За что убивали на Хованском?

Участвуют Абусупьян Гайтаев, Каримджон Ёров, Бахтиер Саттори, Ирек Муртазин

Высшее Собрание Таджикистана выразило обеспокоенность в связи с гибелью трех граждан страны во время массовой драки на Хованском кладбище в Москве. Председатель нижней палаты парламента Шукурджон Зухуров заявил в понедельник о том, что 17 мая в Москву будет направлена рабочая группа для переговоров с российскими властями. Об этом сообщает Радио Озоди.

В понедельник официальный представитель Следственного комитета России Владимир Маркин заявил, что в качестве основной версии причин массовой драки рассматривается финансовый мотив. Информация о том, что преступление было совершено на почве межнациональной ненависти, подтверждения не нашла, отметил Маркин.

Ранее был задержан бывший директор кладбища Юрий Чабуев. Также в МВД сообщили, что среди задержанных участников столкновения есть сотрудник полиции, которого подозревают в соучастии в хулиганстве.

По данным МВД, в драке с перестрелкой на Хованском кладбище 14 мая участвовали около 200 человек. Причиной конфликта полицейские называют раздел территории обслуживания кладбища. В столкновениях погибли три человека, более 20 госпитализированы. Следственный комитет возбудил уголовное дело по статьям "Убийство двух и более лиц по предварительному сговору", "Незаконное хранение оружия" и "Хулиганство". Задержаны 112 человек, более 40 из них могут быть высланы из России за нарушение миграционного законодательства.

За что убивали на Хованском кладбище? Ответ на этот вопрос ищут адвокат Абусупьян Гайтаев, гражданские активисты Каримджон Ёров, Бахтиер Саттори, журналист Ирек Муртазин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Печальным инцидентом, омрачившим минувшие выходные, стала перестрелка на Хованском кладбище.

За что убивали на Хованском кладбище? Так мы озаглавили беседу с нашими гостями, у каждого из которых есть собственная версия произошедшего. Это Ирек Муртазин, обозреватель "Новой газеты", адвокат Абусупьян Гайтаев и гражданский активист Каримджон Ёров, президент партнерства "Этнические таджики за миграционную ответственность соотечественников".

Ирек, ожидали ли вы подобного развития событий?

Ирек Муртазин: Я считаю, что произошло вскрытие нарыва. Рано или поздно это должно было произойти. Ведь у нас силовики уже давно перестали заниматься пресечением организованной преступности, рейдерских захватов, "крышевания" – и прочих проявлений криминала подобного рода. Они занимаются экстремистами, "белоленточниками" – эти люди представляют более серьезную опасность для действующей системы, поэтому все силы брошены на них.

А здесь была полностью провалена оперативно-агентурная работа, были полностью проигнорированы сигналы, которые шли с кладбища не один день. Говорили, что есть серьезные ребята, которые хотят взять все под свой контроль. Есть подозрения, что все произошло не без участия силовиков, которые тоже в этом "засветились". И вот мы имеем три трупа, 13 огнестрелов, кучу пострадавших – и ситуация в любой момент может повториться в других районах Москвы. Появляется ощущение безнаказанности, дальше могут начаться такие же "наезды" и переделы на Даниловском рынке, на Преображенском рынке. То есть с кладбищами покончат, начнут заниматься рынками, крупными торговыми точками, офисными центрами. Получается, что 90-е в несколько видоизмененном виде возродились снова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, вы, как юрист, когда-нибудь слышали о неблагополучии в подобных местах, например на Хованском кладбище?

Абусупьян Гайтаев: То, что на Хованском кладбище создалась такая ситуация, я не слышал. Но я могу сказать, что похоронный бизнес криминализован уже давно. Я помню, еще в советское время вокруг этого бизнеса всегда ходили сомнительные личности с криминальным прошлым. Вокруг этого бизнеса всегда происходило что-то, связанное с банальной уголовщиной.

Что касается того, что произошло на Хованском кладбище. Я согласен, что это был просчет правоохранительных органов. Но я не согласен, что они занимаются какими-то другими делами, а на это времени нет. Правоохранительные органы присутствуют везде. "Лакомые куски" давно уже поделены, они почти полностью контролируются правоохранительными органами. Осталось ли Хованское кладбище вне зоны их контроля, мне неизвестно. Но я знаю, что если "теневой" бизнес находится под "крышей" правоохранительных органов", то туда обычно криминал не лезет. По крайней мере, до последнего времени не лез.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть из той избы сор не выносят, да?

