"Надо остановить психоз"

Режиссер Валерий Тодоровский – о своем новом фильме, украинском конфликте и ностальгии по СССР

Режиссер Валерий Тодоровский заканчивает съемки своего нового фильма под рабочим названием "Большой". Картина посвящена русскому балету и должна выйти уже в этом году. Корреспондент Радио Свобода Роман Супер встретился с режиссером в Омске на кинофестивале "Движение" незадолго до выхода фильма и поговорил о причинах небывалого успеха предыдущего проекта Тодоровского "Оттепель", о массовой ностальгии по Советскому Союзу и о том, зачем его коллеги-киношники все больше занимаются политикой, а политика все больше напоминает плохое кино.

– Понимаю, что большое видится на расстоянии. Тем не менее спрошу уже сейчас: вам было бы интересно снять хороший рейтинговый сериал, в котором действия разворачивались бы не в 60-е годы, а в наши дни? Наши дни тянут на крепкий сериальный сезон или это плоское время, в котором и разбираться-то не хочется?

– Я бы, безусловно, нашел что снять и про наши дни. Не знаю, насколько этот сериал был бы рейтинговый. Рейтинговый и хороший – это иногда разные вещи, но иногда они и совпадают.

– В случае с "Оттепелью", конечно, эти вещи совпали.

– У "Оттепели" был хороший рейтинг, но не какой-то зашкаливающий. Сериал про наши дни можно было бы снять, но все-таки при условии какой-то дистанции. Трудно снимать про время, если ты в нем находишься. Но вообще, я как продюсер, например, сейчас занимаюсь проектом, который называется "Садовое кольцо". И это достаточно откровенный рассказ про наше время. Во всяком случае люди и коллизии, в которых они находятся, вполне сегодняшние.

– Вы себе представляете, какими должны быть главные герои сериала про наши дни? Не киношниками ведь они должны быть.

– Нет, не киношниками, конечно. Хороший сериал – это всегда какой-то срез. Я сделал бы героями политиков.

– Делали бы "Карточный домик" по-русски?

– "Карточный домик" – это слишком острополитическая вещь, она просто посвящена механизмам работы политики, как некой фабрики. Это производственный сериал, и я бы не стал делать его таким образом, потому что я в этом не очень хорошо понимаю.

– И потом один производственный сериал вы уже сняли.

Мир политики – это белое пятно на карте наших сериалов. Этот мир пока закрытый. Возможно, он еще долго будет закрытым

– Да, уже снял "Оттепель". И все-таки я его снял про то, что я более-менее знаю. Но почему бы не снять и про политиков? Мы же с вами говорим не о том, что нам разрешат снять или не разрешат. И не о том, покажут этот сериал, или не покажут. А про что хотелось бы. Вот мне хотелось бы, конечно, про политиков. Мир политики – это белое пятно на карте наших сериалов. Этот мир пока закрытый. Возможно, он еще долго будет закрытым. Но когда-нибудь и такое будет снято. Хотя, если говорить про время, то сейчас нужно срочно снимать сериал про девяностые. Дистанция уже есть хорошая – двадцать пять лет прошло.

– По-моему, огромное количество сериалов посвящены девяностым годам. Все эти менты, бандиты и другие приятные воспоминания нашим кинематографом отрефлексированы.

– Нет-нет. Про девяностые не было снято ни одного сериала. Я имею в виду не сериалы, действия которых происходят в девяностые. Таких действительно масса. Но про девяностые как эпоху, как попытку осмысления, как портреты людей с их надеждами, мечтами, разочарованиями – такого нет. Нет эпохальной картины, в которой девяностые были бы не просто фоном, а сутью. И про это давно пора снять. Я стараюсь это сделать. Я постоянно придумываю проекты про это, но пока не получается хорошо написать. Ведь надо, по сути, написать роман, чтобы сделать сериал.

Валерий Тодоровский

– Я спрашиваю вас про сериал о сегодняшнем дне вот почему: вас же наверняка не раз упрекали в том, что вы сериалом "Оттепель", возможно, подкинули дровишек во всеобщую ностальгию по Советскому Союзу, которая сквозит сейчас буквально отовсюду. И логика в этих упреках, по-моему, есть.

– Объясните мне, почему в этом есть логика?

