«У меня технически кадр оказался правильнее»

Интервью лауреата Пулитцеровской премии Сергея Пономарева

Российский фотожурналист Сергей Пономарев стал обладателем самой престижной в мире журналистской награды — Пулитцеровской премии — в категории «Новостная фотография». Пономарев получил «Пулитцера» вместе с тремя коллегами за серию репортажей для газеты The New York Times про беженцев и миграционный кризис в Европе. В интервью спецкору «Медузы» Илье Азару Пономарев рассказал, что для него значит эта престижная премия, а также о своем личном отношении к проблеме беженцев в Европе.

— Как проходило вручение?

— Это было просто объявление [победителей], а вручение будет в мае. Обычно «Пулитцера» объявляют в Колумбийском университете, но в газете The New York Times, поскольку она очень часто что-то выигрывает, параллельно устраивают трансляцию. Свою речь я говорил из главного ньюсрума The New York Times.

— Для большинства журналистов, как минимум для пишущих, «Пулитцер» — как Нобелевка, он столь же престижен, желанен, а для россиян — недосягаем. Ты чувствовал что-то особенное, когда победил?

— Пулитцеровская премия дается только американским изданиям. Ты можешь быть россиянином, но тогда ты должен работать с каким-то американским СМИ.

— Так ты чувствовал что-то особенное? Ты же получил уже множество разных премий. Может быть, «Пулитцер» для тебя — это просто еще одна медалька в копилочку?

— Конечно, Пулитцеровская премия — это самая главная вершина из тех, что может добиться журналист. Я даже немножко расстроился, когда задумался о том, куда дальше расти и как дальше развиваться. Было немножко волнительно и одновременно грустно.

— Ты уже понял, куда дальше развиваться?

— Я поговорил со своими редакторами, и мы сошлись на том, что теперь с таким статусом будет гораздо проще работать.

— Ты имеешь в виду — проще утверждать твои личные идеи?

— Да, будет проще работать над собственными проектами. Я не уповаю на это на 100%, но если у тебя есть бирочка лауреата «Пулитцера», то в американских СМИ тебе открыто больше дверей, чем простому журналисту. Это, грубо говоря, знак качества.

— Твоя фотография с беженцами на лодке выиграла и World Press Photo, и премии в Турции, Китае. Чем она всем так приглянулась?

— Да, именно эта фотография была заглавной для всех моих личных или наших общих заявок, и много экспертов в области искусства говорят, что эта фотография — копия картины [французского художника Теодора] Жерико «Плот „Медузы“». Основываясь на этом визуальном сходстве, ее, наверное, и выбирают в качестве основной фотографии для конкурсных заявок и как основную фотографию, символизирующую кризис с беженцами.

— Ты же, наверное, когда снимал фотографию, не собирался сделать копию картины?

— Нет, но это такой культурный бэкграунд. Есть набор картин, которые мне нравятся, которые есть у меня в голове и которые ты воспроизводишь бессознательно.

— Если эта фотография получила столько премий, то для тебя, наверное, не стало сюрпризом, что она получила еще и «Пулитцера»?

— Мы подозревали что-то подобное, конечно, и коллеги очень часто про это шутили, но было много других историй, которые тоже могли победить, поэтому я не особо рассчитывал на победу.

— Ты очень долго снимал беженцев…

— В общей сложности пять месяцев. Основной пик у этой истории начался где-то в августе, а я ее начал снимать с конца июля.

— Пишущему репортеру никогда не дадут пять месяцев заниматься одной историей. Разве что на Майдане мы просидели немало. Ты так всегда работаешь или беженцы — это особенная история?

— Она была постоянно развивающейся историей. Если ты вспомнишь Майдан, то он тоже проходил три месяца — и мы все время приезжали туда. То же самое с кризисом беженцев, история началась в августе и только нарастала. Только к декабрю начался спад.

Это ведь еще и огромная территория. Это не только Греция, куда беженцы приплывают, но это еще и граница Венгрии, Сербии, Хорватии. Я постоянно переезжал с одного места на другое. Постоянно вдруг на какой-то границе закрывали проход, туда прибывал спецназ, образовывалась здоровенная толпа — мы называли это «бутылочными горлышками», — и иногда начинались беспорядки. Потом появлялся лагерь беженцев и так далее.

— Но это была тебе лично интересная история или ты просто постоянно получал заказы?

— Поначалу мы не сильно обращали внимание на эту историю. В начале 2015 года было понимание, что беженцы, наверное, станут одной из тем года, но казалось, что это будет где-то в Италии или в Индонезии. Была история про boat people — людей из Мьянмы, которые провели несколько месяцев без воды и еды в море и вдруг на нескольких лодках появились у индонезийских берегов. Тогда мир не знал, сколько еще лодок там плавает.