Абусупьян Гайтаев: Да. А что здесь произошло – непонятно. Если имела место криминальная разборка, то получается, что этот бизнес был без серьезного хозяина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Каримджон, вы тоже отрицаете межэтническую версию конфликта?

Каримджон Ёров: Да, я отрицаю. До того как эти события произошли, мы были на этом кладбище. Мы из своих источников узнали, что новый директор господин Чабуев кого-то пригласил. А его назначил Алексей Немерюк, руководитель Департамента торговли и услуг, который заявил, что якобы охранники выгоняли оттуда нелегальных мигрантов. Это является абсолютной ложью. Там не было никакой межэтнической разборки.

Этот господин привел межнациональную группировку, где в основном фигурировали россияне, но это почему-то умалчивается. Указываются только лица из Средней Азии, таджики, и люди с Кавказа – чеченцы, дагестанцы. Я не знаю, в чьих интересах умалчивают об этом. Но первоначально были такие данные. Эти люди были задержаны. И говорить, что это была межнациональная разборка, – это абсолютная чепуха. И то, что были две группировки, – это тоже вранье. Новая метла метет по-новому. Ну, новый директор захотел навести новые порядки в государственном учреждении. Ведь кладбище – это государственное учреждение. И если руководство сейчас заявляет такие вещи, я не знаю, в чьих интересах все это делается.

А новые порядки заключались в том, что к нашим мигрантам обращались люди, которым надо было покрасить ограду, убрать территорию. Они подходили к ним, договаривались. А трудовым мигрантам выдавали за это в администрации по 500 рублей за три дня. Другие были официально оформлены. И руководители этого кладбища заявляли нашим мигрантам, которые не были оформлены: якобы это на зарплату тех, кто оформлен официально. А говорить, что они нелегально были... у 20 процентов есть российские паспорта. Даже человек, которого застрелили, является гражданином Российской Федерации, у него двое детей.

Получается, они предложили 40 тысяч за то, чтобы их на работу приняли заново, бейджик выдали со всеми надписями. И сказали: "Вы теперь будете приводить нам всех клиентов, которым надо что-то сделать, мы с ними договор заключаем. А вам даем маленький процент". Наши на это не согласились. Они долго работали без всего этого, платили им за три дня всего 500 рублей. Это говорит о том, что раньше это все было подконтрольно кому-то, и на это все закрывали глаза.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи гражданский активист Бахтиер Саттори, координатор программ Национального политического агентства по Таджикистану.

Бахтиер, кому выгодно изобразить этот конфликт как межнациональный?

Бахтиер Саттори: Я считаю, что это очень выгодно показать в официальном свете. Это сейчас идет по всем телеканалам, об этом говорят официальные власти города Москвы, МВД. Наконец-то, сейчас вскрылась вся та грязь, которая существует в похоронном бизнесе. Первые отклики, которые пошли по телевидению через несколько часов после этого события, – выступления официальных представителей о том, что это нелегальные мигранты, они там скрывались, это была операция по выявлению и задержанию нелегальных мигрантов. Все это чушь! Дело в том, что это очень большая проблема, и слава Богу, что она высветилась. Я надеюсь, что власть сейчас обратит внимание на то, что случилось через несколько дней после Дня Победы, Дня единения всех наций, которые принимали участие в войне. Но ситуация сейчас совсем не такая.

Во-первых, все рабочие там имели легальный статус. В России нельзя работать, не имея легального статуса. Во-вторых, бизнес в Москве стал очень криминальным. К сожалению, в Москве этому не уделяют никакого внимания. И этот конфликт будет иметь долгоиграющий эффект, в том числе в межгосударственных отношениях. Сейчас любая ошибка в ситуации, связанной с людьми, которые приезжают сюда на работу легально, будет использоваться врагами Российского государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ирек, какие признаки указывают на то, что это была спецоперация? Вы сказали, что силовики специально приезжали.

Ирек Муртазин: Собирается под сто человек около кладбища, организованно заходят, разбиваются на три группы по трем направлениям: одна группа побежала направо, вторая – налево, третья – по центральной аллее. И начинают по дороге громить всех, кто не успел спрятаться. Но жертвы нападения – работники кладбища, мигранты – сумели самоорганизоваться и дать отпор, вооружившись лопатами, камнями. Не было панического бегства, началось тактическое отступление.

