Как трудно быть христианином.

Беседа с протодиаконом Андреем Кураевым

Иван Толстой: Наш гость сегодня - протодиакон Русской Православной Церкви Андрей Вячеславович Кураев — миссионер, общественный деятель, писатель, богослов, автор официального учебника по Основам православной культуры. Должностей и постов у отца Андрея столько, что мы утомили бы их перечнем самого терпеливого слушателя и читателя. Важно, мне кажется, что целый ряд престижных должностей Андрей Вячеславович за последнее время потерял – например, он больше не профессор Московской духовной академии и не старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета Московского Университета, - что говорит о сложных и порою драматических взаимоотношениях протодиакона Кураева с высокими духовными пастырями Русской Православной Церкви.

Отец Андрей рядом со мной в пражской студии Свободы.

Иван Толстой: Я вас приветствую в Праге. Это ведь совершенно не чужой для вас город - вы в детстве прожили здесь несколько лет.

Андрей Кураев: Для меня Прага - одна из моих родин, потому что когда мне было 11-15 лет родители жили здесь и работали. Все знакомые говорили: как повезло, это самый красивый город Европы! Как так? Пустили Дуньку в Европу. Впервые заграницей и сразу - самый красивый город. Я поверить в это не мог. Он же советский, наш. Такого не бывает. Сейчас, поездив по миру, по Европе, я могу сказать, что за звание самого красивого города Европы с Прагой может соперничать только Петербург.

Иван Толстой: Как приятно слышать! Я - человек питерский. И первые 30 лет именно там и прожил. Потом я немножко, правда, пожил и в другом городе на букву «п», в Париже, но все-таки приземлился в Праге. Отец Андрей, а что родители здесь делали, если не секрет?

Андрей Кураев: Это было удивительнейшее, как потом оказалось, обстоятельство моей жизни, потому что, оказывается, они работали в католической епархии и в семинарии. Только мы этого не знали, я сам не знал. То есть тот большой зал, в котором мы привыкли смотреть кино, это на самом деле капелла, и сейчас в этом здании снова епархия, снова католическая семинария, а тогда это называлось журнал «Проблемы мира и социализма», международный коммунистический журнал.

И это было очень интересно. Во-первых, мы не были в посольской тусовке, в посольской системе, мы не жили за забором, это очень важно, мы жили в обычном доме, где редакцией арендовались квартиры. Вокруг те же самые чехи. Скажем, напротив меня по лестничной площадке жил… Теперь я понимаю, что такое арабский террорист профессиональный. То есть он был членом исполкома Движения Освобождения Палестины, соратник Ясира Арафата. Над нами жила шведская коммунистка. Там были очень интересные люди, над которыми висели реальные смертные приговоры в какой-нибудь родной Венесуэле или Чили. Там были люди, у которых были коммунистические убеждения.

Иван Толстой: Это такой был «сумасшедший корабль»?

Андрей Кураев: Нет, он как раз не был сумасшедшим. Это были люди со своими убеждениями, со знанием мира, люди не всегда согласные с позицией московского ЦК, но это была действительно очень интернациональная компания. И школа, где мы учились, и бытовая среда, и рабочая атмосфера родителей - это было очень интересно. Потом, спустя годы, оказалось, что это еще и один из мозговых центов того, что позднее назовут перестройкой. То есть многие люди, которые потом работали у Андропова, у Горбачева в аппарате, они как раз из пражского кружка редакционного.

Иван Толстой: Какой год был на дворе?

Андрей Кураев: Это был где-то 1973-77.

Иван Толстой: И вы ходили в посольскую школу или местную чешскую?

Андрей Кураев: Школа при посольстве была. Но, опять же, она была очень интернациональна. Туда ходили дети из посольств стран всего соцлагеря. Там и монголы, и кубинцы, и вьетнамцы, и местные чехи были. Соответственно, теперь я восстанавливаю связи, нашел нескольких одноклассников, живущих здесь, в Праге, так что те годы далеко от меня не ушли. Мне, конечно, грустно сейчас бывать в Праге, грустно потому, что я понимаю, что это был город, в котором были счастливы мои родители, это были лучшие годы их жизни, и мне не удалось их сюда свозить потом, уже когда железный занавес опустился. Можно было выезжать, какие-то деньги появились уже в конце 90-х годов, чтобы можно было приехать сюда не одному, не просто с лекциями. Но получилось так, что каждый раз, когда уже все было наготове - и паспорта, и визы, - родители умирали. Сначала мать потом отец, буквально за несколько дней до поездки в Прагу. Какой-то такой рок. В их памяти Прага должна была остаться той.

Иван Толстой: Отец Андрей, судя по вашей биографии, - а я, конечно, залез в интернет, почитал, - я должен сказать, что о вас написано в интернете больше, чем об апостоле Павле. Просто жизнетворчество Андрея Вячеславовича Кураева. Как с таким началом и с таким образованием вы пришли к вере, что для этого должно было случиться, где мистический поворот?

Андрей Кураев: На самом деле, по-своему логично, легко было прийти к вере из этих условий, потому что вокруг меня не было церковных людей. Теперь я могу сказать, что, наверное, самое главное препятствие для роста христианства в мире - это сами христиане, все-таки.

Иван Толстой: Невероятное признание!

Андрей Кураев: Церковь, Христос болеет нами, христианами. Болеет уже не первую тысячу лет, и качество христиан, конечно, печальное. Еще Златоуст в V веке говорил, что если двенадцать апостолов просветили всю Вселенную, то что должны были бы сделать мы, когда нас сейчас миллионы? Но как же мы немощны на этом фоне.

