Список "Миротворца"

"Этот список публиковать необходимо исходя из того, что эти журналисты сотрудничают с боевиками террористической организации". Сайт "Миротворец" выложил персональные данные 8 тысячи журналистов, аккредитованных в так называемых ЛНР и ДНР. Они в самом деле "пособники"? В дискуссии участвуют: Павел Каныгин ("Новая газета"), Штефан Шолль ("Зюдвест Прессе") Иржи Юст (Актуальне), Антон Геращенко (советник министра внутренних дел Украины), Андрей Куликов (Громадське радио), Леонид Канфер (кинодокументалист), Илья Барабанов ("Коммерсант"). Ведущая Елена Рыковцева.

​Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Совершенно неприятное событие нас собрало сегодня. Очень много народу у нас в студии: с нами Павел Каныгин, Павел только что приехал из Соединенных Штатов Америки. Павел, вас оболванили, вас вербовали?

Павел Каныгин: И вручали печеньки в огромном количестве.

Елена Рыковцева: С нами Юржи Юст, чешский журналист, который приехал из Сирии. Я боюсь спрашивать, что там с вами делали, но концерт посмотрели?

Иржи Юст: Да, было интересно.

Елена Рыковцева: Штефан Шолль тоже приехал из Сирии. Но объединяет нас вовсе не сирийская, не американская история, даже не российская, а скорее украинская. К нам присоединился Илья Барабанов. Украинский сайт "Миротворец", такое название у него, не вполне соответствующее контенту, который он содержит, выложил списки, 8 тысяч фамилий журналистов, их электронные почты, их номера телефонов, которые были аккредитованы в так называемых республиках ДНР и ЛНР для выполнения своих профессиональных обязанностей. Выложил с тем примечанием, что они сотрудничали с террористами: "Сегодня этот список журналистов в наших руках. Мы не знаем, какие последствия будут после публикации этого списка, но знаем наверняка: публиковать его необходимо, исходя из того, что эти журналисты сотрудничают с боевиками террористической организации. Это общественно-значимая информация, и мы, граждане Украины, должны ее знать". С нами на связи сегодня будет Антон Геращенко – это советник министра внутренних дел Украины, который, по устоявшемуся мнению, является одним из идейных вдохновителей сайта. Антон Геращенко упорно держится за необходимость публикации этого списка, хотя сам по себе этот список уже вызвал протесты у многих международных организаций. Так же он вызвал и протесты, и поддержку среди журналистов Украины. Мы все это будем обсуждать, кто за что, на каких сторонах. С нами на связи Леонид Канфер из Киева, российско-украинско-израильский журналист, он тоже оказался в этом списке, он снимал фильмы на территории этих ДНР и ЛНР так называемых. Например, один из них называется "Обратная сторона Луны", который вы все время будете видеть на наших экранах, он получил признание и был показан в том числе и в Украине. С нами на связи Андрей Куликов, председатель совета директоров Общественного Громадського радио украинского. Он будет отвечать за украинскую часть списка, потому что украинские журналисты тоже попали в этот список "Миротворца". Павел, вы в списке?

Павел Каныгин: Неоднократно.

Елена Рыковцева: Что вы думаете о публикации этого списка? Можно ли назвать журналистов, которые там аккредитовывались, пособниками боевиков?

Павел Каныгин: Несколько неприятных вещей. Сам факт публикации, во-первых, с персональными данными, там есть наши почтовые адреса и наши телефоны, по ним легко установить действующий адрес, и мало ли горячих голов, которые захотят что-то сделать. Тем более, когда публикация этих списков сопровождается такими комментариями, "мерзавцы" – это самое мягкое, "враги Украины", "пособники террористов", из-за них умирают наши дети, наша родина в огне. Даже после всех объяснений, выяснений, многочисленных дискуссий, которые вчера протекали, авторы этого слива, организаторы публикации не удосуживаются внести ясность, попытаться объяснить, зачем они это делают, почему они продолжают так настойчиво стоять на необходимости не только публикации, но и таких комментариев. Они не отказываются от того, что все мы, кто здесь собрались, враги. Хотя журналистам, которые в этом списке, российским, иностранным, европейским, американским, многие вещи, которые сейчас известны, правда об этой войне, она как раз благодаря этим журналистам. Конечно, никто не просит благодарности, но это просто извращает всю суть.

Елена Рыковцева: В комментариях, которые звучали к посту на фейсбуке моего коллеги Виталия Портникова – это пост об украинских журналистах, оказавшихся в этом списке, был такой мотив: а зачем нам вообще нужна эта правда о ДНР и ЛНР, нам с ними все понятно – это бандиты.

Павел Каныгин: Вообще за гранью такие комментарии. Конечно, не стоит принимать всерьез такие оценки людей, которые не до конца понимают, зачем нужна журналистика. Это тоже вопрос, что люди не понимают, зачем нужна журналистика. Я тоже читаю комментарии дорогого Виталия Портникова, которые набирают огромное количество "лайков", люди на полном серьезе пишут: у нас там работает разведка СБУ, нам больше ничего не надо, мы ей доверяем. О чем тут говорить?

Елена Рыковцева: Иржи, ваше мнение, ваши попытки аккредитоваться в ЛНР и ДНР, были ли они, насколько вам повезло?