Но потом оказалось, что это будет именно европейский кризис беженцев, и мы ближе к августу переключились на Европу. Поначалу это был просто заказ, потому что я не очень следил за этой историей. Потом я съездил на Лесбос, и это быстро стало личной историей — мы начали узнавать людей, решили, что нужно найти семью, с которой можно проехаться. В итоге мы 40 дней вместе с Маурисио Лимой (бразильский фотограф, который вместе с Пономаревым получил «Пулитцера» — прим. «Медузы») шли с одной семьей из Греции. Потом мне пришлось срочно уехать, и за семьей продолжил следить Маурисио. Когда он узнал о «Пулитцере», то как раз был в Швеции в доме этой семьи беженцев.

Я до сих пор на связи с некоторыми беженцами, они мне периодически рассказывают, как у них дела. Кто-то в Швеции, кто-то в Амстердаме или в Германии. Многие очень недовольны условиями, в которых их поселили, но при этом все довольны, что попали в безопасность.

— Я слушал твою речь, в которой ты упоминаешь «Шинель» Гоголя и говоришь про маленького человека, который сталкивается с несправедливостью. Судя по этой речи, у тебя есть политическая позиция по вопросу беженцев. Ты симпатизируешь им и выступаешь против барьеров или ты как журналист не высказываешь свою позицию?

— Есть работа, когда я безотносительно моих чувств делаю репортаж о том, что происходит. Есть мои личные ощущения — то, что я вижу своими глазами. Я стараюсь максимально убрать личные чувства из поля моей работы, потому что меня так научили. Научили, что как работник СМИ я являюсь просто глазами и ушами общества и мой читатель должен сам делать суждения на основе моих репортажей, а не я должен свои суждения доносить до читателя.

Я пережил гамму эмоций — от сострадания и злости на несправедливый мир до какой-то брезгливости и иногда даже неприятия того, что беженцы делают. Но я не могу это перенести на свою работу. Я считаю, что мои фотографии должны быть беспристрастны и не должны никак соотноситься с тем, что я чувствую.

— О чем же тогда была твоя речь?

— Эти гуманистические идеи и идеалы у нас должны быть просто в бэкграунде. Мою фотографию сравнивают с картиной Жерико точно так же, как и поступки могут сравнивать с поступками какого-то из литературных героев.

— В смысле? Так кого ты сравниваешь с героем «Шинели»?

— Когда я писал эту речь, она была гораздо больше, но мне ее пришлось подрезать, так как выступало несколько человек. Моя мысль была в том, что когда поток беженцев подходит к границе какой-то страны, их встречает спецназ, который натренирован на то, чтобы работать с фанатами или хулиганами. С беженцами они общаются по той же схеме, но против них-то женщины, которые прошли десятки километров, пронеся тюки и детей на руках, и уставшие мужчины, не понимающие, где они оказались. Тут как раз и выплывает несправедливость системы, про которую я говорил.

— Если посмотреть победителей «Пулитцера» двух последних лет, то нет награды за фотографии из Донбасса. Ты ведь его тоже снимал. Почему так?

— Донбасс был номинирован на «Пулитцера» в прошлом году, и мы стали финалистами.

— Но не выиграли, потому что это менее интересно на Западе?

— Выбирают же не за главную тему года, а за мастерство, и наши истории из Газы или с Украины, видимо, оказались, по мнению жюри, менее творческими или менее ярко говорящими, чем история из Фергюсона, которая победила.

— А ты сам так же думаешь?

— Нет, мне кажется, что историей года была даже не Украина, а Газа. На Украине, хоть и погибло безумное количество людей, упал самолет; но в Газе в течение месяца по 150 человек [в день] убивали.

— Если уж мы заговорили про Газу, то мне показалось, что ты ее значительно более лично воспринял, чем, как ты сам говорил, должен это делать журналист.

— Если сидеть под бомбами, то ты не станешь стопроцентно беспристрастным. При этом я оказался на двух войнах за год, и я сравнивал Газу и Донбасс, свои ощущения. Я понял, что мне в Донбассе было гораздо сложнее работать, потому что это, так сказать, «наша война» — там воюют русские или славяне друг против друга, там говорят на русском языке. У тебя в окружении есть люди, которые яростно поддерживают ту или иную сторону, и оставаться в стороне очень сложно. Тогда я для себя вывел формулу, что есть «моя война» и «не моя война». Вот в Газе я абсолютно ровно и внимательно слушал обе стороны.