А в моем случае… Когда апостолы начинали свой путь… Вы же первый упомянули апостола Павла, не я миссионерствовать начал в этой студии. Так вот, им было в чем-то легко. Пусть империя против них, но зато у них полное единство, то, что позднее схоласты назовут эссо и эссенция – сущности и существования. То есть христианин - это апостол Павел. Павел = христианин. Нравится, не нравится, но это так. А к нам сегодня приходят и говорят: вы не смотрите на меня, как я живу, или на то, какие безобразия мы творили в истории, или что происходит сегодня в тех или иных областях церковной жизни, но Евангелие все-таки говорит о другом. То есть, за две тысячи лет накопился не только добрый опыт, но и опыт разочарований в христианах, в нашей жизни, в наших проповедях, и поэтому сегодня часто приходится из минуса вытаскивать представления людей о нас и нашей вере. У апостолов – нет, они начинали от нуля, и все это тождество жизни и слова, жизни, смерти и слова - это было удивительное тождество, и им очень многое удавалось.

Иван Толстой: А в вашем случае?

Андрей Кураев: Поскольку вокруг был вакуум исторического христианства, были только книги. А в книгах все было очень интересно. Книги из спецхрана МГУ или Ленинки, книги умных людей - отца Александра Шмемана или митрополита Антония Сурожского, Блаженного Августина или Григория Богослова, Бердяева или Флоренского.

Иван Толстой: То есть, для вас вот эта духовная тайна еще и была связана с запретным плодом, поэтому вдвойне влекла?

Андрей Кураев: Конечно. Для меня и для моего подросткового сознания это был значимо как? Логика была такая: если я вижу, что моя родная советская власть врет мне по всяким мелочам, то, может, они соврала и в том вопросе, который она же сама назвала самым главным вопросом философии - «есть Бог или нет?». И очень многое в то время для меня психологически значила рок опера «Иисус Христос - Суперзвезда». Я не понимал, о чем там поют, но сам факт, что это не только бабушек может интересовать, но рокеров, современную молодежь и западную культуру, там, кажется, есть, чем поинтересоваться даже мне, такому умному и современному. То есть, для меня это было снятие определённого табу, что за эти красные флажки можно зайти.

Иван Толстой: То есть, путь к вере может быть каким угодно?

Андрей Кураев: Есть закон логики, что из лжи следует все, что угодно. Исходя из ложных посылок можно прийти к правильному выводу. Ну, хорошо, этот закон логики Ахматова выражала: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Так что из разных посылок можно прийти к очень интересным выводам.

Иван Толстой: Вы ведь, насколько я понимаю из вашей биографии, еще студентом МГУ были, когда крестились?

Андрей Кураев: Да, у меня крещение было на 4-м курсе, на Кафедре атеизма.

Иван Толстой: Да, это замечательно. Вы были на Кафедре атеизма, но вы как раз и пошли креститься. Не было ли у вас проблем с начальством университетским?

Андрей Кураев: Во-первых, я это нигде не афишировал. Предположения у них были, но, надо отдать должное моей кафедре, - максимум два эпизода было. Перед вручением диплома научный руководитель, недавно скончавшийся профессор Кирилл Иванович Никонов, отозвал меня в сторонку и сказал: «Андрей, мы знаем, что у вас есть духовник в Троице-Сергиевой Лавре, вы туда ездите. У нас от кафедры только одна к вам просьба: не поступайте в семинарию». Я честно ответил: «Духовника у меня там нет (потому что он был в Москве, а не в Лавре)». И в семинарию идти я не собирался в том году, мои планы были через парочку лет туда идти. А при защите диплома нынешний зав кафедрой, профессор Яблоков, ставя мне отличную оценку за диплом, рекомендацию Института философии, сказал: «Но имейте в виду, Андрей Вячеславович, в Институте философии тоже бывают чистки». Вот с этим добрым напутствием я покинул родную кафедру, на которую, как оказалось, мне предстояло еще вернуться через почти десять лет, но уже в качестве преподавателя, к тем же самым моим уже коллегам.

Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, вот в вашей биографии сказано, что в старших классах школы Андрей Кураев выпускал газету «Атеист». Это где было, в Праге или в Москве?

Андрей Кураев: Я думаю, что это было уже в Москве. Ну стенгазета, Господи! Там не было ничего антирелигиозного, просто это был период, когда мне очень понравился Марк Твен, вот и все. И я какие-то из него рассказы, шаржи на религиозные сюжеты, библейские публиковал.

Иван Толстой: То есть, литературный был интерес?

Андрей Кураев: Да.

Иван Толстой: Просто забавно, как человека колбасит (извините).

Андрей Кураев: В этом не было никакого личного негативного отношения к религии, просто забавно, смешно, какие-то картинки из Жана Эффеля, бельгийского карикатуриста, рассказы Марка Твена.

Иван Толстой: Да уж, Жан Эффель - это святых вон выноси. Закончили в 1984 году философский факультет. Тема диплома, какая была?

Андрей Кураев: Тема диплома - вполне пристойная, посвященная философии Семена Людвиговича Франка. Я и сегодня считаю, что это самый серьезный и глубокий русский философ.

Иван Толстой: И оба его сына работали на Радио Свобода в 60-е и 70-е годы. Закончили вы по Кафедре истории и теории научного атеизма. В 1985 году вы стали секретарем в Московской Духовной Академии. Что это значит? Что делал секретарь в Духовной Академии и, вообще, как туда можно было попасть? Я понимаю, что у вашего отца были какие-то связи, он был секретарем известного советского философа и администратора. Папа помог?