– Вот на днях компания SpaceX объявила, что к 2018 году отправит корабль на Марс. А мы все отчаянно пытаемся разобраться в себе, обращаясь к полувековому прошлому. Действительно, ну сколько уже можно идти вперед с головой, повернутой назад?

– Я не являюсь ответственным за всех нас и за то, куда мы все вместе идем. Я не несу ответственность за весь российский кинематограф и за все культурное пространство. Я пытаюсь рассказывать вещи, которые мне понятны, которые мне нравятся, которые мне интересны. Так случилось, что я застал поколение кинематографистов, которых я снял в фильме. Но у меня самого нет ностальгии по этому времени.

– Вы знаете, я эту ностальгию в каждой монтажной склейке "Оттепели" почувствовал.

Следующий свой сериал как режиссер я бы точно снимал про девяностые

– Нет, это не ностальгия. Это любовь к людям, которых я застал. Это не отношение ко времени, это отношение к людям. Я маленьким сидел у них на коленях, я слушал их шутки, я видел их тусовки, слышал пение под гитару. Я знаю про их страсти, разводы, женитьбы. И я хотел про них рассказать. В свое время Мэттью Вайнер, который делал сериал Mad men, сказал мне: "Мой папа был рекламным агентом на Манхеттене. Я сидел дома и все время слушал разговоры отца. Про что мне еще снимать? Про папу и его друзей". Вайнер меня и подтолкнул к этому. Он спросил меня, кем был мой отец. Я ответил, что оператором. Так вот и снимай про оператора! Это нормальная американская история, когда надо делать про то, что ты знаешь. Но это совершенно не значит, что я купаюсь в ностальгии и думаю о том, что тогда было "ах", а сегодня не "ах". Следующий свой сериал как режиссер я бы точно снимал про девяностые. Это еще одно время, которое я хорошо знаю. А дальше я бы снял про современность.

– Что вы сейчас снимаете?

– Я закончил съемки фильма под рабочим названием "Большой". Это фильм про русский балет. Фильм современный, не исторический. Фильм про мальчиков и девочек, которые приходят в этот мир и проживают в нем кусок своей жизни. Надеюсь, что к осени фильм будет готов.

– Это фильм, не сериал?

– Это не сериал. Меня теперь все время спрашивают про сериалы, будто я подписался снимать только сериалы.

– Какое-то время вас, конечно, будут спрашивать именно про сериалы. Сами виноваты.

– Да, понимаю.

– Вы, кстати, будете снимать второй сезон "Оттепели"? Было бы странно его не снять, имея такой успех после первого сезона. Как минимум это выгодно было бы.

– Это абсолютно правильная мысль. Но есть технология. Чтобы сделать второй сезон "Оттепели", мне надо год просидеть над сценарием, а потом год это снимать. У меня сейчас есть ощущение, что я не готов дважды это пережить в жизни. Я уже побывал в этой реке, я в ней искупался, брызгался, обливался, пускал фонтанчики.

– Вы уже поставили этот проект на рельсы. Осталось "железнодорожников" найти. А вы просто придете в монтажку и отсмотрите, что получилось.

– Нет-нет-нет. Этого не может быть.

– Но американцы так и делают долгие сериалы.

– Американцы так делают. А мы нет.

– Почему?

– Потому что наша глобальная проблема в кино заключается в том, что у нас нет людей. У нас тотальный кадровый голод в индустрии. Нет у нас людей, которые готовы на высоком уровне снимать и писать. В России сериал всегда можешь сделать только ты, потому что у тебя уже один раз получилось. И больше – никто.

– Делегировать некому?

Если бы я мог кому-то передать "Оттепель" и остаться в качестве продюсера, конечно, я бы давно так сделал

– Некому. Понимаете, у нас есть талантливые люди, которые могут сделать что-то свое. Но подхватить чужое – а это отдельная профессия – не может никто. Сделать хорошо то, что не ты придумал (а кто-то другой), и не выпасть при этом из стилистики, не выпасть из уже созданного мира – у нас не может никто. Я не знаю таких людей. Честное слово. Сейчас в моей компании Алексей Попогребский снимает замечательный сериал. Но он снимает свой сериал. Знамя и эстафету он ни у кого не подхватил. Скажи ему: "Давай-ка, Леша, ты за кем-нибудь продолжи". Он, скорее всего, не захочет, потому что обидится. Если вдруг представить себе невероятное и он согласится, то все равно постарается сделать все по-другому, потому что он художник. Культуры профессиональных ремесленников у нас нет. Если бы я мог кому-то передать "Оттепель" и остаться в качестве продюсера, конечно, я бы давно так сделал.