Иржи Юст: Я был там только один раз, если честно. Наша редакция когда туда поехала, я хотел получить как гражданскую, так и военную аккредитацию, потому что есть два вида аккредитации: чтобы поехать на фронт – надо военную, чтобы там вообще работать в городе Донецке или других городах – надо гражданскую. Мне отказали, потому что я слишком проукраинский. Поэтому я не попал в этот список. Мне само существование этого списка не нравится, потому что это создает коллективную ответственность или коллективную вину журналистов, всех поливают черной краской, что они пособники террористов. Но это же бред, извините. Я с Павлом полностью согласен, только благодаря журналистам удалось открыть глаза мировому сообществу на некоторые вещи. Если бы не было журналистов, мы бы про "Боинг" не узнали никогда, мы бы знали только официальную версию, что украинский истребитель сбил "Боинг". Мне было обидно за чешских коллег, которые аккредитовались, которые там работали, которые делали тоже немало для Украины, а сейчас они для них террористы – это как-то неправильно, с моей точки зрения.

Елена Рыковцева: Очень интересную вещь вы сказали, что вы не очень подходили под категорию аккредитованных, потому что вы проукраинский. Можно ли сказать, что все остальные, кто получили эту возможность, они ближе по духу.

Иржи Юст: Ни в коем случае.

Павел Каныгин: Это на самом деле как раз ирония, скажу за себя, меня считают и проукраинским, и при этом просепаратистским. Конечно, обидно сейчас попасть в эти списки, когда ты уже не можешь въехать в ДНР. Туда мало кто может сейчас въехать, фактически никто, если не считать официоза.

Елена Рыковцева: А теперь вас задним числом наказали как пособников террористов, которые вас к себе уже просто не пускают.

Павел Каныгин: Выгнали оттуда – это была такая неприятная история, насильственно.

Елена Рыковцева: Штефан Шолль аккредитовался как белый человек, на свою голову, как теперь выясняется. Давайте, рассказывайте, что вы об этом думаете теперь.

Штефан Шолль: Я тоже хочу добавить, что я тоже уже недостоин посещать Донецкую народную республику, значит, я и там в каком-то списке. Я уже несколько месяцев больше и больше разочаровываюсь в украинских властях. Если действительно честно смотреть на все, что было, никто из нас еще не был аккредитован в ДНР, мы были в Славянске, когда источники вокруг Авакова, такие товарищи, как Тымчук, сообщили украинскому народу и миру о том, что там жестокие боевые действия, украинский спецназ пошел в атаку на Славянск, а там сепаратисты жгли какие-то базы, не шли боевые действия. Украинские войска, которые там были, – это были десантники. Начиная с этого, просто по украинским официальным источникам пошла и продолжается дезинформация. Я думаю, что один момент того, что они сейчас нападают на профессиональных журналистов, связан с тем, что эта дезинформация страдала от работы журналистов, которые были на месте.

Елена Рыковцева: Илья, что вы думаете об этом и какие выводы вы для себя делаете?

Илья Барабанов: Я думаю, что сделана фантастическая глупость на самом деле. Этот тот самый случай по Виктору Степановичу Черномырдину: хотели как лучше, а получилось как всегда. Потому что если мы исходим из логики нашего коллеги Виталия Портникова, что там не должно быть журналистов и нам не нужна правда оттуда, тогда украинскому государство логично было бы просто перекрыть доступ журналистам в эти регионы, на эту территорию и все. Все, кто находится в этой студии, они перед тем, как попасть в Донецк, сначала получали аккредитацию украинской СБУ, потом у украинских военных получали пропуск.

Елена Рыковцева: Илья, вы же пересекли официально эту границу, не со стороны Российской Федерации?

Илья Барабанов: Официально приезжали в Киев, со всеми документами туда ехали. Естественно, оказавшись в Донецке, в том числе и там нам надо было получить какую-то бумажку, чтобы там работать. То есть если бы украинское государство изначально было бы не заинтересовано в том, чтобы журналисты на этих территориях работали, мы же знаем, что с территории Азербайджана нельзя попасть в Нагорный Карабах, представить даже такую ситуацию себе невозможно. Если к этим журналистам отношение было нормальным, то почему сейчас, спустя год, неожиданно выясняется, что мы все преступники, пособники террористов и какие-то там еще злые люди, если все наши действия до поры, до времени, как теперь выясняется, были абсолютно законными, согласованными с СБУ, со всеми возможными украинскими властями. Я понимаю логику, что, возможно, таким образом кто-то пытался выяснить имена журналистов, которые незаконно проникали на территорию. Но это опять же делается иными способами, а не массовой публикацией всех, кто там был. На примере того же Азербайджана мы видим, как азербайджанское посольство отслеживает журналистов, которые ездят в Нагорный Карабах через Ереван и всех методично заносит в черные списки. Но эта одна история. Тут никто такую историю вести не хочет, вместо этого публикуются какие-то глупые списки, навешиваются ярлыки на всех, что все стали врагами и пособниками. Конечно, ересь абсолютная.

Елена Рыковцева: Я прочитаю пост Виталия Портникова, потому что сейчас два коллеги из Киева будут говорить ровно по этой теме. Леонид Канфер работает сейчас в Киеве, он попадал туда по аккредитации российской, у него вообще есть какие-то страхи и подозрения, что по этим спискам начнут просто людей из Украины выгонять.

Штефан Шолль: По спискам, которые публикуются на этом сайте, уже есть мертвые.

Елена Рыковцева: Я понимаю, о ком вы говорите – вы говорите об Олесе Бузине. Эта связь не установлена: поскольку его имя появилось в этом списке, поэтому его убили.

Штефан Шолль: Если кто-то из украинских коллег в ближайшие месяцы пострадает или погибнет, тоже будет сложно это связать.