— Твою статью про Газу, помнится, многие критиковали за пропалестинскую позицию.

— The New York Times и The Guardian тоже обвиняли, что они чересчур пропалестинские в своих репортажах. Просто невозможно сделать по-другому, если ты постоянно находишься под обстрелом и видишь, что у тебя на глазах погибают по 150 человек в день, а на другой стороне за всю войну погибли 62 человека.

Просто с палестинской стороны у тебя намного больше новостных поводов, чем со стороны Израиля. Вот и получилось, что просто из-за количества материалов у людей появился повод говорить о пропалестинской подаче материалов.

— Фотограф Ян Сибик снял почти такое же фото с беженцами на лодке, как и ты, он стоял рядом с тобой, но в итоге вообще ничего за это фото не получил. У него настолько хуже получилось или у фотографов есть какая-то иерархия?

— У меня просто оказалась более выгодная точка. Если посмотреть внимательно, то я не срезал голову у человека, лодка эта прямо на меня плывет — у меня технически кадр оказался правильнее.

— Ну тебе как известному фотографу все равно было легче ее куда-то продвинуть?

— Все конкурсы безымянные. Другое дело, что моя фотография была опубликована в некоторых изданиях большими размерами и она прошлась по социальным сетям, так что она больше примелькалась людям, среди которых могли оказаться и члены жюри этих конкурсов.

— После твоей победы писали, что у нас, мол, в России только фотожурналистика и осталась, а пишущей уже нет. Разделяешь это мнение или дело в том, что фотожурналисту проще сотрудничать с иностранными изданиями?

— В России фотожурналисту очень тяжело прожить, потому что газеты потеряли свою финансовую самостоятельность. Бюджеты на фотографию порезаны катастрофически, и на гонорары прожить невозможно. Все перешли на такую форму — информационные агентства имеют раздутые штаты фотографов, которые снимают все события, а газеты потом покупают у агентств изображения.

Такая схема применяется не только в России, это нормально, но поэтому быть фрилансером крайне сложно и приходится искать финансирование для своих проектов не с помощью СМИ, а у коммерческих заказчиков, фондов и так далее.

— Ты немножко на другой вопрос ответил.

— Я вообще считаю, что будущее — за фотожурналистикой и языком визуального сторителлинга. Моя аудитория как фотографа абсолютно не привязана ни к какой стране, а у пишущих журналистов аудитория ограничена языком. Мои фотографии понимают люди вне зависимости от того, в какой точке мира они находятся. Один из инструментов моей работы — это инстаграм, и сейчас там около 100 тысяч подписчиков, из которых по 25% из России и из США.

— За визуальным сторителлингом будущее? Но ведь фотография все-таки очень неглубоко рассказывает истории. Чтобы разобраться в сути, нужно читать текст.

— Да, чтобы глубже ощутить эмоции и детали истории, нужно погружаться в чтение, это правда. Но при этом для поверхностного понимания вполне будет достаточно фотографии.

— То есть фотография — это для поверхностных людей?

— Нет, любую историю можно изучать на разных уровнях. На каком-то уровне тебе будет достаточно посмотреть фотографию, для какого-то уровня нужно будет прочесть текст. А на каком-то уровне нужно будет и в энциклопедию залезть.

— Ты себя воспринимаешь как русского фотографа или уже как международного? Твоя награда — это награда российской школе фотожурналистики?

— Я все-таки в первую очередь россиянин и всегда учился в российских университетах и у российских мастеров фотографии. Мне кажется, я могу смело говорить о себе как о представителе современной российской фотографии, а не мировой.

Отчасти премия — это заслуга редакторов, которые поставили историю беженцев глазами фотографов из четырех стран — Бразилии, Германии, России и США. Основную часть работы выполнили мы с бразильцем Маурисио. У нас совсем разные подходы и техники фотографии, но когда они сложили историю вместе, то она смотрелась очень органично.

— Из этих четырех фотографов ты-то самый крутой?

— Нет, Тайлер Хикс получил уже третьего «Пулитцера» в своей карьере, и конечно, его репортажи заслуживают уважения и детального изучения. Он снял нападение на торговый центр в Найроби, был в Ливии, где его захватили в заложники войска Каддафи.

— Вот тебе и цель, куда дальше расти — получить больше «Пулитцеров»!

— А зачем?

— Ну чтобы стать самым крутым!

— Мы же не гонимся за этими медальками. Это просто показатель того, что в этом году ты сделал все правильно.

Илья Азар

Москва