Путин есть, а денег – нету

Санкции надолго. Обнищание неизбежно? Обсуждают Игорь Николаев, Сергей Шелин

На днях Дмитрий Медведев сообщил пенсионерам, что на индексацию средств не имеется. "Денег нет. Но вы держитесь".

Откровенный цинизм премьер-министра и лидера "Единой России" вызвал массу комментариев.

25 мая у президента обсудили планы институциональных реформ, подготовленные разными группами работающих на режим Владимира Путина экспертов.

"План Кудрина" и "План Титова" на заседании Экономического совета при президенте России обсудят доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ Игорь Николаев и обозреватель агентства "Росбалт" лауреат премии фонда "Либеральная миссия" 2016 года Сергей Шелин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии доктор экономических наук, профессор университета Высшей школы экономики Игорь Николаев и обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин, лауреат премии фонда "Либеральная миссия" за 2016 год. Сегодня в центре нашего внимания будет заседание президиума экономического совета во главе с Владимиром Путиным, на нем дебютирует в роли председателя совета Центра стратегических разработок и заместителя главы этого совета Алексей Кудрин, бывший министр финансов и вице-премьер, и другие события экономической и политической жизни России тоже нас весьма, я думаю, заинтересуют. На днях Дмитрий Медведев, премьер-министр Российской Федерации, сделал очень интересное заявление по поводу пенсий, наличия средств в бюджете.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Медведев в Крыму

Это был Дмитрий Анатольевич Медведев, лидер партии "Единая Россия", которая недавно проводила праймериз. Видимо, с этими заявлениями, о том, что индексации не будет, эта партия и идет к избирателям.

Давайте мы все-таки поймем: есть деньги в бюджете или нет денег в бюджете? Что происходит?

Полная видеоверсия программы

Игорь Николаев: Денег нет, уточним, именно на повторную индексацию. Как известно, с 1 февраля страховая часть пенсий была проиндексирована в этом году на 4% при фактической инфляции 13% по итогам 2015 года. Это было нарушение законодательства, потому что должны были индексировать в соответствии с фактической инфляцией. Итак, вместо 13% индексация всего на 4%, работающим пенсионерам вообще не индексировали пенсии. Но была сделана оговорка, что мы рассмотрим и по итогам первого полугодия возможно еще раз проиндексируем. Речь шла в Крыму о повторной индексации, как можно понять, и на это денег нет.

На самом деле это действительно так. Если посмотреть последние данные о состоянии бюджета, они были официально обнародованы, дефицит бюджета на февраль около 8,5%, дефицит федерального бюджета по итогам за первые четыре месяца около 4,5%. Но мы видим в апреле дефицит бюджета около 8,5% – это большой дефицит. Плановая планка у нас была около 3%. Почему важно состояние федерального бюджета, потому что выполнение обязательств пенсионных в значительной степени зависит от того, насколько будут деньги в полном объеме в виде трансфертов перечислены из федерального бюджета в пенсионный фонд. Поэтому денег действительно нет на повторную индексацию.

Михаил Соколов: А вы как думаете, Сергей, нет или все-таки, если поискать, как сказал премьер-министр, что-то можно наскрести?

Сергей Шелин: Наш премьер-министр не совсем премьер-министр, он просто украшение нашего правительства, что и показали эти кадры. Он радует людей своим остроумием и прочими достоинствами. Что же касается того, есть или нет денег, действительно бюджетный дефицит резко вырос, от месяца к месяцу, от февраля к марту, апрелю быстро рос, и только за апрель вырос на полтриллиона. Если исходить из того бюджетного плана, который есть, то денег нет. А если, допустим, урезать какие-то из трат, например, Гособоронзаказ, то окажется, что освободятся какие-то деньги, которые можно в виде трансферта передать пенсионному фонду и действительно профинансировать новую индексацию пенсий. Вряд ли это будет сделано.

Михаил Соколов: То есть это политическое решение?

Сергей Шелин: Это политическое решение, принятое в условиях невыполнения бюджетного плана на 2016 год. Это тоже надо четко сказать.

Михаил Соколов: О политических решения. Что все-таки лучше – не профинансировать, недофинансировать оборонзаказ или еще что-то или не заплатить деньги пенсионерам?