Андрей Кураев: Папа помог, но не тот. У нас до сих пор есть какая-то избушка, дача в глубине Тверской области, под Калязиным. И когда я крестился в 1982 году, я все лето провел с родителями на даче. Без храма. За хлебом приходилось ездить в Калязин на «Метеоре», на «ракете», километров за двадцать. Поехал туда, а там храм есть. Я думаю: в следующий раз отпрошусь за хлебом, а заодно в храм схожу в воскресенье. Отпросился. Родители были очень удивлены: «Что это, Андрюша, рано утром в воскресенье, куда ты?». «Очень кушать хочется, куплю хлебушка», - наврал я. Поехал. Мое разочарование оказалось бесконечным - храм оказался музеем. Я в некоем отчаянии брожу вокруг, жду, когда «ракета» пойдет назад, и где-то в глубине вижу другой храм, обшарпанный, в отличие от этого, на первой линии стоящего на набережной. И там идет служба. Так я познакомился с тамошним отцом Леонидом, и потом несколько раз к нему ездил, что называется, говеть Великим постом.

И вот он мне и говорит: «Тебе надо в семинарию». И подсказал: «Я тебе дам письмо, там есть доцент Виталий Кириллович Антоник, он ведет Основное богословие, мы дружим, от меня с записочкой придешь».

Это было важно, потому что Советский Союз - это такая культура интимных записок. Сенокосовы дали мне записку к отцу Александру Меню когда-то позднее. Юра Сенокосов тоже человек известный здесь. И вот я приехал, прошу, чтобы ко мне на вахту (там тоже пропускная система) вышел вот этот Виталий Кириллович. Показываю ему эту записку, представляюсь. Реакция его была потрясающая: «Так ты, значит, на философском факультете учишься? Как здорово. Давай, поступай, оканчивай семинарию, будешь здесь мой курс вместо меня преподавать».

Я такого в университетской системе представить себе не мог, чтобы профессор какому-то незнакомому парнишке сказал, что вместо меня будешь преподавать. «Я-то сам по образованию биолог, мне вся эта философия не очень интересна. Я польский язык знаю, я белорус, мне интересно католичеством заняться, а Основное богословие - не мое».

И он повел меня к ректору. А ректор решил дать мне некий испытательный срок. Дело в том, что параллельно со мной, в том же году, но чуть позже, я привел к ректору познакомиться (он меня просил, когда принял меня, чтобы я каких-то молодых людей других привел, из университетской среды, кто желает с церковью связать свою жизнь) Тёму Гайдука, который сейчас известен как протоирей Артемий Владимиров. Именно он на днях устроил скандал по поводу рассказов Бунина и Чехова в школе средней. Он - выпускник филфака МГУ. Вот его сразу ректор взял преподавателем, потому что это филологический факультет, он нейтральный. А у меня философско-атеистический, тут сразу было нельзя взять. И он предложил мне вступить в профсоюз. Я был членом профсоюза, но работников Высшей школы, а теперь написал заявление: «Прошу принять меня в «Профсоюз работников местной промышленности и коммунального хозяйства»». Потому что оформили меня в качестве вахтера. Дело в том, что у попов профсоюза не было, но одно из средств советского контроля над церковной жизнью было по профсоюзной линии. Считалось, что попы – буржуи, эксплуататоры, поэтому нельзя их оставлять один на один с нашим рабочим классом. Если кто-то и вынужден у них работать истопником или шофером, обязательно он должен быть в нашем советском профсоюзе. И я был оформлен как вахтер.

Иван Толстой: Коммунальное соборное хозяйство. Собственно говоря, близко.

Андрей Кураев: Просто вахта моя оказалась не на улице, а в кабинете у ректора. Я-то полагал, что реально буду вахтером. Но ректор, умный человек, он понимал, что для того, чтобы такого, как я, фрукта взять в церковную жизнь, необходимо, чтобы ко мне привыкли, в том числе и досматривающие органы, и поэтому посадил меня на самое видно место, не прятал на заднем дворе – вот он, привыкайте.

Он устроил мне экзамен простой. Это было начало ноября, когда я к нему пришел, и первое задание - напиши поздравительную телеграмму с Днем Октябрьской Революции на имя градоначальника Загорска. Пожалуйста, я написал, дело не хитрое. В данном случае, это была проверка, не упрусь ли я рогом и не скажу: за что? Это революция, поздравлять с ней? Я показал, что я вполне советский человек, советский верующий, кесарю – кесарево, если надо, то что ж? Знаете, православие - это особая культура, здесь разрешается врать. Культура комплимента, культура лести - это часть православной культуры. То есть, заповедь «не лжесвидетельствуй» - это не клевещи, не говори, чего не было, о человеке. А вот сказать девушке, что она самая красивая в мире на день ее рождения, – можно, сказать начальнику, что он самый галеристый раб на галерах наш, - тоже можно, или архиерею, что вы, Владыка, просто ангел нашей церкви, без вас тут картошка бы не росла, без ваших молитв.

Иван Толстой: Гибкая вера - православие.

Андрей Кураев: Я думаю, что это не только в православной культуре, но во многих других. Поэтому поздравить с праздничком - написал. И вот я полгода сидел в приемной у ректора, рассказывал ему, кто пришел, кого принять, кого отфутболить, иногда поручал отвечать на какие-то письма трудящихся, когда какой-нибудь молодой человек просит принять его в семинарию, издалека пишет, спрашивает какие там условия, надо что-то ответить ему. Так прошли эти полгода.

Иван Толстой: Вот, что интересно. Не знаю, спрашивали ли вас когда-нибудь об этом, но в биографии в интернете написано следующее: «В 1988 году Андрей Кураев был приглашен на диспут в Коломенский Педагогический институт, где профессиональные атеисты были легко побиты каким-то семинаристом». По результатам диспута, вот дальше интересные слова: «Московский обком КПССС вынес специальное постановление о неудовлетворительной постановке атеистического воспитания в Коломенском пединституте», и дальше, просто не знаю, как к этому относиться, «и пролоббировал отправку Андрея на учебу в Румынскую Православную Церковь». Ну, напрашивается легенда-прикрытие. Обком КПСС заслал его разведчиком в Румынию. Почему не задавили Андрея Кураева? Почему ему дали такую путевку в мир еще большей свободы, интеллектуальных неконтролируемых идей и познаний? Как вы прокомментируете это?