Елена Рыковцева: Согласна. Я начинаю читать пост Виталия Портникова, который набрал колоссальную поддержку в интернете, он написан на украинском языке, он обращен к украинской аудитории, перевожу на русский: "Невозможно представить ситуацию, в которой израильский журналист аккредитуется при Министерстве информации "администрации ХАМАС" в Секторе Газа. Невозможно даже представить себе ситуацию, в которой грузинский журналист аккредитуется при власти Абхазии и Южной Осетии. Но право украинских СМИ аккредитоваться при "ДНР" и "ЛНР" почему-то не вызывает сомнений у части моих коллег. Так вот, дорогие мои, у вас нет такого права, сколько бы заявлений и петиций вы ни подписывали, ни гражданского, ни профессионального, ни человеческого. У вас есть только одно право – на лицемерие и двурушничество, каким вы подменяете право на журналистику. Именно благодаря этой подмене, в которой живут тысячи ваших зрителей, читателей и слушателей, мы и продолжаем находиться в океане лжи. Именно вы создали систему, в которой ложь – это правда, частное – это общественное, измена – это профессиональная обязанность. Так нельзя. Нельзя аккредитоваться в министерстве коллаборационистов и уверять, что это для блага читателей. Нельзя утверждать, что если иностранцам можно, то нам и подавно. Вы тут не иностранцы, вы тут граждане. Вам должно быть стыдно хотя бы иногда, хотя бы дома, если не в ваших редакциях. Я, честно сказать, устал быть в одном профессиональном цеху с лицемерами. Ваша ложь – это пятно на нас всех".

Иржи Юст: Интересно, а можно тогда работать украинским журналистам в России? Россия, по утверждению некоторых наших украинских коллег, напала на Украину. Можно ли заниматься журналистской деятельностью в тылу врага? Извините, это бред, такая логика.

Елена Рыковцева: Мы приглашаем к разговору Леонида Канфера, который может нам сказать, во-первых, по израильской части, потому что Леонид был редактором 9 канала израильского, он скажет, вот эта логика Виталия, нашего друга и коллеги, она его устраивает, она корректная?

Леонид Канфер: Мне все равно, кто пишет какие посты, я просто пытаюсь анализировать не личность авторов, а то, что появляется в ленте. Я буду говорить за себя и за свой опыт, который у меня был в Израиле. Я работал целый год главным редактором 9 канала, у нас на канале, а он не очень большой, было минимум три журналиста, которые постоянно работали на арабских палестинских территориях. Ксюша Светлова, замечательная радистка-обозреватель, которую знают очень многие, к ней обращались за комментариями, она постоянно работала на Западном берегу, снимала знаковые события, брала интервью у Абу Мазана, она даже в какой-то момент пробралась и снимала египетскую революцию. Как она это делала, под каким паспортом, под каким прикрытием – это все технологии. И вообще никому не должно быть никакого дела, как это делается, важен результат. Мы не разведчики, наша работа абсолютно на виду. Мы будем выдвигать какие-то конспирологические версии, на кого работает этот журналист, а может быть он не журналист, а может быть он "крот" и так далее, это все ерунда, потому что суть видна в эфире. У меня был замечательный военкор Андрей Кожинов, который постоянно снимал с риском для жизни на палестинских территориях. Серега Гранкин, который вообще легенда тележурналистики. Естественно, есть проблема попадания в Сектор Газа, но не потому, что их могут обвинить в национал-предательстве, а потому что действительно израильтянину туда попасть невозможно, либо очень опасно. Но тогда находятся другие какие-то инструменты, с помощью которых все равно добывается оттуда информация. Либо это стрингеры, либо это люди с двойным гражданством, либо с каким-то третьим гражданством. Понятно, что это может быть одноразовая журналистика, потому что бесконечно долго обманывать власти в какой-нибудь очередной банановой республике невозможно. Все равно ищутся какие-то пути. Для чего? Простой пример: мусоровоз, грузовичок подъезжает к какой-то школе в Секторе Газа, поднимает кузов, у него там пусковая установка ракетная, она делает выстрел и уезжает. В этот момент ожидают ответного огня со стороны израильских ВВС. Если бы израильские журналисты каким-то чудом не показывали, не доставали эти картинки, никто бы об этом не знал. Конечно, остальной мир это особо и не интересует. По крайней мере, в израильском информационном пространстве это всегда присутствует. Ни у кого не стоит вопрос, даже тень сомнения, нужно ли это делать или не нужно, нужно ли работать на арабских территориях, на палестинских – однозначно нужно. У больших израильских каналов, у которых бюджеты и возможности гораздо шире, у них есть специальные корреспонденты, которые работают только на этой тематике. То, что я знаю, то, с чем я лично сталкивался, то, о чем я могу сказать абсолютно достоверно.

Елена Рыковцева: Леонид, вы на полном серьезе написали, что опасаетесь, что у вас могут возникнуть проблемы с Украиной после публикации такого списка.