Игорь Николаев: Я просто убежден, что лучше, естественно, заплатить пенсионерам. Собственно говоря, мы и по конституции должны платить в первую очередь пенсионерам. Мы по конституции социальное государство, не оборонно-охранительное, значит выполняйте свои социальные обязательства. Если выбирать, мы все-таки выполняем социальные обязательства и платим пенсии или не платим, но сохраняем на высоком уровне расходы на оборону, то, конечно, надо платить пенсии в первую очередь.

Михаил Соколов: Алексей Кудрин, который дебютирует на этом экономическом совете в новом качестве такого стратега при Владимире Путине, он на днях как раз встречался с журналистами после предварительного заседания в Центре стратегических разработок, его спрашивали о возможностях изменения пенсионной системы, о том, что там происходит, он достаточно осторожно высказался.

Алексей Кудрин: Сегодня в двух выступлениях говорилось о необходимости как пенсионной реформы, так и сохранения накопительной системы для целей как раз концентрации длинных денег. Я сторонник обязательной накопительной системы, я неоднократно по ней высказывался, я способствовал ее введению. Она в значительной степени реализуется, она работает на рынке, я не вижу причин от нее отказываться. Причина только одна – это дефицит пенсионной системы. Я считаю, что дефицит пенсионной системы нужно решать другими ресурсными средствами, в том числе пересмотром пенсионного возраста, пересмотром списка льготных пенсий, порядок начисления пенсий и прочими средствами, но никак не отменой обязательной накопительной части пенсии. При отмене обязательной накопительной части пенсии, я думаю, что больше половины нынешних участников накопительной системы уйдут и добровольно будут участвовать, по моим оценкам, процентов 25 в лучшем случае.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, что вы думаете, во-первых, о нынешнем состоянии российской пенсионной системы, что с ней происходит?

Игорь Николаев: С ней происходит то, что денег не хватает.

Михаил Соколов: А почему не хватает, что, пенсионеры размножились?

Игорь Николаев: То, что у нас растет количество пенсионеров в расчете на одного занятого – это понятно, это тенденция последних лет. Когда экономика в кризисе, что это означает применительно к пенсионным накоплениям, применительно к социальным страховым платежам, в том числе в Пенсионный фонд: чем меньше зарабатывают предприятия, чем в меньшей степени у них есть возможность индексировать заработную плату, тем меньше перечисляется, относительно меньше страховых взносов. Соответственно, напряженность пенсионной системы становится больше. Мы затянули решение по повышению пенсионного возраста. Сейчас в такое время моя личная точка зрения – это противопоказано принимать. Такие решения надо принимать, когда в экономике все более-менее хорошо. Поэтому когда экономика в кризисе, тогда, естественно, и в таком большом денежном котле, как пенсионный котел, денег становится меньше. Растет дефицит, и государственные мужи задумываются, что же теперь делать. Хотя, как я сказал, думать и принимать решения надо было раньше.

Михаил Соколов: А что действительно нужно делать? Скажем, тот же Кудрин перечислил: подъем пенсионного возраста, пересмотр системы льготных пенсий, видимо, для вредных профессий и так далее. Это решения, которые могут помочь или они могут помочь сейчас, а завтра хуже будет?

Сергей Шелин: Насколько я понимаю, позиция Кудрина более пропенсионерская, чем позиция его преемника в Министерстве финансов Антона Силуанова, который просто предложил признать состоявшимся крах государственной накопиловки обязательной и обложить людей добровольным добавочным 6% налогом.

Михаил Соколов: Добровольно-принудительным на самом деле.

Сергей Шелин: Видимо, да, но формально это будет добровольный, платите 6% со своей зарплаты и будет накапливаться ваша пенсия.

Михаил Соколов: А если не платить?

Сергей Шелин: Если не платить, как он говорил, будете получать пенсию 12 тысяч.

Михаил Соколов: Один зам, по-моему, сказал, что кто больше 50 тысяч в месяц получает, пусть сам себе и накапливает. Это имеется в виду?

