«Никакой неевропейской “идеи” мы так и не нашли»

По просьбе главного редактора «Разногласий» Вячеслав Морозов и Александр Эткинд, два исследователя, осмысляющих в своих книгах роль России в империалистических отношениях, обсудили, как можно увидеть текущую политическую повестку в широкой теоретической и исторической рамке.

Вячеслав Морозов: Коль скоро мне довелось открыть беседу, начну с вопроса, который мне как международнику ближе: новые имперские амбиции России. Согласно самой распространенной (особенно на Западе) интерпретации, имперские амбиции исходно присущи российской культуре, составляют ее, так сказать, генетический код. Я не согласен с эссенциалистской подоплекой этой интерпретации, хотя, безусловно, считаю Россию империей — и исторически, и исходя из формы ее нынешнего политического устройства и роли в международных делах. Российское государство формировалось как империя, и механизмы эти хорошо описаны в литературе — в частности, в вашей книге, Александр. Другое дело, что для меня Россия — империя-субалтерн: она не просто вписана в капиталистическую миросистему в качестве полупериферийного игрока, но и культурно полностью европеизирована.

Александр Эткинд: Да и я не верю ни в какие генетические коды. Это все мифы, которые власть создает и распределяет как опиум для народа. Разоблачать такие мифы — долг интеллектуалов, мы с вами этим занимаемся давно и дружно. Но вот ваши миросистемные термины применительно к XXI веку я не вполне принимаю. Они ведь были созданы для XVII столетия, когда международная торговля была простой и треугольной (Иммануил Валлерстайн, кстати, вполне проигнорировал значение русского меха, но это мелочь). Не проще ли сегодня говорить о сегодняшних делах — нефти, санкциях, ресурсном проклятии и охранительной панике русской власти? Или вы видите в ваших полупериферийных терминах более высокий смысл? И я никак не соглашусь с вами, что Россия «полностью европеизирована». Увы, эта задача нашей имперской власти никогда не удавалась, даже когда она (последний раз, кажется, при Александре I) искренне хотела переделать всех — русских, калмыков и прочих — в европейцев. Ну а сейчас вас как-то странно и слышать. Например, политическая культура — это ведь точно культура? И что, она в России тоже «полностью европеизирована»?

Перед нами отнюдь не «два мира, два образа жизни», а единая мировая капиталистическая система.

Морозов: Как раз наоборот — никакого «высокого» смысла в миросистемную терминологию я не вкладываю и вообще не считаю себя последователем Валлерстайна. Мне представляется, что эта терминология давно уже живет своей жизнью за пределами строгого канона миросистемной теории (если он вообще когда-нибудь существовал). Называя Россию полупериферийной страной, я как раз и имею в виду все то, что вы перечислили: ресурсное проклятие, технологическую зависимость от ядра и, главное, систему государственных институтов, которые обеспечивают перекачку сырья с периферии в центр и существуют за счет перераспределения ренты.

Безусловно, с институциональной точки зрения (или, если угодно, с точки зрения политической культуры) Россия существенно отличается от Европы. Именно в силу этого отличия она и не может добиться признания в качестве полноценной европейской страны: в конечном итоге, коррумпированный ресурсный капитализм никак не может ужиться с европейским правовым государством. Однако не стоит забывать, что перед нами отнюдь не «два мира, два образа жизни», а единая мировая капиталистическая система, сложившаяся в ходе колонизации мировой периферии, и российской периферии в том числе.

Именно поэтому я не хочу идеализировать европейскую культуру, в том числе политическую. Главное для меня даже не в повсеместном отличии реальности от идеала, а в том, что идеал все равно везде одинаков — и в Западной Европе, и в России. Помимо низкого качества институтов проблема российской политической культуры — еще и в нашей неизбывной привычке все время себя сравнивать с этим самым европейским идеалом: сравниваем, ужасаемся результату и начинаем панически искать выход. Многие из нас видят выход в том, чтобы заявить: «Россия — не Европа». В этом и состоит сущность так называемого нового национализма, или, как я его называю в своей книге, палеоконсерватизма. Страна вот уже больше трех лет ищет «духовные скрепы», но пока нашлись лишь старые клише: духовность, традиционная семья, импортозамещение, великодержавность и так далее. Все это уже было — и в советское время, и в имперское. Несмотря на многовековые поиски, никакой самостоятельной, неевропейской «идеи» мы так и не нашли. Вместо этого мы продолжаем описывать российские проблемы на языке европейского ориентализма.