Андрей Кураев: Сама по себе эта история - это 1988 год, февраль. С одной стороны, с неким тщеславием могу сказать, что это была первая со времен Луначарского публичная дискуссия, публичная миссионерская проповедь в советской России. У отца Александра Меня первое публичное выступление было в мае 1988 года, а я на пару месяцев раньше начал, немножко, может быть, не рассчитав в том смысле, что тогда с каждой неделей, с каждым месяцем оттепель все громче трещала, ледоход начался в политике, в культуре и, я думаю, что в церковной политике государства что-то начало меняться. Эта область была еще очень заморожена, подморожена, там лед треснул только летом 1988 года, когда Тысячелетие праздновали.

Встреча была в Коломенском пединституте, актовый зал переполнен, несколько часов шла дискуссия. Всем было вполне очевидно, что победа не то, что по очкам, а полный нокаут на моей стороне. А почему принимающая сторона именно Коломна? Потому что там, на кафедре философии, работал дружный для нашей семьи человек, Люда Петюшкова, однокурсница моего отца. Ее мужа в семье называли моим крестным. Меня не крестили, но когда я подрос и спросил, почему дядя Витя мой крестный, мне сказали: «Потому что он к роддому такси подогнал, чтобы маму с тобой встретить. Поэтому это первый посторонний человек, мужчина, который тебя увидел. Поэтому мы считаем его твоим крестным». Он к тому времени уже скончался, а его вдова работала там, и она позвала меня. Она тоже считала, что времена такие, что можно в режиме дискуссии позволить себе такое.

Но потом партком напрягло то, что я приехал не один. За мной увязался мой знакомый, корреспондент «Московского комсомольца». Он не представился, но он сидел с диктофоном, и они очень переживали: явный журналист, диктофон, а вдруг - засланец Радио Свобода? Мы будем нехорошо выглядеть в западной прессе. Поэтому там чекисты возбудились: что и кто такой? Быстро выяснили, кто это, это не так уж сложно оказалось, хотя я только имя назвал, не фамилию.

Было постановление обкомовское по поводу плохой постановки работы. А потом уже по линии не обкома, а Совета по делам религии и КГБ, первая реакция - вычистить вон. Меня уволили, моим однокурсникам прямо говорили (а это выпускной курс семинарии был), что «если ты хочешь быть в Академии, чтобы рядом с Кураевым тебя не было видно». Путь в Академию, мне объявляли, будет закрыт. Но дело в том, что если бы дело было только в самой семинарии, то так оно и было бы.

Но в стране шли большие перемены. И в 1988 году, в марте или феврале, Аксючиц издал мою статью в своем подпольном самиздатском журнале «Выбор». Сегодня мы понимаем, что КГБ этот журнал курировал, там Аксючиц, Огородников был, некоторые другие, тоже понятно, что под псевдонимом, но, кто надо знали, кто эту статью написал. Статья чисто богословская - грехопадение - на библейские темы, никакой политики.

В мае 1988 года выходит моя первая статья в «Московских новостях», уже под моим именем. Но, опять же, нетрудно было просветить мои связи семейные, и было понятно, что если сейчас попробовать меня придавить, то будет какой-то писк, а в условиях обостренного внимания всего мира к тому, что происходит в Москве в религиозной области во время Тысячелетия крещения Руси, он может быть слишком слышным, и поэтому лучше не заметить. Политиканства нет, слива секретной информации нет. Ладно, и пусть. Даже меня, как и других семинаристов-выпускников, включили в состав команды, обслуживающей торжества – чемоданы таскать за иностранными гостями, и так далее, приняли в Академию.

Но уже в это время ректор Академии предложил такое решение моей проблемы: давайте не вашим и не нашим, чтобы он здесь не развращал молодежь своими речами, отправим его в заповедник сталинского Советского Союза. Румыния эпохи Чаушеску - это вполне сталинский заповедник. И там, под двойным колпаком, путь он тихонечко доучивается.

Первым я об этом узнал от чекистов. То есть чекист официально, с корочкой капитана КГБ, пришел ко мне домой, когда я еще только подавал документы в семинарию в 1986 году. И вот на этот раз он тоже, как бы случайно, встречает меня в Лавре. «Андрей Вячеславович, а как бы вы отнеслись к перспективе учиться заграницей?». Я говорю: «Естественно, любой студент мечтает об этом. А какие варианты?». «Сейчас готовится группа студентов поехать в соцстраны православные – Югославия, Болгария, Чехия, Польша, Румыния. Вы согласились бы?». «Да, это интересно». «А куда бы вы хотели?». «Для меня Чехия, вы, наверное, знаете, родная страна, в Болгарии несколько раз бывал, мне очень нравится. Так что я бы туда или туда». «Хорошо, мы это учтем».

Учли в том смысле, что ни то, ни другое не дали, естественно. Вот в Румынию послали вместе с моим одноклассником. Причем, Румынская церковь отказалась от нас. Но на мое счастье, румынский Патриарх прислал официальное письмо нашему Патриарху, что отказывается нас принять. Под предлогом, что у них здание общежития на ремонте. Что тоже было правдой. Но тогда всех студентов из СССР выгоняли. Чаушеску не нравилась идея перестройки, поэтому связи с СССР разрывались и принимать новых студентов они не могли и не хотели. Тамошняя Секуритати не разрешила это Патриархии.

Иван Толстой: А это чисто Румынская Православная Церковь? Там не было представительства Московского Патриархата?