Сергей Шелин: У Силуанова это понять трудно, он, видимо, предлагает это всем. Видимо, немножко подумав, они пришли к мысли, что все точно не будут в этом участвовать, эту мысль, кстати, высказывает и Кудрин, что четверть будет платить. Возможно, имеют в виду людей более обеспеченных. Мне эта идея, выдвинутая на фоне только что проведенных нескольких конфискаций накопительных взносов...

Михаил Соколов: По-моему, за два года забрали?

Игорь Николаев: 2016-й – это третий год.

Сергей Шелин: ...Она мне напоминает предложение: платите денежки, а мы вам через 40 лет, может быть, их приумножим и вернем, а может быть, нет.

Михаил Соколов: Помните, сталинские займы тоже были знаменитые: подпишитесь на займ индустриализации.

Сергей Шелин: Именно это сравнение мне и пришло. При товарище Сталине тоже люди добровольно-принудительно платили 10 или 12%, покупали эти облигации, им обещали вернуть. В один прекрасный день им сказали: ребята, мы даем вам большое послабление, больше мы с вас не будем собирать эти деньги, а возвращать когда-нибудь может быть.

Михаил Соколов: Когда-то вернули десятую долю, был такой момент.

Сергей Шелин: Очень живо напоминает эту инициативу. Я не думаю, что Антон Германович Силуанов это искренне предлагает, но по факту это именно то, что он говорит. Потому что люди будут сдавать деньги, а отвечать за возвращение приумноженных денег будут совсем другие начальники лет через 30-40. Через 30-40 лет, я думаю, даже самые большие оптимисты из наших начальников полагают, что они уже будут на покое, какие-то другие их преемники будут отвечать, пожмут плечами, видимо. Предложение Силуанова, с моей точки зрения, провальное, люди не поверят. Предложения Кудрина, о которых вы спрашиваете, видите ли, смотря в каких координатах повышать пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Госслужащим его фактически повышают. Закон подписан.

Сергей Шелин: Понимаете, когда люди держатся за эту должность, для них это совсем неплохо, что повышается пенсионный возраст, это значит, что меньше поводов их уволить, снять.

Михаил Соколов: Наоборот, больше поводов. Как раз за год до какого-то стажа, я знаю, с госслужащими такое часто бывает, их берут и увольняют. Это хитрая такая система.

Сергей Шелин: Но теперь это увеличивается.

Михаил Соколов: Значит, попозже будут выгонять за год до окончания стажа.

Сергей Шелин: Они же не спешат уйти, они же хотят служить народу. В отличие от многих пенсионеров, они хотят продолжать служить народу. Для них это не столько плохо, сколько хорошо.

Михаил Соколов: Для многих это сигнал, что начали с госслужащих, а займутся всеми.

Игорь Николаев: Это такая сладкая пилюля для всех.

Михаил Соколов: То есть чиновников не любят?

Игорь Николаев: Вот видите, мы же с них начали. Чтобы люди спокойнее, благостнее восприняли повышение возраста для них самих, начнем с чиновников. Я думаю, эти соображения здесь присутствовали.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Александр Лукашенко в Белоруссии просто сделал все в один день.

Сергей Шелин: Как сильный лидер, поздравил свой народ с повышением пенсионного возраста.

Михаил Соколов: И никто не дернулся, обратите внимание.

Сергей Шелин: Дисциплина.

Михаил Соколов: В России тоже есть сильный лидер, возьмет – и раз к выборам.

Сергей Шелин: После выборов. Россия все-таки не Белоруссия, хотя такое представить у нас возможно. Я выскажу, может быть, не совсем популярную мысль, что, разумеется, разговор о повышении возраста выхода на пенсию может иметь место. Потому что действительно стареют наши жители, нефть навсегда подешевела, меньше доходов, но это должно быть последним в очереди. Сначала сократите силовые расходы, сократите Гособоронзаказ, когда уже окажется, что все равно денег нет, тогда давайте экономить на пенсионерах, а не наоборот.

Игорь Николаев: Еще надо сократить деньги на все наши мегапроекты, естественно. Неэффективность госрасходов зашкаливает.

Михаил Соколов: А что срезать? Есть же инвестиционные списки, в ближайшее время, по-моему, они идут за счет резервных фондов. Что бы срезали? Предположим, вы депутат Государственной Думы, вам говорят: господин Николаев, что будем резать, чтобы спасти пенсионеров?