Леонид Канфер: У меня может быть в каком-то смысле уникальная ситуация. Я когда отработал в Израиле, у меня контракт закончился, я вернулся, понятное дело, что я ни на один российский канал устроиться не мог и не хотел, не было даже позывов. Я был стрингером, я сам снимал, сам продюсировал, я сам был автором, я работал для немецких каналов. Для того, чтобы работать на территории самопровозглашенных республик, работать не просто, а свободно, максимально свободно, чтобы снимать реальную жизнь и на передовой, и в тылу, мне нужно, чтобы меня никто не пас. Есть всего два пути, как это сделать: либо это личные договоренности с какими-то полевыми командирами, потому что вопрос безопасности самый главный, либо это действительно аккредитация, которая, понятно, не является полноценной, но тем не менее, она дает хоть какую-то защиту, потому что без нее у тебя возникнут огромные проблемы. Естественно, мне приходилось аккредитовываться, но как я это делал, сейчас уже можно об этом говорить, потому что понятное дело, я уже тоже использованное сырье, я уже туда больше не ездок. Я прикрывался корочками одной из российских телекомпаний, в которой я работал раньше, у меня осталось удостоверение, я его использовал, поскольку к российским компаниям там вообще никаких вопросов, все понимают, что это свои пропагандисты. Соответственно, мне это все достаточно легко доставалось, и я абсолютно свободно работал на этих территориях, снимал какие-то такие вещи, которые были недоступны для съемок тем же немецким журналистам, которые хотели бы оттуда получить какую-то эксклюзивную картину. Самая главная история, которую мне удалось снять, я не могу сказать, что я был какой-то расследователь, у меня была серия иллюстраций про жизнь, самая большая история, которая сейчас идет на ваших экранах, – это про мальчика, 21 год, из Череповца, который искренне поверил во всю эту пропаганду и поехал воевать добровольцем в ЛНР, защищать "Русский мир". Я попал с ним в один окоп, это был его первый бой. Достаточно широко разлетелась по интернету наша с ним беседа. Было абсолютно видно, как эти несуществующие распятые мальчики привели этого пацана в окоп рисковать собственной жизнью непонятно, неизвестно за что.

Елена Рыковцева: Вы действительно опасаетесь, что у вас могут быть проблемы в Украине?

Леонид Канфер: Публикация списков меня абсолютно не заботит, пусть угрожает, кто хочет, мне абсолютно все равно. Но тут есть очень важный момент: к публикации этих списков имеет отношение человек, который имеет отношение к власти.

Елена Рыковцева: Антон Геращенко.

Леонид Канфер: Публикация списков обосновывалась одной простой вещью: сам факт аккредитации говорит о том, что мы сотрудничали с оккупационным режимом, преступным режимом. Соответственно, на эти списки как-то власть должна реагировать, а для чего тогда их тогда публиковать. А как она должна реагировать на людей, которых обвиняют в том, что они сотрудничают с оккупационным режимом? В моем случае, если я не гражданин Украины, меня могут выслать. Я не говорю, что это будет, но я говорю, что такая возможность гипотетически, если будет реакция, есть. Значит нужно отправлять в Россию, а там ждут герои моих фильмов, которые мне угрожали: здрасьте, как хорошо, что ты к нам вернулся.

Елена Рыковцева: Совершенно все понятно, что вы сказали. С нами на связи Антон Геращенко. Вы сейчас услышали опасения коллеги, который говорит, что раз вы официальное лицо, вы куратор, не знаю, как лучше назвать, идейный вдохновитель сайта "Миротворец". Вы сказали, что вы считаете публикацию этой базы разумной и правильной для Украины?

Антон Геращенко: На сайте "Миротворец" собрано 56 тысяч данных о 56 тысячах лиц, которые пришли убивать наших людей, которые предали нашу страну. Поэтому это огромная важная работа. Так же на этом сайте был опубликован план нападения Российской Федерации на Украину, который предусматривал в течение двух недель захват всего левобережья нашей страны. На этом сайте находятся безымянные хакеры, патриоты, которые объединены единой целью – защитить нашу страну, информационное пространство.

Елена Рыковцева: Вы все время ссылаетесь, в том числе в своем Фейсбуке на хакеров, что они выложили. Но ведь есть редактор сайта, есть его наставник в вашем лице, который мог сказать: это некорректно выкладывать данные на 8 тысяч журналистов.

Антон Геращенко: Вы сейчас развешиваете ярлыки и даете неправдивую информацию радиослушателям. Понятия "наставник" и "редактор" ко мне не относятся. Я народный депутат Украины, человек, который содействует защите интересов Украины.

Елена Рыковцева: Кто принимает решение о публикации материалов на этом сайте?

Антон Геращенко: Группа независимых патриотов, которые находятся в информационном пространстве.

Елена Рыковцева: Вы считаете верным и правильным то, что они выложили данные на 8 тысяч журналистов, аккредитованных в ЛНР и ДНР?

Антон Геращенко: Скажите, пожалуйста, а вы считаете правильным, что на территории Украины существуют сепаратистские республики при поддержке Российской Федерации? Хакеры украинские ломают эти данные, почему они не имеют права их выкладывать? Почему граждане Украины не могут знать, кто из журналистов ездил на территорию сепаратистских республик, в которых нужно получать одобрение от местных властей. Если кто-то будет писать нелояльно, их туда не пустят. Почему эта информация должна быть закрыта? Публиковать может Джулиан Ассанж на сайте "Викиликс", ему хлопают в ладоши, почему когда украинские хакеры-патриоты это публикуют, их порицают?

Елена Рыковцева: На этот вопрос вы ответили, вы считаете это правильным. Теперь спрашивает вас коллега, он сейчас в Киеве, Леонид Канфер: считаете ли вы, что это пособники террористов – журналисты, которые официально аккредитовались в этих республиках?

Антон Геращенко: Нет, я так не считаю. Я считаю, что пособниками террористов являются те лица, которые называют себя журналистами, которые публикуют восхвалительные речи в пользу искусственно созданных под поддержкой России республик ДНР и ЛНР. Вот эти люди для меня не журналисты, а пособники террористов, которые призывают собирать деньги в поддержку террористов, которые уничтожают украинскую власть – это пособники террористов, а не журналисты.

Елена Рыковцева: Как отфильтровать из этих 4 или 8 тысяч Леонида Канфера, Павла Каныгина, Илью Барабанова?