Когда я приехал на это кладбище, я поговорил с лейтенантом ППС, который был одним из первых, как он говорит, кто туда приехал. Он рассказал: "Мы были на патрулировании. Поступила команда подъезжать к Хованскому кладбищу. Мы подъехали. И вдруг из ворот выбегает толпа – человек 20-25. То ли чеченцы, то ли ингуши. Я у них документов не спрашивал. А за ними человек 100 с лопатами, с арматуринами". Это были сотрудники кладбища, которые погнали нападавших.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нападавшие – это этнические чеченцы, ингуши?

Ирек Муртазин: Ну, в основном. Во всяком случае, в той группе, которая выбегала.

Я спросил: "А вы пытались их остановить?" Он ответил: "Нас всего четыре человека было".

Владимир Кара-Мурза-старший: А стрелял-то кто?

Ирек Муртазин: Получается, что стрельба была чуть раньше. Стреляли приехавшие. От огнестрельных ран погиб один человек, еще двое погибли под колесами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но нашли два автомата Калашникова...

Ирек Муртазин: Это учебные автоматы. Скорее всего, они были прихвачены с собой для психологического давления, чтобы показать, что они вооружены. Гильзы, которые собрали, – от оружия, принадлежавшего сотрудникам полиции, которые стреляли в воздух, чтобы предотвратить побоище.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Новая газета" всегда ведет расследования, как чеченцев используют в криминальных разборках. Это тот случай?

Ирек Муртазин: Ну, есть признаки. Юрий Александрович Чабуев, директор кладбища, – выпускник Камышинского строительного училища. После окончания училища несколько лет он служил на Северном Кавказе. Возможно, у него там зародились какие-то связи с представителями криминалитета. И когда ему понадобилась помощь для решения проблемы в силовой плоскости, он обратился именно к тем, с кем, скорее всего, познакомился во время службы. Это моя версия.

Среди нападавших были представители разных национальностей. Действительно, сейчас мы ведем свое расследование того, что это за люди. У нас есть определенные версии, но мы их перепроверяем. Сегодня я разговаривал с бывшим начальником МУРа Александром Ивановичем Трушкиным, он наверняка знает больше, чем знаю я. Он нам дал определенные наводки, где надо искать, где копать, чтобы выяснить, что это были за ребята, к кому обратился директор кладбища для решения проблемы в силовой плоскости. Он прекрасно понимал, что он действует не в правовом поле. В противном случае он бы обратился в полицию. Миграционная служба всех бы загребла, если бы там были "нелегалы", незаконные мигранты, – посадила бы в один автобус, увезла, и проблема была бы решена за один день. Но Юрий Александрович Чабуев прекрасно знал, что у него нет незаконных мигрантов. Он прекрасно знал, что у него все работали с официальными документами. Ну, может быть, полуофициально: на одну ставку – 5-10 человек. Именно поэтому он обратился не в полицию, не в Миграционную службу, а к откровенному криминалу. Я не удивлюсь, если завтра выяснится, что ребята, которые приезжали на кладбище, тесно связаны с теми, кто убивал Немцова. Это одна и та же бригада, по всей видимости.

У меня куча друзей-чеченцев. И я знаю, что среди чеченцев процентов 80-85 – это нормальные люди, с которыми можно разговаривать. Но, к сожалению, репутация портится из-за людей, которые участвуют в таких разборках.

Абусупьян Гайтаев: Наверное, там чеченцы были, раз люди говорят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они выступают как посредники или как одна из сторон конфликта?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что конфликт длился не один день. Когда были исчерпаны какие-то возможности решения проблем, скажем так, полюбовно, между новой дирекцией кладбища и представителями... Наверное, это все-таки простые работники, на которых отрываются все кому не лень: таджики, узбеки и так далее. Наверное, с их стороны тоже были люди, которые представляли какую-то фирму. Между представителями этих людей и дирекцией консенсуса не получилось. И тогда дирекция кладбища обратилась к каким-то людям, которые подтянули тех, кто совершил нападение. Если бы эти люди были бы официально там трудоустроены, то директору не составило бы труда просто их уволить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот это-то и странно.

Абусупьян Гайтаев: Проблема все-таки, наверное, глубже. У людей, которые контролировали ситуацию до прихода нового директора, все было серьезно, наверное, там были серьезные деньги. И просто так отдавать свой бизнес они не хотели. То, что они обратились к людям, среди которых оказались и чеченцы, и другие представители Северного Кавказа, – это обычная история. В Москве очень много выходцев с Северного Кавказа, молодежи, у которой дома нет никакой работы. Они едут сюда, их здесь много. И кого-то из них на это подписать, как говорится, – это тоже особого труда не составляет. Ну, не они, так других нашли бы. На такие дела люди, в принципе, находятся. Потому что Москва заполнена бездельниками многих национальностей, в том числе и чеченцами.