Андрей Кураев: Нет, и до сих пор нет. И они отказались. Но Патриарх Пимен, которому было послано это письмо, был болен, и это письмо просто никто не прочитал. Поэтому мы прилетаем, нас никто не встречает в аэропорту. Куда ехать? Ну ладно, слава богу, дали в Патриархии хоть чуть-чуть командировочных, мы их потратили на такси. Привезли нас в Патриархию, я там пробовал на французском объясниться, с французским легко, все-таки. И мне поясняют, показывают документ. Что вы здесь делаете? Вас здесь не ждали. Но потом законы гостеприимства взяли верх. Хорошо, раз вы прилетели, давайте мы снимаем вам гостиницу, живите в гостинице, мы вам покажем страну, как иностранным гостям, а потом - до свидания, к Новому Году вернетесь. Это ноябрь был 1988 года.

Иван Толстой: А деньги? На что вы должны были жить?

Андрей Кураев: Приходить в столовку семинарии и там питаться.

Иван Толстой: А платить за гостиницу?

Андрей Кураев: А это они сняли нам. Так мы месяц там прожили. Сходили в посольство, представились. А посольство заинтересовано было, чтобы мы там были - решение-то принято у нас. Поэтому, после долгих переговоров, принимается решение: ладно, хорошо, раз приехали, пусть остаются. Нас поселили в какой-то избушке рядом с храмом семинарским. Причем интересно было, что две комнаты - наши, а третья, проходная, через которую надо проходить на улицу, это комната такого, что называется, инспектора этого богословского института, то есть такой проверенный товарищ в рясе. Соответственно, ни к нам мимо него никто зайти не может, ни мы выйти без его ведома. Такой контроль своеобразный был. Но, в результате, два года, проведенные там, я считаю нужными в моей жизни: я увидел нерусское православие.

Иван Толстой: Привлекательно оно для вас?

Андрей Кураев: Во многом - да. Что-то у нас, мне кажется, интереснее, логичнее и разнообразные, что-то - у них. Румыния, тем более, такая пограничная, между греческо-турецким стилем православия, а русский стиль православия он, скорее, синодально-европейский. Это и музыки касается, и архитектуры, и многих других вещей. А здесь - такой интересный синтез, именно Румыния.

Иван Толстой: А православные храмы у них какие, кем построенные и когда?

Андрей Кураев: Румыния всю свою историю - это православная страна. Это окраина Османской империи, поэтому турки там особо не вмешивались, там были полунезависимые княжества валашские и молдавские. Архитектурно там очень разные стили бывали, но больше всего европейского барокко. Кроме того, надо учесть, что значительная часть Румынии - это Трансильвания, это часть Австро-Венгерской Империи, и там понятно, какие архитектурные стили. Это тоже было очень интересно и важно, потому что есть такой рецепт сохранения старины, архитектурных заповедников. Если городок был богат, а потом внезапно обеднел, стояло какое-то село, оно стало богатым, купцы получили право вывозить хлеб заграницу в 19 веке, рядом река, выход к Волге, село стало богатеть, большой хороший храм построили. А потом железную дорогу провели в ста километрах от этого села. И всё - село загнулось, а храм остался. А когда такое обнищание происходит, нет денег на апгрейд, чтобы что-то еще более новое построить, в более модном стиле. Вот это секрет Таллинна. Пока он был в составе Швеции или полунезависимым орденом, деньги какие-то были, современная архитектура для 16-17 веков. Стал провинцией Российской Империи. Не потому, что их не любили, в общем-то эти прибалтийские немцы управляли всей империей, но как-то уже деньги оседали в Петербурге, а не в Таллинне, поэтому старый Таллинн сегодня это такая жемчужина.

Исключение - Прага. Здесь деньги всегда были, но здесь я восхищаюсь консервативным вкусом чехов, которые не любят без нужды что-то перестраивать, менять, разносить. А вот про Румынию - там империя Австро-Венгерская ушла и эти замечательные городки остались с табличками, что такая-то императрица ночевала в этой гостинице в тысяча семьсот лохматом году, одну ночь провела. Так что Румыния оказалась очень разнообразной и очень интересной страной и с православной стороны, и с исторической. Для меня тоже было важно, что я был отвлечен от текущей дискуссии и политики, которая шла на родине.

Иван Толстой: Мощнейшая как раз в эти годы.

Андрей Кураев: С одной стороны, «Ласковый май» прошел мимо меня…

Иван Толстой: Все-таки, духовно вы ущербны.

Андрей Кураев: …Этого я не слушал и не переживал. С другой стороны, такого рода ссылка позволила сосредоточиться. Я с собой увозил чемоданы книг, в основном, на русском, и читал. То есть, я даже к сдаче румынских экзаменов готовился по русским книгам. Время накопления информации – для меня это было важно.

Иван Толстой: А что, преподавание на румынском шло?

Андрей Кураев: Конечно.

Иван Толстой: И французский помогал?

Андрей Кураев: Мешал.

Иван Толстой: Ложный друг переводчика, что называется?

Андрей Кураев: Совершенно верно.

Иван Толстой: Как же объяснить после возвращения из Румынии такой феноменальный вертикальный взлет? Вы с 1990 по 1993 годы работали референтом Патриарха Алексия Второго. Референтом!

Андрей Кураев: Референтом, пресс-секретарём и спичрайтером. В те времена это еще не различалось никак.

Иван Толстой: Это из пушки на Луну прямо.

Андрей Кураев: Ну, было логично. Во-первых - революционное время. В 16 лет командовать полком - самое оно. То есть, сегодня ничего подобного быть, в принципе, не может. Второе – новый Патриарх. Я ведь, собственно говоря, из Румынии сам попросился назад. Я на каникулы приехал, иду к ректору, говорю: «Владыка, многое изменилось, у нас новый Патриарх (Патриарха избрали в начале июня 1990 года), новый глава внешне-церковных связей Кирилл (нынешний Патриарх), новый глава Совета по делам религии. Политическая ситуация в стране… Я могу вернуться, здесь доучиваться, потому что образование у нас лучше, чем в Румынии». И ректор говорит: «Пожалуй, да, вы правы, я поговорю с Патриархом». И потом говорит: «Давайте, возвращайтесь, я думаю, мы вас восстановим на 3-м курсе в Академии (я два года окончил в Румынии), параллельно будете что-то преподавать в семинарии или, в крайнем случае, сотрудником библиотеки оформим». Я говорю: «Прекрасно!». В ту пору меня вопросы денег не интересовали. Отец на пике своей карьеры, он в «Политиздате» работал тогда, деньги в доме были какие-то, на еду хватало, а о большем мы и мечтать не могли. Желания были самые маленькие, в общем. Поэтому я согласен был на все, чтобы в родной Академии побыть.