Игорь Николаев: Я для начала, мы по этому году немножко сказали, отказ от обязательной пенсионной компоненты, 342 миллиарда рублей – цена вопроса по этому году. Их заморозили в специальном фонде, распоряжаться которым может фактически премьер-министр или президент. 150 миллиардов рублей из этого фонда, уже решение принято, соответственно, идет на спасение Банка развития и Внешэкономбанка. На самом деле остальных денег хватило бы на дополнительную индексацию. Почему премьер-министр тогда говорит, что денег нет?

Михаил Соколов: Может быть, у него какие-нибудь творческие планы есть, куда эти деньги направить?

Игорь Николаев: Это же резервный фонд на такой случай. Люди спрашивают, правильно говорят.

Михаил Соколов: Я слышал, что есть такой проект эти деньги заплатить не как индексацию, то есть у человека повысилась на сколько-то процентов пенсия, ему платят, а просто перед выборами заплатить такую пенсионную премию, все скажут: спасибо партии "Единая Россия", ее лидеру и так далее.

Игорь Николаев: Скорее всего, так оно и будет. Лично мой прогноз, что перед выборами будет принято решение, людям действительно неважно, как вы называете, индексация или премия. Денег дадут? Дадут. Хорошо, спасибо вам. Все большое-большое спасибо скажут. К вопросу о резервах, сокращениях. Кстати, это интересный вопрос: фактически из пенсионных денег 150 миллиардов рублей даем Банку развития. Почему Банк развития оказался в таком положении? В значительной степени потому, что мы Олимпиаду проводили в Сочи.

Михаил Соколов: Теперь мост в Крым строится.

Игорь Николаев: Он же финансировал, стройки должны проводиться, объекты должны вводиться. Это к вопросу о том, некоторые говорили несколько лет назад, что это слишком дорого для нас, что эти понты неподъемные. Оказалось, что впрямую перспектива пенсионного обеспечения зависит от того, сколько мы тратим на такого рода проекты. У нас Чемпионат мира по футболу еще. Так что вы спросили, где ужиматься, у нас есть еще где ужиматься, меньше надо таких понтов.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что о пенсионных делах думают россияне. Мы поговорили на улицах Москвы с пенсионерами и с будущими пенсионерами.

Опрос на улицах города

Михаил Соколов: Вот вывод последний: каждый должен рассчитывать только на себя. В среднем получается так, что власти стараются, но у них ничего не выходит. Тут такой действительно вопрос: а почему не выходит с той же накопительной системой? Вроде все придумали в 2004 году, а потом начали ее урезать, уменьшать, и теперь Кудрин говорит, что нужна опять накопительная система. Сергей, что происходит?

Сергей Шелин: В этой накопительной системе, при всем сожалении о том, что ее упраздняют, в этой накопительной системе с самого начала была червоточина. Послушайте внимательно, что говорят наши системные либералы, тот же Кудрин, Силуанов и так далее: что нужны длинные деньги. Пенсионные накопления будущих пенсионеров – это длинные деньги для экономики. Давайте установим приоритет: либо негосударственные или государственные пенсионные фонды заботятся о будущих пенсионерах, стараются приумножить деньги и не думают о нуждах бизнеса, о длинных деньгах и так далее.

Михаил Соколов: А как же им не думать, они же зарабатывать хотят хорошо?

Сергей Шелин: Пусть зарабатывают по всему миру, как норвежский пенсионный фонд. Норвежский пенсионный фонд обеспечивает в течение последних 20 лет долларовую доходность 6–7%.

Михаил Соколов: А нельзя российские деньги вложить в норвежский пенсионный фонд? Возьмут они их напрокат, у них же получается хорошо?

Сергей Шелин: Даже это может быть как-то обсуждаемо.

Михаил Соколов: У российского пенсионного фонда хорошо получается со строительством зданий для чиновников.