Антон Геращенко: Павла Каныгина я знаю лично, я ему помогал приезжать в Украину, я ему помогал делать его репортажи, в том числе с товарищами из ГРУ, которые были задержаны в Украине. Поэтому к нему никаких вопросов нет.

Павел Каныгин: Антон, ты понимаешь, что этими публикациями ты создал очень большие сложности. Я тебя люблю и уважаю, ты очень много хорошего сделал, в том числе и для моей работы. Но зачем ты начал эту всю историю, которая просто перечеркивает все?

Антон Геращенко: Во-первых, я хочу сказать, что эти данные выложены анонимными хакерами – это их право.

Павел Каныгин: Антон, но ты же придал этому ускорение, ты еще больше раскрутил тему.

Антон Геращенко: Вы хотите, чтобы у нас интернет блокировался в Украине?

Елена Рыковцева: Вы прекрасно понимаете, о чем мы говорим. Мы говорим о том, что вы это поддерживаете, и вы это подтвердили. Павел вас спрашивает: зачем вы это поддерживаете? Почему вы не хотите сказать, что это неправильно, это создаст проблемы Павлу. Вы говорите – это правильно. Он вас спрашивает об этом, что вы это поддерживаете.

Антон Геращенко: Я поддерживаю то, чтобы граждане Украины знали информацию. Если кто-то хочет ее свободно распространить, по нашей конституции, может распространять любую информацию, кроме той, которая несет межрелигиозную, межнациональную рознь, подрывает основы национальной безопасности и государственного суверенитета Украины. Если эта информация кому-то не нравится, может быть. Я, например, считаю, что в Украине должна быть процедура блокирования сайтов, которые вещают с территории Российской Федерации, несут нам угрозы, разрывают нашу страну на части.

Илья Барабанов: Антон, можно вам вопрос? В чем, на ваш взгляд, вина тех журналистов, которые официально приезжали в Киев, официально аккредитовывались в СБУ, получали все пропуска?

Антон Геращенко: О какой вине вы говорите?

Илья Барабанов: На этом сайте пишут, что едва ли не все участники этого списка пособники террористов. Вы поддерживаете публикацию этого списка. Все коллеги, которые сейчас в этой студии собрались.

Антон Геращенко: Еще раз повторяю: в интернете анонимный гражданин написал какую-то информацию – это его право.

Штефан Шолль: Эти журналисты, которые приезжали в ДНР, они получали аккредитацию от украинских властей, они переехали блокпосты, где их проверяли украинские военные. Там сидели ребята из СБУ, о каждом из них известно, что он через Украину приехал в ДНР. Зачем такой список еще? Давно уже СБУ и всем соответствующим органам известно.

Антон Геращенко: Я не совсем понимаю. Если у вас есть право как у журналиста опубликовать какое-то журналистское расследование, какую-то информацию – это право незыблемо и нерушимо.

Елена Рыковцева: Давайте не морочить друг другу голову. Вы совсем не каждый список и не каждую информацию так активно поддерживаете в своем фейсбуке. Вы пишете русским языком или украинским языком свои слова в защиту этих людей. Вы перепощиваете у себя пост Виталия Портникова, нашего любимого коллеги, Дмитро Тымчука, которые тоже поддерживают эти вещи. Вы, конечно же, за эту акцию, ни за какую любую другую, может быть, еще за что-то боретесь, но в этой ситуации вы целиком на стороне вот этих 8 тысяч фамилий. Поэтому давайте не будем говорить, что вы в принципе вообще боретесь за свободу в интернете, давайте не подменять эту дискуссию такими широкими вещами.

Антон Геращенко: До свидания.

Елена Рыковцева: Замечательно, просто чудесно. С нами на связи Андрей Куликов, Громадське радио. У меня к вам просьба рассказать о вашем отношении к тому, о чем говорит Виталий. Он не говорит об иностранных журналистах, он не говорит о российских журналистах, он говорит, что это их дело, это их право. Он говорит о том, что фактически преступление перед обществом и отвратительные вещи совершают украинские журналисты, когда аккредитуются и едут на территорию этих так называемых республик. Что вы об этом думаете?

Андрей Куликов: Начнем с того, что многие украинские журналисты, которые работали в 2014 году в Донецке, в Луганске, не имели никакой другой возможности исполнять свой профессиональный долг, поскольку власть уже тогда фактически перешла в руки самопровозглашенных республик, кроме как получить там какое-то разрешение, аккредитацию в данном случае. Коллега моя с Громадського радио Даша Куренная, она во время безвластия, потом, когда захватили власть в Донецке противники единой Украины, она работала журналисткой. И ей надо было либо бросить работу, не иметь никакой возможности узнавать достоверную информацию и сообщать ее своим читателям, или получить разрешение, каким бы оно незаконным ни казалось нам в Киеве, во Львове или в Запорожье. А на самом деле я просто слушал все это, я раньше об этом не думал, а сейчас я вспомнил: когда шли бои за донецкий аэропорт, каждый день гибли люди, украинские войска там производили ротацию, и ротация эта часто происходила через блокпосты незаконных вооруженных формирований, которые проверяли украинских солдат, не несут ли они оружие, которое не должно было бы там появиться. Так что, все эти солдаты, поскольку они проходили эту проверку на блокпостах противника, они тоже сотрудничали с противником, их тоже заклеймить как тех, которые коллаборационисты? Аналогия, конечно, вещь уязвимая, но мне кажется, что по порядку абсурдности мазать всех украинских журналистов, которые там работали, одной черной краской – это абсурд.