– А вы не хотите все-таки придумать второй сезон на всякий случай?

– Он у меня уже придуман! Мы со сценаристами имеем концепцию, она записана на восьми страницах. Там есть о чем еще рассказывать. И герои не исчерпаны. И обстоятельства этого мира не исчерпаны. Второй сезон должен был бы быть про то, как оттепель начинает сжиматься. Эта история была бы про то, как прекрасный мир заканчивается… Вот вы спросили про ностальгию. Я еще хочу пояснить, в чем тут дело. Смотрите, у нас ведь такая страна, что куда ни ткни, всюду неотрефлексированные периоды жизни. В Америке кино с их достаточно скромной историей снято вообще про все. В Америке кино снято даже про того журналиста, который записал то интервью с Никсоном, после которого случился Уотергейт.

– Не про Никсона. И не про Уотергейт. А про журналиста, после которого все началось.

– Да! Про журналиста. Или про того политика-гея из Сан-Франциско, после убийства которого началось движение за права гомосексуалов. Я уже не говорю, что про каждого более-менее приличного боксера в Америке снят фильм.

– Поэтому и у нас начинают плодиться бесконечные фильмы про маршалов, актрис, певиц…

– Да, у нас тоже началось жадное освоение территорий вширь. Про качество я умолчу. Но количество растет. Давайте снимем про это, про это и про это еще! В какой-то момент начнется и освоение вглубь, когда будет важно не просто рассказать, что у нас было и вот это. Но будет важно рассказать, какое именно это было, что это значит для нас сейчас. В этом есть ностальгический момент, безусловно. Потому что люди в современном мире живут очень потерянными, они хотят за что-то зацепиться. Почему столько кино про войну?

– Потому что это понятная зацепка.

– Вот именно. Нам это понятно. Нам понятно, как к этому относиться. Здесь мы можем не мучиться, не метаться, здесь мы понимаем героев, мы ими гордимся. Вот такой сейчас этап, да.

Валерий Тодоровский и Артем Михалков на кинофестивале "Движение"

– Валерий Петрович, когда разговариваю с друзьями, в какой-то момент болтовня наша обязательно скатывается к обсуждению какого-нибудь нового сериала. Разговоры о сериалах заместили собой разговоры о кино. Обсудить новый фильм Джея Роуча "Трамбо" не с кем. Зато второй сезон "Фарго" смотрели все. Вас это не смущает?

– Меня это не смущает. Меня это дико радует. Сериалы в значительной степени заместили кино. Это некий объективный процесс. Я общаюсь с американскими кинематографистами, они мне говорят, что сегодня невозможно снять "Таксиста" Скорсезе, сегодня не дали бы снять даже "Крестного отца", потому что из кино ушла драма, потому что люди в кинотеатры на это не ходят. Великое американское кино, например, семидесятых, сегодня невозможно. Но большие серьезные драматические истории при этом остались висеть в воздухе. Они не могли испариться. Поэтому переместились в сериалы.

– Сериал, мне кажется, все-таки требует если не большей зрительской вовлеченности, то точно большего времени. Иногда несколько месяцев жизни уходит на то, чтобы посмотреть сериал. Проще же в кино сходить.

– Долгие сериалы – это долгое удовольствие, которое зритель испытывает на протяжении месяцев. Человек приходит домой и знает, что по понедельникам показывают "Игру престолов", включает телевизор, смотрит. Люди вообще любят сказки, у которых есть продолжение. Что такое сериал?

– Сказочка на ночь.