Владимир Кара-Мурза-старший: И иногда обладающими навыками силовых единоборств.

Абусупьян Гайтаев: Да, спортсмены и так далее. То, что творилось на Северном Кавказе последние 10–20 лет, в частности в Чечне, породило поколение, которое не адаптировано к нормальной жизни.

Ирек Муртазин: Да ладно! Уже 14 лет прошло. Получается, пацаны, которым сейчас по 25–30, росли уже при нормальной Чечне.

Абусупьян Гайтаев: Я не видел нормальной Чечни. Может быть, вы видели.

Каримджон Ёров: Это Новая Москва. Я знаю, что людей забрали в Троицк. Значит, это относится к Троицку. Но я категорически не согласен с тем, что там была другая группировка. Никакой группировки не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Со стороны тех, кто работал на кладбище?

Каримджон Ёров: Да. Рабочие, которые там работают, в основном все из одного города Рогун.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у них нет никакого идеолога, никакого вожака?

Каримджон Ёров: У них есть один бригадир, который нас вызывал.

Владимир Кара-Мурза-старший: По телевизору показали, что рации у них были.

Каримджон Ёров: Они в общественную организацию не обратились бы. 3-го числа мы были там. Перед этим конфликтом они обращались ко всем авторитетным, так скажем, нашим землякам, чтобы те помогли им в этом конфликте. И они назначили "стрелку" на 15-е число. Мы пришли на день раньше. Наши ребята сказали, что рядом с кладбищем есть маленький лесок, и их пригласили туда: "Давайте один на один или толпа на толпу – как хотите". Но нападавшие на это не пошли. Когда они подъехали, там стояли сотрудники ГАИ, они пообщались, зашли на кладбище. Охранники кладбища им спокойно открыли и закрыли за ними дверь. И тут началось!.. А во время этой драки появились две машины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но охранники подчиняются директору.

Каримджон Ёров: Они даже не стали вмешиваться. Потом нашим ребятам пришлось попросить: "Дайте хотя бы оружие". Им не дали. Даже от наших ребят им досталось, никто этого не отрицает.

Ирек Муртазин: Полиции досталось?

Каримджон Ёров: Да. Несмотря на то что думают, что все таджики – работяги, это не так. Таджики, которые первыми приехали, взялись за работу. А второе поколение – это те, которые остались без дела. Их сократили. А они умеют только воевать. Они не будут брать лопату. Потом пришли те, которые выросли после распада Союза. Они думали, что все сразу можно захватить. И, к сожалению, среди тех, кто сидит в российских тюрьмах, большинство молодежи, которые родились после развала Союза.

Таджикских группировок очень много. Когда меня раньше приглашали куда-то в качестве переводчика, я говорил: "Ребята, не делайте этого. Это чужая страна. Ничего не трогайте". А в последнее время я говорю: "Что сделал?" Отвечает: "Он меня побил, я его побил". Я говорю: "Молодец! Правильно сделал. Если он тебя один раз ударил, ударь его три раза". На что один из них говорит: "Почему такой совет даешь?" Я говорю: "Потому что лучше 10 лет сидеть в тюрьме, чем в могиле". Я считаю, что так правильнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, у Лужкова была какая-то договоренность с таджиками. Они дворниками работали. А при Собянине неизвестно, чем они занимаются.

Ирек Муртазин: При Лужкове просто не было слишком нацистских, профашистских лозунгов, антимигрантских настроений: "Понаехали! Валите!" В Госдуме никто не кричал, что надо ввести визовый режим со Средней Азией, с Кавказом. А сейчас идет истерика на уровне политиков, она идет и вниз. И первое серьезное проявление, первый всплеск – это конфликт в Бирюлево. Там тоже пытались разыграть национальную карту: поднялись русские, которые хотят "черномазых" выгнать из города, очистить Москву. Вспомните знаменитый ролик партии "Родина": "Очистим Москву от мусора!" Что это такое?! При Лужкове этого не было. Поэтому все спокойно работали. Я подозреваю, что работали все-таки с некоторой опаской, то есть не хотели попадаться на глаза. И была странная ситуация: ты выходишь в 6-7 утра на улицу – улица уже чистая. Потому что к семи они уже заканчивали работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Особенно они боялись 4 ноября.

Каримджон Ёров: И Дня десантника.