Сергей Шелин: Что выходит, то выходит. И вообще, когда речь идет об их интересах, они как-то отлично с ними справляются. То есть никак нельзя сказать: они стараются, но у них не получилось, они стараются сделать что-то хорошее для себя и у них не получилось. Вот чего не было, того не было никогда, почему-то всегда получается, когда делают для себя. Пенсионные фонды наши, даже негосударственные, им не рекомендуется, я не очень помню законодательную формулу, по-моему, это не совсем запрещено, но по факту им не рекомендуется вкладываться в иностранные активы, а иностранные активы часто оказываются более выигрышные, чем те проекты, в которые они вкладываются у нас или в которые их заставляют вкладываться у нас. Потому что есть какие-то у государства проекты, они же нерентабельные, собирают руководителей пенсионных фондов, дают им советы, от которых нельзя отказаться – вложитесь, ребята. После чего фактически происходит растрачивание денег будущих пенсионеров.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, может быть действительно предложить норвежскому пенсионному фонду эти деньги, которые в заначке, может быть, они хорошо с ними поработают лет 20?

Игорь Николаев: Они работают и вкладывают свои деньги. Я не думаю, что они будут гореть желанием еще что-то делать с нашими деньгами. Они скажут: смотрите, куда мы вкладываем, может быть, и у вас получится заработать на этом.

Михаил Соколов: Если без шуток, накопительная система фактически накрылась?

Игорь Николаев: К сожалению, нужно признать. Я помню 1990-е годы, самое начало 2000-х, как мы пытались внедрить эту систему. Понятно, что это такой был элемент непривычный, что надо было время для того, чтобы все как-то, грубо говоря, устаканивать. Но в конце концов пришли к тому, что начали замораживать. У меня такое впечатление, что решение действительно принято о том, что мы отказываемся от обязательной накопительной компоненты и ставим на ней крест.

Очень плохо, потому что это важнейший институт не только в пенсионной системе, а во всей рыночной экономике. Да, это те длинные деньги, которые так нужны российской экономике, теперь их не будет. Так что придется с этим распрощаться. И это фактор риска, когда мы оцениваем перспективы, что будет в целом с нашей экономикой через год, через два, через три. Подобные решения понятно, почему принимаются властями, но оправдания, я считаю, все равно нет этим решениям, я имею в виду решениям по ликвидации обязательной пенсионной накопительной компоненты. Власть сейчас действует, им заткнуть дыры надо, им надо выплачивать пенсии текущие, насколько можно индексировать, что не очень-то получается в должном размере. Когда должны были выйти пенсионеры на пенсию и начать получать действительно то, что они накопили, их мало волнует.

Михаил Соколов: Но их же волнует, например, 2018 год, когда будут президентские выборы. Не случайно же Кудрина привели ближе к власти, заказали ему фактически стратегическую программу. Значит, они ближайшим будущим все-таки занимаются. Занимаются, но плохо получается.

Игорь Николаев: Они как-то занимаются не спеша, я бы так сказал. Действительно, Кудрина пригласили. Теперь к 2018 году, Кудрин сказал, что через год первое что-то появится.

Михаил Соколов: Путин сказал: будем реально встречаться в течение ближайшего времени, в течение года-полутора лет. Они будут обсуждать здравоохранение, образование, ЖКХ, обновление национальной экономики, улучшение делового климата, совершенствование системы государственного управления.

Игорь Николаев: До сих пор совету не получалось регулярно встречаться. Созданный в 2012 году, он собрался два или три раза, и президиум у нас не работал. У нас уже кризис давно был, 2014, 2015 год, за это время ни разу не собрались. А сейчас собрались и решили, что да, надо что-то подумать и к 2018 году. У нас времени нет так неспеша определяться, что у нас будет и что мы будем реализовывать с 2018 года. Решения уже должны сейчас приниматься и реализовываться. А тут так не спеша, как будто у нас экономический рост, никаких рисков нет. Я не пойму такую неспешность.

Михаил Соколов: Я открываю агентства, мне сообщают, что инфляция составила за неделю всего 0,1%, в рамках прогноза. Алексей Кудрин тоже по поводу инфляции говорит достаточно осторожно-оптимистично.