Эткинд: Мне в этом плане очень интересен сегодняшний эксперимент Польши, которая старается найти «третий путь» между Европой и Россией. В историческом плане польский национализм был одним из первых и едва ли не образцовым для всего большого мира. И, возможно, сейчас — травмированное и обогащенное ужасным польским опытом, от Катыни-1 до Катыни-2, — это национальное движение может еще раз породить что-то действительно новое. А мир сегодня отчаянно нуждается в новых идеях и позитивных примерах. Интересно, получится ли это у поляков.

Морозов: Не знаю, не знаю… Боюсь, что ничего нового мы не увидим: будет всего лишь очередная попытка самоутвердиться в качестве жертв колониализма. Как и у любой страны в Центральной и Восточной Европе, у Польши есть выбор: можно обвинять во всех грехах российский колониализм, а можно западный. На данном этапе, особенно в связи с миграционным кризисом, противостояние западному колониализму приносит больше политических очков. Этот местечковый «деколониальный» проект не предусматривает возможности компромиссов во имя общеевропейской идеи, он лишь паразитирует на существующих институтах, стремясь получить как можно больше от вчерашних «угнетателей» и ничего не давать взамен.

В этом смысле российская позиция мне даже более интересна именно в силу своей парадоксальности. Если бы Россия была «просто империей», которая стремилась бы расширить сферу своего влияния, для нее имели бы гораздо больше смысла экспансия в Центральную Азию и, конечно, закрепление на Дальнем Востоке. Именно там сейчас отчетливо ощущается пресловутый «геополитический вакуум» (как бы мы его ни понимали), который потенциально может заполнить только Китай. Вместо этого Кремль упорствует в непосильной борьбе за сферы влияния на окраинах Европы — на Украине, в Сирии. Причина этого — прежде всего в характерной для России, как и для других империй-субалтернов, ориентации на ядро, то есть на Европу. Европа для россиян — центр мира, за ее пределами лежит пустое пространство, которое можно использовать лишь для того, чтобы занять более прочные позиции в европейском концерте. Китай и Азия в целом интересны России только в этом качестве.

Марксизм осмысляет культурные различия как социальные; постколониализм мыслит социальные дистанции как культурные.

Эткинд: Думаю, здесь надо точнее определить, кого мы называем россиянами. Культурная ориентация российской «элиты» (я, заметьте, употребляю это слово только в кавычках и вас призываю к тому же), конечно, европейская. Какой петромачо захочет держать детей в китайской школе? Все хотят английскую или, кто поумнее, швейцарскую. Но по мере того, как деньги и недвижимость в Европе станет держать трудно (а это уже происходит), «элита» перемещает их в Азию, а семьи продолжает держать в Европе. Так формируется треугольная торговля на современном этапе. Но все это рухнет с новыми санкциями, я думаю.

Морозов: Не исключено. Вопрос, однако, в другом: не только петромачо, но и любой среднестатистический россиянин, будь у него такая возможность, отправил бы детей в английскую школу, а не в китайскую. Различия между элитами (в кавычках и без) и массами в России — это вполне стандартные классовые различия, а вовсе не та непреодолимая культурная пропасть, которая существовала между «бритыми» и «бородатыми» (пользуюсь вашей терминологией) в XVIII—XIX веках. У Александра I с европеизацией не заладилось (главным образом потому, что он сам был слишком европейцем), зато тоталитарная советская модернизация успешно решила эту задачу, в первую очередь, через всеобщее стандартное образование и развитие СМИ. Да, была своя специфика: например, засилье теорий заговора, столь характерное для российской политической мысли, — это наследие вульгарного советского марксизма. Но конспирологов хватает и в Европе, и особенно в Штатах, и в любом случае это не определяющее различие.

Эткинд: Я не знаю, что такое «стандартные классовые различия». На деле бедные и богатые отличаются не только уровнем дохода (который все еще с ужасающей линейностью следует за размером наследства — это грустное наблюдение принадлежит Томасу Пикетти, а помнить о нем надо всем). Они всегда отличаются и тем, что говорят на разных языках, верят в разных богов, имеют разные, мало сообщающиеся между собой «скрытые транскрипты» (это тема Джеймса Скотта). Короче, у разных классов разные культуры, так что какие уж там стандарты. Этим постколониальная теория и дополняет марксистскую, и, может быть, противоположна ей. Марксистская наука — например, социальная история — представляла историю и политику как борьбу классов, то есть социальных групп внутри одного и того же культурно гомогенного общества. Осмысляя социальные дистанции, такой подход игнорировал культурные различия, отказывался признать национализм особой силой истории и объяснял империализм экономическими интересами метрополии. Постколониальная наука делает противоположные презумпции: богатые и бедные осмысляются как два разных племени, даже если они говорят на одном языке; анализ власти подчеркивает не ее экономические интересы в эксплуатации своего и чужих народов, но ее культурную чуждость всем им вместе. Марксизм осмысляет культурные различия как социальные; постколониализм мыслит социальные дистанции как культурные. Оба подхода — не более чем системы метафор, благодаря которым мы только и можем понять сложность человеческой реальности. Поэтому оба подхода дополняют друг друга; поодиночке они ведут к хорошо знакомому всем нам редукционизму.