Валера, удивите нас, идите в самое запретное, нарушайте все, что можно! Тогда будет новое

– Бабушка, укачивая внука, рассказывает ему сказку, останавливается на самом интересном месте и говорит: "Ты сейчас засыпай, а завтра я расскажу, что было дальше". Любить истории с продолжением – это в природе людей. Но главная причина, по которой сериалы побеждают, заключается в том, что в кино сегодня все больше аттракциона. Люди, которые идут в кино, платят довольно большие деньги за то, чтобы их все больше развлекали и развлекали. И ни в коем случае не грузили. Люди идут в кино, чтобы увидеть тот мир, которого они не могут увидеть дома. И вот за это они готовы платить. Все остальное – это телевидение. Все, что сегодня не горит и не взрывается, – это телевидение. А кино сегодня – это либо маленький арт-хаус, который практически не имеет проката, либо это аттракцион. Телевидение – это все, что посередине. Большая драма, комедия – все ушло в телевизор. Талантливые люди, которые умели писать, снимать и продюсировать, тоже пошли туда, где им интересно. Не всем же хочется всю жизнь делать "Трансформеров", да и не все это делать умеют. Многим хочется рассказывать человеческие истории, но что делать, если в кино они оказались невостребованными? Вот поэтому мы будем их делать здесь – в телевизоре, в этом формате – в сериалах.

– Вы понимаете, во что переродятся сериалы? Они же тоже во что-то переродятся.

– Я разговаривал с людьми из HBO, спросил у них, что они ждут, что будет новое и интересное. Мне ответили: новое – это то, что мы даже представить себе не можем. Мне сказали: Валера, удивите нас, идите в самое запретное, нарушайте все, что можно! Тогда будет новое. Мы разберемся сами с рейтингами, а вы только придумайте, чем нас всех удивить. Вот так сегодня живет эта индустрия.

– В США.

– Да, в США. У нас все это значительно скромнее. Но мне кажется, что все лучше и лучше. Качество очень растет.

– Кстати, про HBO. Вас вербовали поработать на Западе?

– Они никогда по большому счету никого не вербуют. Они с тобой знакомятся и начинают общаться. Такие general meetings. Садятся и начинают болтать с тобой.

– Присматриваются.

Когда говорят, что американская киноиндустрия – это деньги, я не соглашаюсь. Нет, ни фига. Американская киноиндустрия – это люди

– Присматриваются. Конечно, они ко мне присматриваются. Однажды мне предложили снимать хороший сериальный проект, но он оказался совсем не моим. Там должен был быть сплошной экшн. А я действительно не знаю, как его снимать, я не кокетничаю. Западные продюсеры как губка впитывает людей, они ищут людей по всему миру. Когда говорят, что американская киноиндустрия – это деньги, я не соглашаюсь. Нет, ни фига. Американская киноиндустрия – это люди. Там есть слово "талант", которое стоит во главе угла всего. Если взять знаменитые агентства… например, UTA: United Talent Agency. Слово "талант" находится в этой аббревиатуре. Все, чем заняты американцы в кино, – это поиски новых талантов: мозгов, людей, готовых что-то придумать. Поэтому американцы ведут все время разные разговоры с новыми людьми. Если когда-нибудь звезды сойдутся, я, конечно, что-нибудь там сделаю. И, скорее всего, это будет сериал. Просто потому, что сериал – более открытая, демократичная и flexible история, чем кино.

– С Голливудом были у вас отношения?

– Опять же никто ничего не предлагал. Мне давали читать сценарии, мы встречались с людьми. Но если ты хочешь что-то в Голливуде снять, то ты должен туда приехать, сесть там и сидеть каждый день, не выезжая: все время встречаться с разными людьми, разговаривать, тогда через какое-то время может выстрелить. А если ты сидишь в Москве и снимаешь свою "Оттепель", то все эти переговоры с Голливудом могут длиться годами, которые, скорее всего, никуда тебя не приведут.

Валерий Тодоровский

– Я учился с вашим сыном на журфаке МГУ. Насколько я знаю, он все-таки решил заняться кино, а не журналистикой. Он вам рассказал почему? Разочаровался в профессии?

– Он вовсю занимается кино и счастлив. Думаю, что он всегда хотел заниматься кино, но как-то сам себе это не разрешал. Он считал, что раз он из такой семьи и если пойдет в кино, то все будут думать, что он просто идет по стопам. Поэтому он решил пойти другой дорогой, поступив на журфак. В итоге его все равно потянуло в эту сторону. И слава богу. Он отбросил какие-то свои страхи, комплексы и решил стать собой. Сейчас есть шанс, что он снимет свой первый фильм. Он пишет сценарий, работает как продюсер, и, по-моему, он абсолютно в своей тарелке.

– А вы разочаровались в медиа? Вы же и сами работали на телевидении несколько лет. Почему вы ушли?