Елена Рыковцева: Виталий, здравствуйте. Со счастливым приземлением вас на украинской земле. Я прочитала ваш пост, поэтому можно не повторяться.

Виталий Портников: Я слышал отрывки вашей программы. Я должен сказать, что я опять столкнулся с тем же самым лицемерием. Один из ваших коллег сказал, что бред, получается, что украинские журналисты не должны работать в России. Между Украиной и Россией есть дипломатические отношения, эти две страны признают друг друга. Да, они находятся в сложных отношениях, это то же самое, как израильский журналист работает в Египте, например, или в Иордании и наоборот. Можно получать аккредитацию, можно работать, понимая, что это враждебная тебе страна, с которой у тебя дипломатические отношения. Господин Канфер рассказывал историю про палестинские территории. Правительство Израиля признает Палестинскую национальную автономию в качестве партнера по переговорам и в качестве легитимного государственного образования. Может быть это не дружеские отношения, но это реальное признание.

Елена Рыковцева: Вы же сами писали со ссылкой в своем посте на Израиль, чторазве можно себе представить.

Виталий Портников: Совершенно верно, нельзя представить себе аккредитацию при Министерстве информации Сектора Газа, потому что ХАМАС – это террористическая организация. Я призываю вас это разделить – Палестинскую национальную администрацию и администрацию Сектора Газа. У нас антитеррористическая операция, мы считаем Донецкую народную республику и Луганскую народную республику террористическими организациями, а никакими не государственными структурами. Это оккупированная Россией территория, территория, на которой находятся бандиты, российские наемники и российские солдаты. И когда украинские средства массовой информации аккредитуются при террористических организациях – это означает, что они признают их легитимность. Никаких дискуссий на эту тему не может быть. Иностранцы, вне всякого сомнения, имеют полное право аккредитовываться там, где они хотят.

Елена Рыковцева: Это не значит, что русский Каныгин или немец Штолль признают эти республики, когда они там аккредитовываются?

Виталий Портников: Это означает, что они исполняют свою работу. Но они не являются гражданами Украины. Украина в свою очередь имеет полное право решать, как дальше с этими иностранцами поступать. Например, республика Азербайджан запрещает въезд на свою территорию представителям средств массовой информации, которые посещают Нагорно-Карабахскую республику, не аккредитовываются там, подчеркиваю, а просто ее посещают. И мы можем решить таким же образом, просто запретить въезд лицам, которые въезжают на территорию оккупированных районов Донбасса и на территорию республики Крым без нашего разрешения предварительного, а можем этого не делать – это вопрос государственных структур. Если вы спросите мое мнение, я бы четко регламентировал, что без согласия украинского государства не может быть въезда иностранных журналистов на территорию оккупированных районов. Лица, которые въезжают на территорию оккупированных районов, должны быть лишены права въезда на территорию Украины в течение 10-15 лет. Это нормальная мера. И тогда мы приучим иностранных журналистов сначала, прежде, чем они едут в Крым или на территорию Донецкой и Луганской областей, аккредитовываться здесь, в нашем Министерстве информации. Или они должны четко понимать, что они никогда больше на Украину не попадут.

Елена Рыковцева: Виталий, вопрос Ильи.

Илья Барабанов: Тут такое дело, что здесь в студии собрались люди, которые официально были аккредитованы в Киеве, в СБУ и со всеми пропусками туда ехали. В чем теперь их вина, что они получают письма, звонки?

Виталий Портников: Я еще раз повторяю, что я к иностранным журналистам никаких вопросов не имею. Я считаю, что вопрос их аккредитации на территории Луганской и Донецкой областей – это вопрос их взаимодействия с соответствующими украинскими структурами. Я не сомневаюсь, что среди украинских журналистов так же были представители украинских спецслужб, которые под маской украинских журналистов выполняли важную разведывательную деятельность на территории оккупированных районов и на территории Крыма, не сомневайтесь в этом, мы ведем эту работу. Кто разведчик, кто нет – мы не знаем. Я считаю, что разведчики должны понимать, что они могут оказаться в такой ситуации.

Иржи Юст: Живут там украинские граждане в Донецке или не живут?

Виталий Портников: Украинские граждане находятся там на оккупированных территориях. Большая часть украинских граждан отказалась находиться на этих территориях и выехала оттуда. Те украинские граждане, которые там находятся, являются заложниками оккупантов.

Иржи Юст: Надо освещать, как они живут, или не надо?

Виталий Портников: Украинские журналисты, если они хотят освещать события на оккупированных территориях, они могут, рискуя жизнью и безопасностью, туда въезжать, освещать события, понимая при этом, что их могут арестовать и посадить в подвал, но точно не аккредитовываться при министерстве информации и пропаганды ДНР и ЛНР.

Иржи Юст: А какими способами он должен обезопаситься?

Виталий Портников: Это не обезопасить себя, а обыкновенное предательство. К журналистике это не имеет никакого отношения.

Штефан Шолль: Извините, все украинские журналисты, которые ездили в ДНР, ЛНР, ездили при аккредитации украинских органов, они это делали несколько месяцев, сейчас это уже никто не делает по другим причинам. Но тогда вы ничего не сказали. Сейчас почему вы так шумите?

Виталий Портников: Я всегда это говорил. Я всегда выступал против поездок граждан Украины в Россию, считал это коллаборационизмом и считаю. Моя позиция всегда была прозрачная.

Елена Рыковцева: Есть вопрос, вы не писали об этом и не говорили, я очень переживала, что не успела его задать перед тем, как вы садились в самолет: а вы как относитесь к публикации таких списков? Вот опубликованы 4 тысячи фамилии с адресами, ваше отношение?