Ирек Муртазин: И получалось, что они с 4-5 часов работают, а к 6-7 часам улицы уже чистые. Кстати, после бирюлевских событий произошел довольно серьезный отток мигрантов из Москвы, из коммунальной сферы. Почему-то в коммунальной сфере начались слишком активные претензии, что надо гнать, что русским работы не хватает, что могут приехать ребята из Тулы, из Вологды и занять эти рабочие места. Но сейчас даже в 8-9 часов снег еще даже не убран.

Каримджон Ёров: У меня есть своя версия. Потому что дворникам сейчас платят около 20-25 тысяч. И считайте: мигрант платит за регистрацию 5 тысяч в месяц, жилье – 5 тысяч, дорога – около 3 тысяч, телефон – около 3 тысяч, питание – 10 тысяч. И что остается? Нечего даже домой отправлять.

Ирек Муртазин: Нет, экономический фактор включился буквально год-полтора назад. А Бирюлево все-таки произошло раньше. Первый отток был после Бирюлево.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бахтиер, мы правильно датируем, что ситуация вышла из-под контроля после ухода Лужкова? При нем была какая-то внутренняя договоренность между таджиками, в частности, и Москвой.

Бахтиер Саттори: Если суммировать все, что сказано моими собеседниками, тема миграции, особенно муссируемая официальными властями, становится темой "номер один" в российской политической ситуации.

Еще в ноябре я обратился во все официальные органы с предупреждением, что будет всплеск антимиграционных настроений, экстремистских выступлений со стороны отдельных категорий мигрантов. К сожалению, ни одна из структур, кроме Общественной палаты в лице Бречалова, к этому серьезно не отнеслись. Я хочу сказать, что мигранты – это бывшие сограждане нашей большой страны. И когда слушаешь вчерашнюю передачу Соловьева, где лжеполитолог Михеев говорит о том, что мигранты не приносят никакой пользы для России, – мне кажется, что это бред сивой кобылы. Это первое.

Второе. Властям Москвы, прежде всего, надо понять, что строительством всяких развязок, торговых центров и тому подобного не удастся закрыть тему миграции, убрать ее на второй план... То, что они находятся фактически в искусственно созданном неправовом поле, – это большая проблема, которая рано или поздно выльется не в одно, а в 10-20 Бирюлевых.

Дело в том, что мигранты рано или поздно уезжают домой, и они уезжают с антироссийскими настроениями. Об этом должна думать прежде всего верховная власть. Не местечковая власть в лице Собянина и его людей, которые делают бизнес на дорогах, на кладбищах и в других местах, – нужно мыслить глобально. Один человек в России за все отвечать уже не может. Проблемы будут создаваться и там, и там. К тому же в этом есть очень большие потребности. Мы знаем, что в России создать проблему – это благо для Запада, как сейчас принято говорить. Поэтому я считаю, что это маленький факт, но очень трагический, потому что умерло несколько человек, граждан Таджикистана. На это надо обратить очень серьезное внимание. Это первый звоночек. Боюсь, что не последний.

Поэтому я хотел бы просить вас, возможно, на вашей площадке организовать встречу между Союзом чеченцев, Союзом дагестанцев, Союзом таджиков в Москве и обсудить все эти вопросы, снять все возможные темы, которые могут возникнуть в будущем. Потому что мы оказываемся игроками в чужой игре. К сожалению, жертвы – это наши бывшие сограждане. Слабеет Российское государство, слабеют те самые скрепы, о которых говорил Путин. Слабеет все, что объединяет все наши народы. Я сегодня говорил со многими русскими, и все мне говорили: "Молодцы таджики! Они, как в годы Великой Отечественной войны, шли против автоматов, пуль и пистолетов с лопатами". С другой стороны, это позор. В XXI веке бывшие советские люди идут друг против друга. За что? За бизнес, за деньги, за жизнь? Непонятно. Поэтому если это возможно, организуйте такую встречу – поговорим, обсудим. Все-таки слово – это великое дело!

Ирек Муртазин: А чеченский, дагестанский, таджикский криминал сядет за этот стол переговоров?

Владимир Кара-Мурза-старший: Сядут за стол переговоров только культурные люди.

Прошлый год начался с трагедии в Париже, в редакции журнала Charlie Hebdo. То есть мусульмане показали, что нельзя безнаказанно, по их мнению, их задевать. 13 ноября была бойня в Париже, когда выводили из кинозала французов. Их убивали. А может быть, Россия рискует оказаться в этом направлении, условно говоря, развития ситуации? Есть такая угроза?