– Я работал на телевидении, но я при этом не работал в медиа. Я работал в кино на телевидении. Моя должность называлась "заместитель директора канала по кинопроизводству". Поэтому я занимался тем же, чем занимаюсь сейчас. Только сейчас я это делаю как независимый режиссер и продюсер, а тогда я работал на конкретный канал "Россия".

– Вы ушли с телевидения, но продолжаете делать для него невероятно большое дело. Для меня, возможно, главная ценность сериала "Оттепель" заключается в том, что эта работа разрешила вечный телевизионный спор о курице и яйце: почти все теленачальники объясняют чудовищное программирование каналов запросом зрителя – мол, что дебилы по ту сторону экрана просят, то мы им и показываем. А вы сняли телевизионный продукт такого качества, которого зритель точно не просил, но все равно с большим удовольствием посмотрел. То есть получается, что телевидение не обязательно должно идти на поводу. Наоборот, оно может и должно само бить по зрителю хорошим вкусом, а зритель очень быстро подтянется.

– Если бы все было так просто, как вы говорите… но все сложнее. Ты, конечно, должен всегда играть на повышение. Ты должен делать всегда чуть-чуть сложнее, чуть-чуть другого уровня, поднимать более сложные вопросы, да. И в этом смысле мне повезло, потому что Константин Эрнст дал мне это сделать. Но риск был огромный. Вероятность того, что это провалится, была огромной. Многие ведь говорили мне в тот момент, что "Оттепель" смотреть не будут. К чему я веду? Я веду к тому, что нет такого правила: ты сделал что-то круто, по-настоящему от души, и это обязательно посмотрят. Нет, могут и не посмотреть. "Оттепель" была моим собственным авторским проектом, я получил одобрение на Первом канале, мне дали карт-бланш, никто мне не мешал, и это сработало. Вот конкретно этот случай сработал. Но могло бы не сработать. И я знаю такие примеры. У меня есть сериал, который я сделал как продюсер в 2004 году на канале "Россия". Он назывался "Линия судьбы". Я до сих пор считаю, что это один из самых выдающихся сериалов, снятых в нашей стране, с фантастическим кастингом и потрясающим сценарием. Но сериал этот провалился.

– Почему?

– Потому что был слишком сложный для людей.

– Но и "Оттепель" непростой сериал. Вы сами много раз говорили, что это фильм про сложных людей.

– Так сложилось. Где-то я все правильно сделал. Где-то Константин Эрнст правильно это подал. Все имеет значение. Вообще, вы правы. Людям нужно всегда давать что-то новое. Но это не есть однозначная картина мира. В этом процессе всегда все непросто: шаг вперед, шаг назад, шаг вперед, шаг назад. Телевидение не может заниматься только экспериментами, потому что оно должно иметь цифру. Поэтому телевидение и идет на эксперимент время от времени.

– Значит, этот прецедент с "Оттепелью" вряд ли изменит ландшафт.

Режиссеры посмотрели "Оттепель" и поняли, что сериалы снимать не западло

– Конечно. Не факт, что "Оттепель" что-то изменит. Но прецедент с "Оттепелью" может изменить что-то в мозгах творцов. Ага, раз это так работает, то я тоже могу попробовать. Режиссеры посмотрели "Оттепель" и поняли, что сериалы снимать не западло. Многие ведь думали, что снимать сериалы унизительно, что это занятие второго сорта. А теперь кому-то захотелось попробовать. Причем таким образом, чтобы сериал был художественным явлением. Так что моя провокация сработала.

Валерий Тодоровский

– В российском современном кинематографе есть цензура?

– В российском современном кинематографе ты наверняка знаешь, на что ты можешь найти деньги, а на что нет. Это цензура или нет?

– Это расчетливость.

– И самоцензура одновременно. Понимаете, это же очень сложный комплекс. Ты хочешь рассказать про что-то зрителю, но ты понимаешь, что тебе денег не дадут, потому что история говорит о запрещенных вещах, или потому, что эту историю смотреть никто не будет (что тоже очень вероятно). Но с цензурой в прямом смысле этого слова я не сталкивался.

– Неужели вам не пришлось в итоге что-нибудь вырезать из "Оттепели" перед показом на Первом?

– Нет, я вообще ничего не вырезал. Там же есть сюжетная линия, связанная с геем, которая происходила в самый разгар антигейской кампании в стране. И эта линия была очень важной для фильма, хотя и не была сюжетообразующей. Но ее никто не тронул в итоге.