А когда я отучился две недели, ректор мне говорит: «Тут с Патриархом я поговорил - он собирает свою команду». Штука в чем? У Алексия, когда он стал Патриархом, не было своей команды. Он из Петербурга, Таллинн далеко, Таллинн уже почти заграница, Москва - с московский пропиской огромная проблема, чтобы перевести человека. Все, кто работали на предыдущего Патриарха, у него очень непростые с ними были отношения, с тем же Кириллом. И поэтому нужны были какие-то новые люди, не засвеченные, которые раньше ни на кого в церкви не работали, достаточно молодые москвичи. Он одного человека, Колю Державина, перевел из Петербурга, он тоже его референтом стал. И тут ректор предлагает: «У меня есть молодой человек с университетским образованием, с опытом жизни и работы заграницей, москвич, может писать, попробуйте его». И ректор мне говорит: «Как раз сегодня Патриарх служит здесь, в Лавре. Он тебя ждет. Подойди к нему». Я подхожу. Патриарх говорит: «Говорят, вы умеете писать». Я говорю: «Нет, Ваше Святейшество, я пишу от лености - когда надоедает сто раз одно и то же повторять людям, я сажусь писать». То есть, первая фраза, которую я сказал Патриарху, - «нет, Ваше Святейшество». То есть, я с ним не согласился, и вот в этом русле мы так дальше и работали.

Иван Толстой: Но скромный сын.

Андрей Кураев: Он дал мне задание перовое, пробное - написать предисловие от его имени к какому-то альбому по русской иконописи. Я это сделал, принес, ему понравилось. Подписал. Говорит: «Ну, приступайте завтра, приходите на работу в Патриархию».

Иван Толстой: Испытательный срок?

Андрей Кураев: Нет, уже на работу. Испытанием было написать эту статью. Я прихожу на работу, иду к Патриарху в кабинет получить новое задание, и вот мое первое официальное задание оказалось написать телеграмму соболезнования по поводу убийства отца Александра Меня. Его в этот день убили.

Иван Толстой: Ух ты! А вы, я так понимаю, были знакомы с отцом Александром?

Андрей Кураев: Да. Несколько раз был у него в доме.

Иван Толстой: Что вы скажете об этой фигуре? Простите, так налету, по касательной такой вопрос задавать, конечно, нелепо. И все-таки?

Андрей Кураев: Это был дар божий для нашей церкви, нашей страны, нашей культуры. Правильно Аверинцев про него сказал, что это «миссионер для племени московской интеллигенции». Так оно и было.

Иван Толстой: Аверинцев подчеркнул некоторую светскость Меня в этом, или что?

Андрей Кураев: Нет. Во-первых, миссионер всегда должен быть более светским, чем обычный батюшка или, тем более, монах. Миссионер стоит на границе двух миров, поэтому должен говорить убедительно для нерелигиозных людей. Миссионер должен говорить на языке тех людей и использовать имена тех авторитетов, которые не в церкви авторитетны, а именно в среде этого племени. Для меня это означало, что он должен цитировать не Иоанна Златоуста и Григория Богослова, а Бродского и Пастернака, что он и делал вполне успешно. Естественно, есть всегда опасность для миссионера слишком адаптироваться к своей аудитории, слишком поддакивать ей, не оспаривать тех или иных ее увлечений. У отца Александра такое тоже бывало, когда он слишком «батюшкой-да» бывал.

Иван Толстой: Можете ли вы сказать, какое почувствовали вы отношение у Патриарха к отцу Александру Меню? Я понимаю, что это один из священников РПЦ и так далее, это понятно все на внешнем уровне. А вот внутренне было ли расположение у Патриарха к Меню или там какие-то кошки бегали?

Андрей Кураев: Не думаю. Это некий слух, миф, созданный о том, что отец Александр такой священник-диссидент.

Иван Толстой: Миф?

Андрей Кураев: Да. Потому что, во-первых, чисто статусно, чисто формально, по звездочкам на погонах, у него были все возможные награды для священника. Скажем, я своей первой священнической награды ждал двадцать с лишним лет. От дьякона до протодьякона. У отца Александра была, в том числе, и митра - высшая награда священника. Второе - он практически всю свою жизнь служил на одном подмосковном приходе. Этого очень трудно добиться потому, что священников тогда тасовали по приходам, это была и кадровая политика советской власти, чтобы не врастал. Поэтому постоянно на чемоданах, с семьей, с детьми, и лети по всей области, а то из области в область. А у него, в этом смысле, жизнь благополучная была.

Иван Толстой: Это привилегированный знак?

Андрей Кураев: Это знак привилегированный. Понятно, это значит, что митрополит Ювеналий, глава этой подмосковной епархии, и Патриархия явно его защищает, огораживает от такого избыточного давления. Есть разные конспирологические догадки о том, почему советская власть на это пошла, понимая, что это человек необычный. Я в 80-е годы встречал такое мнение, что, дескать, это специально КГБ держит два фонарика - отца Дмитрия Дудко и отца Александра Меня, чтобы как мотыльки слетались одни на такого патриотического склада, диссиденты церковные, а другие, напротив, диссиденты либерально-церковного склада слетались. И чем их ловить по одиночке, лучше отслеживать и контролировать эти собрания. Это не означает, что эти священники для этого трудились и это имели в виду. Они чисто исполняли свой пастырский долг, каждый, как мог.