Абусупьян Гайтаев: Мне кажется, тот конфликт, который мы разбираем сейчас, спровоцирован тяжелой экономической ситуацией в России. Работы мало, денег мало. И там, где криминал в первую очередь может зарабатывать деньги, это поле сужается. Я думаю, что там не такие уж огромные деньги были. Но в настоящее время любые деньги – это уже хорошо. Мне кажется, что ситуация будет развиваться в худшую сторону именно из-за ухудшения экономической ситуации. Мне кажется, экономическая подоплека тут стоит на первом месте.

Что касается межнациональных столкновений между чеченцами и таджиками, к этому нет никаких оснований.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что им делать-то?..

Абусупьян Гайтаев: Насколько я знаю, никаких серьезных проблем у представителей чеченской и таджикской национальностей нет. Бывают мелкие бытовые вещи, которые существуют в любом обществе, но какого-то серьезного противостояния не было и не будет.

Я еще раз говорю, что все-таки речь шла о деньгах в первую очередь. Никому не было интересно, представители каких национальностей работают на этом кладбище. Речь идет чисто об экономике. А то, что таджики шли как на войну, – это бред. Даже слушать противно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких еще сферах ваши соотечественники сейчас задействованы? Мы так поняли, что их пытаются вытеснить из похоронного бизнеса.

Каримджон Ёров: Сейчас самая опасная ситуация – на крупнейших рынках Москвы. Это рынок "Садовод", "Фуд Сити", торговый центр "Люблино", где таджиков с помощью сотрудников правоохранительных органов превратили практически в рабов. Это я могу с уверенностью сказать. Есть так называемые "хаджи", которые поддерживаются высшими чиновниками Республики Таджикистан, высшими официальными лицами Министерства внутренних дел и других структур в России, в Таджикистане, которые их "крышуют". Чтобы устроиться на работу на рынке, чтобы тележку таскать, надо платить 30-40 тысяч рублей раз в три месяца. А через три месяца тебя уволят или платишь столько же. Ежедневно надо платить 500 рублей. Работаешь ты или не работаешь – это никого не волнует. Плюс к этому на территории дальних рынков и торговых центров существуют "общаги", где помещаются 400-500 мигрантов. На каждом рынке работает больше двух тысяч рабочих, и с каждого собирают по 6 тысяч рублей. Живешь или не живешь – ты будешь платить. Либо охрана торговых центров, либо сотрудник правоохранительных органов что-нибудь подкидывают, избивают, или депортируют...

Ирек Муртазин: А кто деньги собирает?

Каримджон Ёров: Деньги собирают таджики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же говорит, что "крышуют" из республики.

Каримджон Ёров: Да, из республики и здесь. Каромат Шарипов, председатель таджикской диаспоры, тоже ездил разбираться, когда таксистов не пустили на рынок "Садовод". И после всех этих событий у Каромата Шарипова начались обыски на даче, на квартире, на рабочем месте, оказывалось давление и на него, и на его соратников: "Вы сколько денег хотите? Рот закрывайте! Или мы вас уничтожим".

Ирек Муртазин: А кто "наезжал"?

Каримджон Ёров: "Наезжали" сотрудники правоохранительных органов, наши "наезжали", от их имени "наезжали" полковники, подполковники, как они представлялись. Когда он из Душанбе приехал, его опять вызывали и целый день держали.

Я боюсь, что эти события могут повториться на рынках. Это будет такой масштаб, что этот случай покажется просто маленькой войнушкой. Если это будет происходить на рынках, представьте, сколько народа там. Это может привести к очень большим последствиям. Появляются группировки, которые убивают людей ради того, чтобы стать бригадирами на рынках. А этот вопрос решался через очень больших людей. И об этом все прекрасно знают.

Ирек Муртазин: В Таджикистане или в России?

Каримджон Ёров: В Таджикистане и в России. Все в курсе, но почему-то на это закрывают глаза.

Ирек Муртазин: То есть утверждение идет сначала в Душанбе, а потом в Москве?

Владимир Кара-Мурза-старший: Повторяется ситуация с "Черкизоном" и так далее.

Каримджон Ёров: Да, с "Черкизоном" было то же самое. Просто переехали на новое место.

Ирек Муртазин: Там вроде бы ЧОПы работают...

Каримджон Ёров: ЧОПы, которые работают на одни интересы. Две тысячи мигрантов по 500 рублей в день – это миллион рублей. А с каждой фуры дополнительно так называемые бригадиры берут по 5-10 тысяч рублей. С "ГАЗели" берут тысячу рублей. Это огромные деньги. Скажем, если у какого-нибудь бизнесмена не пойдет торговля или что-то остается, привозят и мигрантам дают. 500 рублей, полторы тысячи стоит. И каждому раздают. Нужны мигранту эти туфли или не нужны, он заплатит за них. И наши правоохранительные органы, наши дипломатические миссии прекрасно об этом знают. Я с ними несколько раз на эту тему спорил, они говорят: "А вы попробуйте это контролировать. Если можете, идите и контролируйте". А они это могут. Какие претензии?..