– Вы напряглись в момент принятия закона о гей-пропаганде? Подумали, что сейчас придется из фильма персонажа вымарывать?

– Я не напрягся, но почувствовал, что мне могут позвонить и попросить убрать героя-гея. Но этого не произошло.

– Как же быть с матом? Он был ведь в сценарии тоже до принятия идиотского закона.

– Я бы сказал, что мат в итоге идеально и изящно запикали. Не запикали, а на одну тысячную долю секунды убрали первые звуки в словах. Если человек говорит "**лядь", то получается "****ядь". Не было никаких пиков вместо слова. Но было все понятно. Так что мне грех жаловаться. Все, что я хотел, то в сериал и вошло. Никто меня не трогал. Значит, не было цензуры. Правда, важно отметить, что это было три года назад. У нас ведь каждый год – новое время. Сейчас все могло бы быть по-другому.

– Пикантность ситуации заключается в том, что мат вам пришлось вырезать из-за вашего коллеги – киношника Говорухина, который этот закон инициировал.

– Мне не кажется это пикантным. Мне кажется, что люди в какой-то момент начинают играть в игры – в политику, например. Я совсем немножечко помню Станислава Сергеевича Говорухина, когда он был помоложе и работал на Одесской киностудии. Он выходил во двор киностудии, где был турник, и подтягивался на своих железных мышцах. Все девушки вокруг в этот момент плыли: супермен, красавец! И он, естественно, ругался матом, как все люди. Вот таким я его вижу и сейчас, дядю Славу.

– Вас зовут участвовать в политических телевизионных шоу, как того же Говорухина или другого вашего коллегу Шахназарова?

– Нет, меня не зовут. Какое-то время назад я несколько раз отказался, и меня перестали звать. Ну и слава богу.

– Вы, как мне кажется, вообще активно себя не проявляете в общественной жизни страны. Это противоречит вашему темпераменту? Вы понимаете, что это вам может навредить как режиссеру?

– Я не люблю трибуны. Это не является частью моей природы. Я не хочу стоять на баррикадах и призывать кого-то к чему-то.

– Вы и в 1991 году не стояли?

Я много раз видел в своей жизни, как вполне талантливые и интересные люди остервенело бросались в эту пучину и сходили с ума

– В 91-м я приехал к Белому дому, когда на улице танки появились. Потому что тогда нельзя было не приехать. Я это понимал. Но сейчас я не вижу себя в этом. Кроме того, сейчас я вижу такую степень раскола в обществе, что я просто не могу быть полезен ни тем, ни другим. И мне не кажется, что я должен в этом вариться. Есть и третий момент. Я много раз видел в своей жизни, как вполне талантливые и интересные люди остервенело бросались в эту пучину и сходили с ума. Это засасывало, как очень сильный разрушительный наркотик. Реально люди становились другими.

– Это как история с Говорухиным, только наоборот.

– Да-да. Это же работает в любую сторону: в ту и в другую. Люди очень просто сходят с ума. Я боюсь этого. Это заразительная штука. Кроме того, я узкоколейка. Я могу заниматься чем-то одним. Если бы я пошел в политику, то я бы уперся и начал бы этим жить. А я не хочу этим жить. Я хочу жить тем, что я люблю. А жить тем, что я ненавижу, я не хочу.

Валерий Тодорвский

– Что так сильно раскололо наше общество? И в какой момент вы поняли, что лучше от всего держаться чуть-чуть в стороне?

– Я думаю, это связано с Украиной. Острая невротическая фаза связана с Украиной, когда включилась пропагандистская машина и начала провоцировать раскол. То, что сейчас происходит, это что-то, после чего люди когда-нибудь очнутся и многим станет очень не по себе и стыдно. Это Уильям Голдинг, "Повелитель мух": два племени мальчиков, которые бегают по острову и готовы друг друга убивать, а еще вчера они были одним классом и вместе учились в одной школе.

– Вы решили не бегать по острову, а спокойно поменять школу.

– Да.

– При этом вы родом из Одессы. Наверняка особенно остро переживаете этот конфликт.