Виталий Портников: Я не большой поклонник публикаций списков вообще. Я не сторонник публикаций Сноудена, я не сторонник публикации панамского досье.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, без досье и Сноудена, только об этом списке.

Виталий Портников: Я не буду говорить только об этом списке, мы с вами живем в прозрачном мире, деятельность каждого из нас, к сожалению, теперь может быть выяснена в любой момент. Если человек не боится давать свои данные, свои телефоны, свои адреса министерству информации ДНР, значит, он не должен бояться их публикации, все очень просто.

Елена Рыковцева: Он, может быть, их не боится. Но тем не менее, вы считаете, что эта публикация корректна? Она корректна с примечанием и описанием списка, как "это люди, сотрудничающие с боевиками террористической организации", все 8 тысяч фамилий или 4 тысячи фамилий, сотрудничающие с боевиками. Вы считаете, это корректно?

Виталий Портников: Я еще раз обращаю ваше внимание, что я в своем посте говорил вообще не об этом. Любые обнародования списков хакерами – это, к сожалению, некорректная реальность сегодняшнего дня. Если вы не хотите, чтобы вашу запись из публичного дома опубликовали в публичном доступе, не ходите в публичный дом. А если вы ходите в публичный дом, в этом нет ничего такого страшного, то вы должны знать, что это может появиться, ваша жена может посмотреть.

Елена Рыковцева: Зачем столько слов? Вы считаете, что некорректно публиковать личные данные, правильно?

Виталий Портников: Я повторю – мы живем в прозрачном мире.

Елена Рыковцева: А почему вы не хотите сказать именно об этом списке, что некорректно? Каждый раз уводите нас в какую-то историю публичных домов.

Виталий Портников: Это список, который похищен нашими украинскими хакерами у террористических организаций, любая информация, которая является публичной, которая похищена у террористических организаций, является общественно важной. Точно так же является общественно важным панамское досье. Точно так же является общественно важными многие другие материалы, которые опубликованы в современной журналистике.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, это нужно и важно знать для общества.

Виталий Портников: Я бы вообще хотел, чтобы всю базу данных опубликовали министерства информации ДНР, ЛНР, ФСБ. Я бы хотел, чтобы распечатали те разговоры, которые ведут между собой украинские и российские политики еще со времен Януковича, чтобы опубликовали полные данные, кто куда ходит, кто о чем разговаривает. Я хочу этой гласности.

Елена Рыковцева: Никто не спорит. Но вы поставили на одну доску политиков, Захарченко и так далее, всю эту шушеру, с журналистами, которые там работают.

Виталий Портников: Журналисты аккредитуются при этой шушере.

Павел Каныгин: Это вопрос чисто формальный. При всем уважении к Виталию Портникову, мне кажется, здесь идет подмена понятий. Так нельзя. Есть работа журналиста, работа журналиста – добывать информацию и присылать ее в свои редакции. Если мы будем относиться к нашей работе так, как предлагает Виталий, тогда заклеймим то, что делал Бабицкий, каким бы он сейчас ни был.

Елена Рыковцева: Кстати, Андрей Бабицкий есть в этих списках, как аккредитованный от Радио Свобода, что самое интересное.

Павел Каныгин: Давайте перечеркнем то, что делала Анна Политковская, когда она ездила к сепаратистам, к мятежникам в Чечню, то, что делала Елена Масюк и прочие. А это были потрясающие и остаются профессионалы, которые вошли в историю журналистики. Пусть только кто-то попытается разинуть рот, что-то сказав про их работу. Вот так надо работать, вот настоящие журналисты.

Елена Рыковцева: Давайте я прочитаю пост Дмитро Тымчука, чтобы у нас было несколько мнений представлено в защиту такого списка, он по-русски, не надо переводить: "Относительно скандала с этим сайтом "Миротворец", не совсем понятна дискуссия вокруг аккредитации в "ЛНДР". Еще в мае 2014 года Генпрокуратура Украины определила эти структуры как террористические организации, позже соответствующее решение принял украинский парламент. Соответственно, любые официальные отношения с этими господами – сотрудничество с террористами, других толкований быть не может. Когда оппоненты "Миротворца" говорят о святой миссии журналиста давать объективную информацию со всех сторон конфликта, это вызывает как минимум недоумение, поскольку не надо заниматься подменой понятий. Трудно представить, чтобы, например, в Афганистане съемочная группа CNN, аккредитовавшись при Талибане, задорно снимала обстрелы позиций американских военных боевиками. А что тут такого, ведь журналисты должны показывать объективную картинку со всех сторон". Дальше он осуждает позицию посла ЕС Томбинского, который остро отреагировал на эту публикацию "Миротворца", он не считает, что господин Томбинский прав, когда говорит, что это некорректно. Штефан, что вы скажете об этой аргументации Дмитро?

Штефан Шолль: Я думаю, что у журналиста совсем другое понятие. Мне преподавали, что журналист в идеале – это человек без религии, без родины, без отечества. Это должен быть человек, который действительно пытается быть объективным. Если он идет на войну, где обстоятельства такие, что он может работать по обе линии фронта, он на каждой линии должен работать так, чтобы получить самый большой объем информации, которую он может получить, неважно, от кого, и неважно, каким способом, если он не одевает бронежилет одной стороны и не стреляет из пулемета. Из этих четырех тысяч, как я понимаю, все-таки не так, как там написано, что большая часть этим занималась.