Ирек Муртазин: Не боишься, что башку проломят или посадят?

Каримджон Ёров: Ну, после этой передачи, я думаю, могут и мною заняться уже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кого-то за наркотики взяли в Таджикистане, а в Москве взяли родственника Хукумова, его держали в заложниках...

Каримджон Ёров: А сколько таджиков из-за этого пострадало?! На месте Медведева я бы лучше предложил таджикам в срочном порядке давать гражданство. Я бы посмотрел, что бы делало таджикское руководство после этого. Больше всего таджикское руководство боится того, что если в массовом порядке таджики получат гражданство, а дома будут права свои качать, Россия за своих граждан будет заступаться, а это будет плохо. То, что сейчас произошло, – это знак и таджикским руководителям. У нас есть поговорка: голодный со львом будет драться, если нужно будет. А загнанные в угол люди ради куска хлеба идут на все. Раз они пошли с лопатами, с камнями против оружия, они это повторят и в Таджикистане. Поэтому надо уже сейчас задуматься, что делать с нашими гражданами, – создавать им рабочие места или искать им другие страны, другие рынки труда. Не зацикливаться именно на России, а искать другие выходы. Мы знаем, что в Катаре в 2022 году чемпионат мира, им нужна рабочая сила.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ирек, вы согласны, что проблему загоняли долгие годы вглубь, а сейчас она достигла...

Ирек Муртазин: Я в самом начале программы сказал, что вскрылся гнойничок. А отравлена вся кровь.

Владимир Кара-Мурза-старший: И уже понятно, какими методами власти будут решать национальные проблемы – силовыми.

Ирек Муртазин: Судя по тому, как разворачиваются события после хованского побоища, бойни, когда назначили "стрелочником" директора кладбища, он получит по максимуму. По максимуму получат те, кто задавил двух человек. Найдут, кто стрелял. Но это лечение гнойника, а надо кровь лечить. А кровь никто лечить, похоже, не собирается. Во всяком случае, нет признаков того, что собираются привлекать к ответственности сотрудников полиции, которые, мягко говоря, прозевали ситуацию.

В сегодняшней публикации в "Новой газете" я написал, что УВД по Новой Москве называют "филиалом Воронежского УВД". Потому что пришел начальник УВД из Воронежа, с собой привел кучу народа, которые не знают оперативной ситуации, у которых нет никаких агентов. Но они все – начальники. Правда, мне позвонили из ГУВД Москвы, уточнили, что из 89 руководителей всего 6 "воронежские", включая начальника.

Каримджон Ёров: Но есть одна закономерность – почему-то всегда страдают граждане Республики Таджикистан в основном. Почему-то не страдают граждане других республик.

Ирек Муртазин: Но в Бирюлево попали не только таджики.

Каримджон Ёров: Но таджики страдают больше всего. А почему наша страна не реагирует на это? Всегда говорят: "Мы стратегические партнеры, мы не хотим, чтобы наша дружба..." Последние события, которые произошли с ребенком в Санкт-Петербурге, – там до сих пор виновных не нашли. А крайними остались родители этого ребенка. Случай в метро. Сейчас говорят о якобы стрессовом состоянии, человек оборонялся. Но если так рассуждать, все мигранты находятся в стрессовом состоянии. Я считаю, что в большей степени виноваты средства массовой информации.

Ирек Муртазин: Мы были чуть ли не единственным средством массовой информации, которые написали: "Ребята, вы что там творите?!" И пытались докопаться до правды. Когда забрали ребенка, оказывается, что у него была куча болезней. Мы поставили под сомнение экспертизы. Ребенок был бы жив, если бы не поступили по-свински.

Каримджон Ёров: А "Комсомольская правда" написала, что якобы мама уже уехала... Чушь несли. Средства массовой информации однобоко освещают события.

Может быть, вы заметили, несколько месяцев мигрантов не трогали, потому что все внимание было нацелено на Украину. А в последний месяц опять развернулись в сторону мигрантов. И я заметил одну закономерность: что бы ни происходило в России, во всем виноваты мигранты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, вы чувствуете, что эта тенденция угрожает отечественному положению вещей, что опять обвинят во всем приезжих?