Никто меня не убедит в том, что на Украине живут фашисты. Нет, там не живут фашисты

– Я родился в Одессе и прожил там десять лет. Мое одесское прошлое дает мне понимание, что все не так, как мне говорят из телевизора. И никто меня не убедит в том, что на Украине живут фашисты. Нет, там не живут фашисты. Мое одесское прошлое лишний раз говорит мне о том, что в этой ситуации нельзя спешить становиться на чью-либо сторону и начинать кричать: "Ах вы гады! Ах вы сволочи!" Стоп-стоп-стоп. Не так все, все сложнее. Украинские события говорят нам, что люди стараются упростить мир: есть наши и чужие, есть фашисты и не фашисты, есть патриоты и либералы, есть черное и белое. Послушайте, но это же смешно. Мир не является черно-белым, он имеет тысячи оттенков. Как вернуть людям в мозги этот более сложный мир?

– Здесь здорово мог бы помочь телевизор. Просто надо сменить интонацию, сменить повестку, спокойно рассказывать разные истории, а не одну.

– Да. Возможно. В черно-белом мире я не вижу себе места. И не собираюсь стоять на одной или на другой стороне.

– Вас конфликт на Украине разругал с людьми?

– С остервенелыми я общаться перестал. Подожду, когда пройдет этот амок и они придут в себя. Надо остановить психоз, а потом будем разговаривать.

Валерий Тодоровский, Леонид Ярмольник и Михаил Прохоров

– Вот вы сказали, что вы узкоколейка. Что общественная жизнь – не про вас. Но в 2012 году вы стали доверенным лицом кандидата в президенты Михаила Прохорова. Сейчас жалеете, что это было в вашей жизни?

– Не-а.

– Почему? Ведь у всех ощущение, что Михаилом Дмитриевичем нас всех изящно обманули тогда. Осадочек остался.

– Я провел какое-то время, сидя на этих совещаниях с Прохоровым, на которых мне было дико интересно. Я слушал людей, которые там собирались. Иногда и я что-то говорил. И мне это было интересно, я хотел увидеть этот мир изнутри. Я искренне полагал, что если Прохорова допустят до власти, то это будет хороший знак. Кто же нам запрещает иметь такие надежды? Я надеялся, что новый человек сможет чуть-чуть улучшить нашу жизнь. Вот такая у меня была наивная логика.

– Этот опыт научил вас тому, что не стоит ни на что надеяться?

– Этот опыт научил меня тому, что пока не то время, когда во власти могут появиться новые люди. Но я не жалею. Для меня приоткрылся какой-то другой мир, я познакомился с интересными людьми. Почему нет?

– Вы как-то сказали, что ваше главное ощущение от СССР заключается в том, что в Советском Союзе никто никого не любил. Вот была такая странная страна без любви. Хочется вам на это возразить: а после распада Союза, можно подумать, любовь в воздухе разлилась. Где она, эта любовь? Человек человеку волк и теперь, по-моему. Все всех благополучно ненавидят.

В этой стране все было построено на вранье, на лжи

– Вы знаете, мое главное ощущение от Советского Союза заключается не в том, что никто никого не любил. Мое главное ощущение от СССР заключается в том, что в этой стране все было построено на вранье, на лжи. У моего папы был любимый анекдот. Приходит пациент в больницу и говорит: "Мне нужен доктор ухо-горло-глаз". Ему говорят, что такого доктора не бывает. А что, мол, случилось-то? Пациент отвечает: «Вижу одно, говорю другое, слышу третье». Советский Союз был страной тотального вранья. Он рухнул, и, как вы говорите, никто никого все равно не полюбил. Почему? Потому что произошло страшное откровение. Мы увидели, какие мы есть на самом деле.

– Союз рухнул, и перед людьми поставили гигантское зеркало.

– Поставили гигантское зеркало. И люди перестали притворяться: комсомольцы вдруг оказались бандитами. Так ведь они всегда ими и были! Вот говорят, что в девяностые вдруг появились бандиты. Да нет же, не в девяностые. Комсомольцы, простые рабочие парни и милиционеры, которые сидели на комсомольских собраниях и клялись в верности партии, уже были бандитами, но притворялись. А тут вдруг упали с них все одежды, и они оказались голые.

– В девяностые комсомольцы оказались бандитами, а в нулевые переоделись в чиновников.