Винить в наших бедах надо власть и только власть; Левада-центру это непонятно.

Морозов: В целом я, безусловно, согласен, хотя мои симпатии в этом противостоянии все-таки скорее на стороне марксизма, по крайней мере, в его грамшианской интерпретации. Классовые различия, безусловно, имеют и культурное измерение, но гегемонический дискурс верхов обычно успешно подчиняет себе «здравый смысл» низов. Отчуждение сохраняется на уровне вокабуляра, умения пользоваться ножом и вилкой или ввернуть при случае модную цитату, но базовая дискурсивная структура, мне кажется, едина для всего общества.

Именно в недооценке степени европеизации России, на мой взгляд, главная проблема российских западников. Они видят в нынешнем консервативном повороте, равно как и во внешнеполитической экспансии, попытку Кремля угодить малограмотным массам. Наиболее четко эту позицию сформулировал в своих недавних статьях Денис Драгунский: он утверждает, что вся нынешняя российская культурно-политическая ситуация — это торжество крестьянского сознания над городским. Именно крестьянин противится интеграции России в глобальный мир, тогда как элиты, в принципе, способны сделать выбор в пользу модернизации. Ту же самую функцию выполняет Homo Soveticus в работах социологов из Левада-центра. Он, как и крестьянин у Драгунского, убог и неполноценен с «европейской» точки зрения. Причем это убожество заразно, оно то и дело распространяется на все социальное тело, и это служит объяснением девиантности российской политики, ее несоответствия европейской норме.

Я уверен, что никакого крестьянина как социологической категории давно уже не существует: его советская система выкорчевала полностью. В этом смысле мы все — Homines Sovetici. И элиты, и массы оперируют в рамках одной и той же евроцентричной парадигмы и исходя из нее же предаются самоориентализации: изобретают для себя крестьянина, а потом долго спорят, что же с ним делать. Одни говорят: так это же замечательно, вот вам крестьянин, который знает про духовные скрепы, давайте его спасать от тлетворного западного влияния. Другие отворачиваются и нарочито зажимают носы. Правительство же лавирует: с одной стороны, под лозунгом защиты от тлетворного влияния удобно пилить ренту. С другой стороны, периодически допиливаются до полного развала, до геополитических провалов и тогда понимают, что нужны западные технологии и институты. Замечу, что именно такова была структура дискуссии даже в те времена, когда бородатый крестьянин еще существовал: он-то как раз был самым настоящим безгласным субалтерном и в спорах не участвовал, зато по его поводу интеллектуалами было сломано немало копий.

Эткинд: Да, в картине «негативной идентичности» я вижу опасное упрощение. В самом деле, если средний россиянин никчемен и убог, как персонажи раннего Пелевина, спасти его от самого себя могут только «эффективные менеджеры». Но мы отлично знаем, какие они там эффективные. И мы тоже знаем, что как только средний россиянин вырывается из-под опеки этих менеджеров неважно куда — в Германию, Израиль, США, — он начинает и зарабатывать, и платить налоги, и участвовать в конкурентной политике. Винить в наших бедах надо власть и только власть; Левада-центру это непонятно, ему это не по специальности. На деле нынешняя российская ситуация — это торжество людей с низким IQ над людьми со средним и высоким. Вы как политолог, наверно, знаете, что несменяемость элит всегда ведет к их дегенерации. Раньше считалось, что для этого нужна пара поколений, но в XXI веке, похоже, хватило и одного. И крестьяне здесь совсем ни при чем. Вообще большевистские предрассудки об идиотизме деревенской жизни надо бы оставить рядом с Мавзолеем. Марксисты верили, что крестьяне станут пролетариями, но к концу XX века случилось ровно наоборот: вымерли пролетарии, а крестьяне остались. Я общество будущего представляю примерно как датский парламент: там представители фермеров говорят с представителями дизайнеров, а больше никого и не надо.

Скачать весь номер журнала «Разногласия» (№3) «Империи и колонии. Границы и вторжения»: Pdf, Mobi, Epub