Алексей Кудрин: Снижение инфляции является стратегическим долгосрочным фактором улучшения инвестиционного климата и повышения инвестиционных возможностей банковской системы. Любые разговоры о дополнительной эмиссии вызывают ожидания роста инфляции. Соответственно, и банки находятся в состоянии, когда они не уверены в том, что правительство в рамках своей политики удержит инфляцию. То есть нужно, чтобы правительство еще раз заявило, что этого не будет происходить, Центральный банк тоже должен всячески эту политику поддерживать. Соответственно, это будет поддерживать снижение ожиданий возможной инфляции и снижение ставок. Сейчас вместе со снижением ставок, тем не менее, идет снижение ставок кредитов. В целом ожидание, что инфляция будет в пределах 6%, в 2018 году будет 4%. Сейчас ожидание, что в ближайшие три года, что не будет выше 6%.

Михаил Соколов: Выше 6% не будет или будет?

Игорь Николаев: Инфляция будет выше 6%. Меня удивляют такие прогнозы на самом деле. Смотрите, что получается, прогноз очень простой – это называется инерционный подход. Сейчас снизилось, экстраполируют, значит, так будет и дальше, и мы выходим, простенько так считают, на 6%.

Михаил Соколов: И Улюкаев рассказывает, что на дне.

Игорь Николаев: Рецессия, оказывается, завершилась еще в прошлом году, к концу второго квартала не будет у нас отрицательных темпов роста. Мне хочется сказать: ребята, надо же учитывать факторы риска. Вы не думаете, что у вас сейчас снизилось, слава богу, что снизилось, а потом у вас снова будет расти. Потому что рубль с большой долей вероятности снова будет ослабляться, потому что экономика из кризиса у вас не выйдет.

Михаил Соколов: А вот цена на нефть вверх пойдет? Она же пошла вверх, все радуются: смотрите, вверх пошла, уже $48.

Игорь Николаев: Нефть, по всей видимости, уже достигла своей верхней точки около $50. Мы понимаем, что российскую экономику не спасет такая цена на нефть, ее уже 100 долларов не спасало, а $48 или $50 тем более не спасет. Этому нельзя радоваться, что было $35, стало $50, нас это не спасает. А вот обратный откат очень даже возможен.

Мы, конечно, рискуем углубиться, почему это возможно, политика США – это очень важные факторы. Наш прогноз, что во втором полугодии будет ослабление рубля. Тогда как вы можете на инфляцию выйти 6%, если, условно, будет ослабление рубля примерно такое же, как было год назад. Поэтому, по нашей оценке, таких не будет у нас показателей, как 6% инфляция уже в этом году.

Михаил Соколов: Я процитирую Владимира Путина: "Большинство экспертов сходится во мнении: российская экономика в целом стабилизировалась, адаптировалась к текущим условиям". Сергей, стабилизировалась, адаптировалась к текущим условиям? Все будет хорошо?

Сергей Шелин: Смотря, какие эксперты. У Путина действительно есть такие эксперты, которые думают о том, чтобы сказать ему то, что он хочет услышать. Первый из таких сановных экспертов – это Улюкаев, министр экономического развития. Естественно, да, он говорит примерно такие вещи. По-моему, признаков того, то безусловно достигнуто знаменитое дно, нет.

Первые разговоры о достижении дна были прошлой весной, насколько я помню, время от времени к ним возвращаются. Сегодня снова с большой уверенностью говорят, что дно достигнуто. Дай бог, что оно достигнуто, но может быть будет и дальнейшее некоторое снижение. Можно говорить о некотором снижении темпов падения. Что касается инфляции, то я полностью согласен с тем, что ее снижение дальнейшее никоим образом не гарантировано по очень простой причине. В начале нашего разговора мы говорили об огромном дефиците бюджета именно в апреле. Чем заполняется этот дефицит: так называемым расходованием средств Резервного фонда. А что такое так называемое расходование средств Резервного фонда? Какие-то доллары с баланса Минфина передаются на баланс Центробанка, а Центробанк печатает рубли на эту сумму. То есть на самом деле это просто денежная эмиссия.

Михаил Соколов: То же самое, что сказал Кудрин. Вы скажите, что ее нет.

Сергей Шелин: Можно говорить, что ее нет, но на самом деле она есть, она очень велика именно в последнее время. Через несколько месяцев это выльется какой-то волной инфляции.

Михаил Соколов: А что будет с Резервным фондом?

Игорь Николаев: Резервный фонд уменьшается.

Михаил Соколов: Сильно уменьшается?