Абусупьян Гайтаев: Это наша традиция – всегда искать виновных. Я думаю, что, наверное, для властей самый удачный выход из этой ситуации – это свалить все на приезжих. И общество это воспримет положительно. Потому что обществу это тоже удобно: оказывается, виноваты таджики или кто-то еще.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, удобно создать образ врага.

Абусупьян Гайтаев: Это так банально, глупо и просто, что кажется, что это в очередной раз не пройдет. Ну, нельзя же народ так долго обманывать. Но я гарантирую, что все будет так, как угодно власти.

Ирек Муртазин: Поговорку надо перефразировать: если в кране нет воды, воду выпили мигранты.

Абусупьян Гайтаев: Сейчас говорят о том, что Чечня процветает, что там все хорошо. И переводить стрелки на чеченцев... Раньше во всем были виноваты чеченцы, а сейчас руководство Чечни, наверное, не даст на себя "наезжать". А сейчас оптимальный вариант – это приезжие, и в первую очередь таджики. Я думаю, что так оно и будет.

Каримджон Ёров: Сейчас говорят, что таджики и чеченцы дерутся за то, кому хоронить русских.

Ирек Муртазин: А кого? Азербайджанцев, которых тоже много на рынках? Нельзя их трогать, потому что опять возникнут проблемы Карабаха. То есть: "Мы за армян, мы против азербайджанцев", – это все может вылиться в очень серьезные последствия. Тут надо быть равноудаленными и от азербайджанцев и от армян. Ну, казахов не так много работает в таких сферах, как торговля.

Владимир Кара-Мурза-старший: С грузинами уже поссорились.

Ирек Муртазин: Их тоже нет в таких криминализированных сферах, как рынки, кладбища, сфера обслуживания, "ГАЗели", такси. Их там не очень много. Поэтому и получается, что таджики, узбеки – это основная ударная сила пропагандистской кампании накануне выборов в Государственную Думу, накануне выборов президента России.

Владимир Кара-Мурза-старший: И опять будет блок "Родина", который может использовать те же лозунги.

Ирек Муртазин: Но это сейчас очень тяжело использовать, потому что есть статья 282-я, часть первая...

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто ее хоть раз применял? Ее применяют только против тех, кого обижают.

Ирек Муртазин: Ну, придется оправдываться, объяснять, почему в отношении, например, Рогозина не возбуждают уголовное дело за разжигание национальной розни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент оговорился в Кондопоге: точками общепита должны владеть люди коренной национальности. А кто в Кондопоге является коренной национальностью? По-моему, там саамы. Там нет ни азербайджанцев, ни чеченцев, ни дагестанцев. А все пошло оттуда – титульная национальность. Но у нас федеративное государство, у нас нет коренной национальности.

Ирек Муртазин: Возьмем мой родной Татарстан. Там ведь нет проблемы чеченских ОПГ, туркменских ОПГ. Там есть проблемы с криминалом татарским, русским. Но нет ни чеченского криминала, ни таджикского, ни туркменского. А почему нет? Потому что силовики принципиально не договариваются ни с кем, не "крышуют" никого. Потому что все эти разборки, как на Хованском кладбище, были бы невозможны, если бы люди, которые приехали разбираться с работающими на кладбище, почувствовали, что за ними стоят люди в погонах. Давайте называть вещи своими именами – "оборотни в погонах". А в Татарстане нет чеченской проблемы. Там есть нормальные, хорошие чеченцы, которые занимаются бизнесом, студенты. У них нет криминальных проявлений, потому что они знают, что их тут же загребут, никто за них не заступится, никто из полицейских не возьмет ни копейки, и они сядут всерьез и надолго. Поэтому там нет криминальных проявлений ни со стороны чеченцев, ни со стороны ингушей, дагестанцев, туркменов, таджиков. Как сказал мой товарищ в погонах: "Борзеют там, где позволяют борзеть".

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких вы ожидаете событий? По каким сценариям они будут развиваться?

Каримджон Ёров: Крайними сделают опять мигрантов, найдут пару "стрелочников", дадут конкретные сроки. Я думаю, что директору кладбища тоже дадут какую-то "минималку", а потом по амнистии его отпустят.

Ирек Муртазин: "А-ля Васильева".

Каримджон Ёров: Сначала говорили, что все мигранты легальные, а потом сказали, что всех будут депортировать, все нелегальные. Оказалось, что осталось человек 30 из тех, кого задержали. Человек 8 без документов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, будем эту тему продолжать.

Как сказал Бахтиер Саттори, необходима какая-то площадка для переговоров. Я думаю, что ее быстро найдут заинтересованные стороны.