– Конечно. Да. Потому что выяснилось, что так еще выгоднее. Легализовались. А в СССР вся страна притворялась кем-то и в это верила. Поэтому девяностые многие так не любят. Неприятно признаваться в том, какой ты есть на самом деле. Правда часто бывает неприятной. Девяностые в этом смысле жестокие: мы просто узнали себя, узнали, какая страна мы на самом деле – мы можем грабить, убивать, кидать друг друга. Но с другой стороны мы узнали, что люди способны что-то создавать из ничего, рискуя всем. Вот почему про девяностые надо срочно снимать большой сериал.

– Но мы ведь часто в последнее время слышим от Минкульта, от депутатов, от людей, принимающих решения, что Россия остро нуждается не в кино про девяностые, а в патриотическом кино. Вы понимаете, что такое патриотическое кино? И что имеют в виду Минкульт с депутатами?

– Глобально – не понимаю, что они имеют в виду. Эта тема меня очень тревожит. Причем я пытался в присутствии какого-то начальства это объяснить. Понимаете, когда Сергей Федорович Бондарчук снимал фильм "Судьба человека", то это был один из самых патриотических фильмов в стране. Когда Чухрай снимал "Балладу о солдате", это тоже был патриотический фильм. Но у них не было такой задачи – снимать патриотическое кино. Они просто снимали о чем-то, во что они верили, что было для них важно. В итоге бери и показывай эти фильмы сейчас и гордись своей страной. А если ты имеешь задачу снять патриотическое кино, у тебя в очереди будут стоять сто конъюнктурщиков, которые выполнят тебе заказ, но это будет все фейк и фуфло. Я не понимаю, что такое патриотическое кино. Я думаю, что любой талантливый фильм, сделанный в России, который проговаривает важные и сущностные вещи, патриотический. Я считаю, что "Оттепель" – это очень патриотический фильм. Но еще более патриотический фильм – "Стиляги". Потому что это фильм про то, как молодые люди хотят свободы в стране, которая была одним большим концлагерем. Что такое патриотическое кино в понимании депутатов? Мне слушать про патриотическое кино и патриотическое воспитание сегодня как-то…

Валерий Тодоровский на съемочной площадке фильма "Стиляги"

– Короче, снова захотели обманывать.

– Снова захотели, да. Отсюда и тяга к Советскому Союзу, как тяга к вытеснению. Есть такое понятие психотерапевтическое – вытеснение: а давайте все вместе решим, что у нас все хорошо. А давайте вытесним все наши проблемы из сознания, давайте забудем, какие мы на самом деле и что мы можем и не можем делать. А давайте забудем, за что мы отвечаем, а за что нет. Давайте мы все это вытесним и дадим всем такого патриотизма, чтобы все слились в экстазе. А давайте мы из бандитов снова сделаем комсомольцев, из бизнесменов – партийных работников в хороших костюмах. А давайте притворяться и делать вид, что мы все равны и счастливы. А давайте делать вид, что у нас все работает и все правильно.

– А давайте.

Говорить себе правду – мучительный процесс, но это единственный путь к оздоровлению одного человека и целой страны

– А давайте! Но лучше не надо. Потому что это, к сожалению, суть не меняет. Мы просто еще раз попытаемся сами себе соврать. Говорить себе правду – мучительный процесс, но это единственный путь к оздоровлению одного человека и целой страны. Я не могу вытеснять. Я вижу все как есть. Я и школьником видел все как есть в Советском Союзе. Сколько угодно мне показывайте патриотическое кино, я вижу его насквозь. И тех циничных людей, которые его снимают, я вижу насквозь. Я вижу их. И не верю им.

– Прямо сейчас ваш айфон зазвонит, вы ответите и услышите на том конце предложение: "Валерий Петрович, старина, у тебя бездонный бюджет, полный карт-бланш, сними кино про присоединение Крыма к России". Согласитесь?

– Не буду снимать такое кино. По одной простой причине. Такие истории требуют времени и дистанции. Я не готов по горячим следам быстро бежать и осваивать бюджет для того, чтобы как-то скоропалительно о чем-то высказаться. Вот случился "Курск". Тут же стали бегать какие-то люди со сценариями про "Курск". Через неделю эти люди появились. Случился Беслан – снова люди со сценариями забегали. "Норд-Ост" случился – я помню, как все ходили вокруг меня и разговаривали: "Надо срочно снимать про это фильм". Слава богу, не сняли. Но, конечно же, снимут, только не сразу. И история с Крымом будет показана на экране, но только я не отношусь к тем людям, которые хотят на этом поживиться.