Иван Толстой: Мы редко понимаем, как нас используют другие.

Андрей Кураев: Дальше. Те мысли, которые высказывал отец Александр, могли казаться немодными в 90-е годы каким-то церковным кругам, но они абсолютно соответствовали официозу Московской Патриархии. Он же несколько статей опубликовал в «Журнале Московской Патриархии» под псевдонимом. То есть какие-то экуменические идеи, симпатии к другим религиями, это была официальная линия. Со времен Митрополита Никодима, 1960-80-х годов, это официальная экуменическая линия Московской Патриархии. Так что в этом смысле никакого особого диссидентства не было. Было разнообразие. Ювеналий, а до этого Никодим с симпатией к отцу Александру относились, по-своему Питирим, он опасался его публиковать, но иногда заказывал, у него такая сложная игра была, у Питирима.

Не любил отца Александра Меня, пожалуй, один архиерей- митрополит Ленинградский Антоний Мельников, которой после смерти Никодима был назначен на питерскую кафедру. Он возглавлял редакцию «Богословских трудов». Было два периодических издания - ежегодник «Богословские труды» и ежемесячник «Журнал Московской Патриархии». И вот у Антония Мельникова такой консультант-богослов, это был Николай Константинович Гаврюшин, нынешний профессор Московской духовной Академии. А тогда – сотрудник Института истории естествознания и техники АН. И вот именно Гаврюшин написал памфлет против отца Александра Меня, с выражениями, что это постовой сионизма, и так далее, и пустил в самиздат такойправоцерковный за подписью «А.М» с шепотом, что это Митрополит Антоний. Знающие люди и до этого знали, что Гаврюшин пишет тексты для Митрополита Антония, такие, разоблачающие ересь. Скажем, в «Богословских трудах» появилась в середине 80-х годов статья за подписью «А.М.» по поводу ереси софиологии, против Флоренского и Булгакова. А глава редколлегии, на первой страничке - Антоний Митрополит. То есть это прочитывалось довольно легко. И здесь это подметное письмо стало ходить, и до сих пор очень многие интернет-пользователи цитируют это как слово митрополита. Я не уверен, что Антоний имел хоть какое-то отношение к тому письму, но это текст Николая Константиновича Гаврюшина.

Иван Толстой: Ваша версия убийства отца Александра Меня?

Андрей Кураев: Она будет очень нетолерантная и непопулярная. Если уж искать там политику… Может быть, действительно, чисто бытовое недоразумение, но если искать политику, то точно не КГБ. КГБ от этого ничего не получило. 90-й год, сентябрь, страна на ладан дышит, и уж точно не отец Александр Мень ее разваливает. И зачем создавать проблемы на пустом месте и кого-то убирать? Там проблемы с Ландсбергисом, или где-то в Грузии, в Азербайджане, с народными фронтами во всех республиках. КГБ ничего не получало от этого, никаких бонусов, только сплошные минусы, потому что тут же волна поднялась, что, видите, священников в Советском Союзе убивают, да еще и еврея. Так что я убежден, что это не КГБ.

Второе, я убежден, что никакие не церковные радикалы. Их просто не было. То есть сегодня я не поручусь, сегодня и я получаю угрозы, в том числе и физической расправы. Всякое бывает. Сегодня другая церковная жизнь, чем в конце 80-х годов. 90-й год - это 80-е еще годы. Тогда не было всяких православных активистов, боевиков и так далее. Атмосфера была другая. Опять же, самые радикальные идеи отца Александра были вполне в русле официального патриархийного богословия и публицистики той поры, а какие-то диссиденты были, какой-то Капитанчук, например, отец Дмитрий Дудко. Но этих людей с топором в руке представить совершенно невозможно. Все-таки это были люди, которые в ту пору еще очень тесно ощущали свое родство и реально прошедшие опыт гонений, поэтому представить их в роли палачей совсем немыслимо, вряд ли они тогда мечтали бы об этом. Есть, конечно, известная фраза, что «в концлагере моей мечты надзиратели будут евреями». Очень легко, конечно, палачи и жертвы меняются местами, но не с такой скоростью. Поэтому я думаю, что предполагающаяся месть православных фундаменталистов, – нет. Тогда они были еще вегетарианцами.

Иван Толстой: Когда я думаю о жизни, о таком ежедневном существовании церковного человека, то я представляю себе его одиноким, последним оставшимся после службы в церкви. Как он себя чувствует? Что такое опустевший, обезлюдивший храм для него в каком-то психологическом, каком-то душевном отношении? Какие взаимоотношения у священника с утварью, с иконами, с предметами культа? Есть ли тут какая-то не просто мистическая связь, но человек ведь вживается в то, чем он окружен, и у него какие-то свои отношения, что-то у него в любимчиках ходит, что-то он меньше любит. Как это происходит у вас? Как вы сами с собой живете в церковной атмосфере, окруженные церковными вещами, когда никто вас не видит? Вы разговариваете с предметами?

Андрей Кураев: Во-первых, что касается приходской жизни, то у меня она вполне благополучная. Вообще, надо сказать, что всюду, где я работал и работаю, у меня ни к кому нет претензий, я ни в каких интригах не участвую, никого не подсиживаю, я отвечаю только за свое. Я 20 с лишним лет работаю на Кафедре религиоведения МГУ, с 90 года по 2014, я даже на заседание кафедры не ходил, то есть я свою лекцию прочитал и ушел. В Академии Духовной я тоже ни во что не влезал. Там тоже есть разные группы дискутирующие, в чем-то противоборствующие, это нормально среди преподавателей богословов. Я от этого стою в сторонке. На приходе у меня жизнь тоже немножко в стороне шла - какие-то разъездные лекции, поездки миссионерские, мои книги, общение с прессой. Мне не нужны были ни деньги, ни какие-то звания от тех мест, где я работал. То есть, я четверть века в МГУ работал, я никаких шагов не делал, чтобы меня доцентом сделали или чтобы продвинуться с диссертациями светскими. Аналогично на приходе. Я на приходе даже в воскресной школе не преподаю, не проповедую. Сказал «Господу помолимся», и все.