Елена Рыковцева: Андрей Куликов, я бы хотела, чтобы вы отреагировали на слова Виталия Портникова. Вы у нас единственный полноценно представляющий украинскую журналистику, в отличие от нас, понаехавших. Что вы думаете об аргументах Виталия, которые дополнили его пост на "Фейсбуке", воспринимаете и согласны ли вы с ними?

Андрей Куликов: Есть много людей, которые считают, что я не представляю украинскую журналистику, а являюсь одним из тех, кто не полностью поддерживает официальную позицию. Я хочу на самом деле внести пару уточнений.

Елена Рыковцева: Официальную позицию какую? Официальную позицию власти украинской вы не полностью поддерживаете, так про вас говорят? Боюсь, что вы не один.

Андрей Куликов: Да. В самом начале программы было сказано, что международные журналистские организации уже протестуют. Многие украинские журналисты тоже протестуют по причине того, что случилось. Многие считают, что это была очень опасная на самом деле публикация. Причем люди, которые не в этом списке, они не за себя переживают, они переживают за коллег, которые, по мнению моему и многих других, исполнили свой профессиональный долг. Когда мы говорим о позиции украинских властей, то я думаю, что там есть разные позиции. Сегодня в эфире Громадського радио заместитель министра информационной политики Татьяна Попова очень четко высказалась против этой публикации. Она привела несколько примеров того, как иностранные журналисты ездили на территорию так называемых ДНР и ЛНР в полном согласовании с тем же самым министерством украинским информационной политики. Она сказала, в частности: а как бы мы узнавали многие подробности о крушении "Боинга", о ходе расследования, собирания улик и так далее, если бы там не были эти иностранные коллеги? Относительно украинских я уже сказал, что многие из них там были в то время, они вынуждены были примеряться к обстоятельствам, не теряя при этом профессиональной чести и профессиональных качеств. Иначе мы бы многого из того, что там происходило на самом деле, не знали.

Елена Рыковцева: Есть одно обстоятельство, препятствующее этому, это то, о чем говорит и Виталий, и Тымчук, что признаны эти организации террористическими, и считает Дмитро Тымчук, что любая аккредитация, любой контакт с ними – это сотрудничество с террористами. Если вы согласны, что они террористы и сотрудничество с ними – это сотрудничество с террористами, то превыше, тем не менее, по-вашему – это профессиональный долг, важнее показать правду об этих республиках?

Андрей Куликов: О каком сотрудничестве может идти речь, если человек едет туда, рискует жизнью и здоровьем, несмотря на аккредитацию, потому что людей с оружием там очень много, как, впрочем, на контролируемой территории, эти люди привозят и публикуют правдивую и достоверную информацию, которая вовсе не всегда, я бы сказал, в большинстве случаев не идет на пользу тем самым сепаратистским властям.

Елена Рыковцева: Виталий, вы продолжаете считать сам факт формальной аккредитации, бюрократической при этих террористических организациях фактом сотрудничества с террористами?

Виталий Портников: У меня нет в этом ни малейших сомнений. То, что я слышу, – это такой, я бы сказал, фонтан лицемерия, который прикрывается всеми этими операциями прошлого, всеми этими Бабицкими, всеми этими Масюк, всем тем, что было в России затеяно, это сейчас отрабатывается на украинском материале, а прикрытием становится вся эта мерзость, которую российские спецслужбы устраивали в Чечне с помощью всех этих людишек.

Павел Каныгин: Политковская тоже людишка, по-вашему?

Виталий Портников: Политковская замечательный человек и близкий мне человек.

Павел Каныгин: А почему Масюк людишка тогда?

Виталий Портников: Я не говорил о Масюк, я говорил о Бабицком, простите.

Павел Каныгин: Но с Бабицким сейчас произошла трагедия.

Виталий Портников: Лена может вам подтвердить, что я и тогда в бюро занимал позицию, что это не чистая журналистика, а участие в разводках российских спецслужб.

Павел Каныгин: Даже на этом конкретном примере, на примере этих трех человек мы видим, что нельзя всех под одну гребенку, не нужно лить в один чан.

Виталий Портников: История с Чечней – это не история с Донбассом.

Павел Каныгин: То, что сделала Политковская, как она работала там, как она работала на территории, неподконтрольной федеральному центру.

Виталий Портников: Вы занимаетесь демагогией. Чечня – это была территория, против которой ваша страна вела войну, и Донбасс – это территория, против которой ваша страна вела войну. Я вас уверяю, Аня Политковская никогда бы не аккредитовалась при министерстве информации ДНР.

Иржи Юст: Я уверен, наоборот.

Павел Каныгин: Я не буду говорить, что сделала бы Анна Политковская, потому что это спекуляция.

Елена Рыковцева: Виталий, Павел в свою очередь называет спекуляцией ваши слова, что могла бы гипотетически сделать живая Анна. Мы, конечно, этого не знаем. Вообще про нее и в жизни никто не знал, что она сделает завтра.

Павел Каныгин: Мы знаем по ее работе, что она всегда была на стороне тех, кого обижают, кто страдает, кто угнетен. Если бы для этого надо было пойти и сделать несчастную бумажку, она бы пошла и сделала, не думая об этом, потому что для нее это вообще не имело никакого значения. Для нее были важны люди и конкретные истории. Она чихать хотела на то, что говорят какие-то чиновники, какие-то политологи и кто-то еще.

Елена Рыковцева: Мы попросили наших коллег из украинской службы сделать опрос прохожих на улицах города Киева, задать им такой вопрос: должны ли журналисты получать разрешение сепаратистов для работы на подконтрольных им территориях? Посмотрите, что получилось.

(Опрос смотрите в видеоверсии программы)