Соответственно, я, как ни странно, в отличие от моего интернет-имиджа, человек совершенно бесконфликтный, белый и пушистый, как это ни странно. Соответственно, мне нравится быть в храме, быть в алтаре, прикасаться к этим святыням, к тем предметам, которые вы упомянули. Для меня это мое родное, это мне дорого и приятно. Дома у меня, как это ни странно, в определенном смысле такой церковный минимализм. Я не хожу по дому с кадильницей, не ставлю диски с церковной музыкой, чтобы они с утра до ночи звучали, не занимаю иконами каждое свободное место на стене. Для меня вообще это очень важный виток моей жизни, я считаю, что православие прекрасно именно тогда, когда оно факультативно, не навязчиво. Бывают такие материалы, которые вбирают в себя ровно столько жидкости, сколько им надо.

Мне кажется, очень важно людям дать такую возможность, не пенять им, что «ты не всего меня вместил». Ну, не вмещаешь ты два часа стояния на ногах на службе, но хоть десять минут, и то хорошо. Постоял, помолился, сколько тебе нужно сейчас, в эту пору твоей жизни, твоего духовного роста.

Я понимаю, что есть контрвозражение, что надо к чему-то себя понуждать, это тоже правда, и определенное понуждение нужно, и усилие, это тоже правда. Но в моей жизни, которая дошла до средины и даже больше, я с радостью и благодарностью Богу могу сказать, что, к счастью, мне православие нигде не натирает, ни в догматике моей философской мысли, ни в богослужении. Я могу, со стороны глядя, что-то критиковать, сказать, что это - предание традиции поздней, это - можно было бы изменить, но я в этом смысле немножко шизофреник.

Как теоретик, историк я могу говорить, что было бы неплохо вот это чуть акцентировать, от этого отойти, это изменить, это переставить в конце концов, может надо, наконец, вечерние молитвы по вечерам совершать, а утренние - по утрам. У нас в храме, особенно в пост, все ровно наоборот. Но, с другой стороны, могу сказать, что церковь, которая веками может совершать утренние молитвы по вечерам, а вечерние по утрам, такая церковь неодолима ни адовыми вратами, ни здравым смыслом. И если начнутся эти перемены, то меня это, скорее, огорчит, потому что я люблю то, что есть, то, что я нашел в церкви, когда я шел мимо и пришел. Вот она есть и такую церковь я полюбил, которая есть. Как любят бабушку с ее морщинками, с ее родинками и ее седыми волосами, и бабушку любят иначе, чем 16-летнюю двоечку, и за другое. Я не говорю, что церковь это идеал красоты и совершенства во всем, у нее сложная история, бурная, буйная, со шрамами отмеченными, но она такая, какая есть. Вот я ее такую люблю.

Иван Толстой: Хорошо, а языческое насколько входит в вашу жизнь, насколько оно присутствует в вашем сознании, в вашей ежедневной жизни? Языческое, суеверное? Вы когда что-нибудь потеряете, вы ниточку вокруг ножки стола завязываете?

Андрей Кураев: Нет, такого я не делаю никогда, такого у меня нет.

Иван Толстой: «Шут, шут поиграй и отдай» вы не побормочете? Не опускаетесь до этого?

Андрей Кураев: Нет. Я с радостью блинчик на масленицу съем, но я убежден, что это не язычество уже давно.

Иван Толстой: А вы черта боитесь?

Андрей Кураев: Признаю, но не боюсь. Наш Бог сильнее, поэтому что черта бояться? Христианин с чертом все выяснил в минуту своего крещения - плюнул на него. И после этого наши отношения предельно ясны, поэтому главное - не терять защиты Христа.

У меня бывают какие-то мои суеверия. Но надо быть внимательным к каким-то знакам. Вот я с некоторым напряжением сюда летел. Так получилось, что мне прислали фильм, который петербургский режиссер Тихомиров снял про меня, и там последнее слово, которое я говорю, это слово «смерть». С другой стороны, отъезжая, я вроде бы там денежную заначку, что было, близким людям предал. Может, действительно, такие знаки последней поездки. Посмотрим. Я убежден в том, что есть еще какой-то мир знаков, среди которых мы живем, и бог не только в книжках, а есть еще знаки жизни, знаки судьбы, их тоже надо уметь замечать.

Иван Толстой: Судя по вашей библиографии, я не знаю, на какую тему вы не писали. Вы пишете и о кино, и о рок-музыке, и об атеизме, и о «Мастере и Маргарите». Вот если Воланд в сегодняшнюю Москву прилетит, кого, вы думаете, он прежде всего карать будет?

Андрей Кураев: Не знаю, потому что это не тот образ, в который хочется вживаться и за него думать. Что касается моего многотемья, то оно совершенно понятно – я пишу о том, о чем меня спрашивают. У людей есть такие вопросы, они пристают с этими вопросами. Неудобно отвечать, если ты совсем не в теме, надо чуть погрузиться. А когда погружаешься, то эта тема для тебя становится интересной, и иногда удается заметить что-то не вполне очевидное для других зрителей, слушателей или читателей, и тогда об этом можно сказать, а со временем даже написать статью или книжку.

А что касается Воланда в Москве, мы так стремительно возвращаемся в ту самую Москву 30-х годов, что тут, мне кажется, ничего менять не надо. Все равно трусость остается главным грехом. Я говорю не с точки зрения Воланда, а Понтия Пилата, по крайней мере, в этом романе, и самого Булгакова, несомненно.