Игорь Николаев: По-моему, там меньше, чем триллион рублей сейчас – это самая низкая отметка, начиная с 2013 года. То есть он постепенно уменьшается, а далеко все не закончилось.

Михаил Соколов: А что будет, когда до нуля дойдет?

Игорь Николаев: Денег нет.

Михаил Соколов: Как нет? Путин: "Золотовалютные резервы России на 1 мая составили чуть больше 391 миллиарда долларов. Торговый баланс в первом квартале остался в плюсе на 16 миллиардов". Видите, как все хорошо.

Игорь Николаев: На словах может быть и выглядит хорошо. Если мы расходуем Резервный фонд, то брать деньги из кубышки и финансировать дефицит мы уже не можем. То есть у нас два пути: или действительно печатать деньги, или урезать расходы. Но это будет такое урезание расходов, мало не покажется. Это не то, что на 5% – это 20–30%. Получается, что вероятность того, что эмиссионное финансирование бюджетных расходов начнется, очень велика. Тем более что речь идет о 2018 годе, выборы. Если по-настоящему не стабилизируется экономическая ситуация через год-два.

Михаил Соколов: На каком уровне она стабилизируется, на том, который был когда-то, или на том, который сейчас достигли?

Игорь Николаев: Для меня стабилизация – это переход все-таки к экономическому росту. Честно говоря, в ближайшие год-два я не вижу перспектив этого перехода.

Михаил Соколов: Кудрин говорит: "Наши позиции с Улюкаевым совпадают. Источники роста – инвестиции, повышение производительности труда и капитала".

Игорь Николаев: У нас как в последние годы: со следующего года экономический рост. Уже сейчас говорят: к концу этого года перейдем, а со следующего года точно будет экономический рост. Всегда хочется понять: а за счет чего?

Михаил Соколов: Может быть, система изменится?

Игорь Николаев: Там написано – за счет инвестиций. Но это не ответ на вопрос. Потому что тогда тут же встает следующий вопрос: а с чего вдруг инвестиции начнут расти?

Михаил Соколов: Если капиталы уходят.

Игорь Николаев: Да. Тогда отвечайте на этот вопрос. Здесь как раз удовлетворительного ответа нет. Рост у нас экономический начнется, потому что инвестиции начнут расти. Почему они начнут расти, здесь объяснений нет.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тот же мудрый и осторожный Алексей Леонидович Кудрин в понедельник как раз говорил о рисках. Он считает, что некоторые риски можно преодолеть, тогда ситуация изменится и тогда начнется новая экономическая жизнь. Давайте послушаем его еще разок и прокомментируем.

Алексей Кудрин: Совокупность всех рисков в экономике очень высокая. Можно сегодня их все назвать. В той или иной мере это слабость институтов, то есть плохая защита собственности, нечестный арбитраж между спорящими компаниями. Это большие издержки, связанные с проверками, которые несут предприятия. Сегодня, кстати, по этому поводу все представители бизнес-сообщества и представители Столыпинского клуба высказывались, какие чудовищные издержки предприятий по проверкам, по надзорно-контрольным функциям. Практически они по очереди все приходят на предприятия, конечно, это предприятию очень дорого стоит.

Вот почему на нашем сегодняшнем обсуждении были некоторые вещи, которые мы разделяли все, прежде всего в чрезмерности контрольно-надзорных функций и проверок правоохранительных органов наших предприятий. Эти препятствия, эти издержки вышли в число трех ключевых факторов, мешающих бизнесу.

Политические риски затрагивались в двух выступлениях, как серьезные. Россия должна иметь более четкую внешнюю политику, которая способствовала бы стабильному бизнесу в России.

Михаил Соколов: Правильно же все говорит.

Сергей Шелин: И правильно, и неправильно. Понятно, что каждый защищает свои интересы. Бизнесмены недовольны правоохранительной системой в одном пункте, что она грабит бизнесменов.

Михаил Соколов: А правоохранительная система недовольна бизнесменами, что они нарушают закон.

Сергей Шелин: Они недовольны бизнесменами по определению, довольны, что их можно стричь и брить. Бизнес-сообщество во всех своих проявлениях просит, чтобы их не трогали, пусть с другими делают все, что хотят, пусть правоохранительная система поступает как угодно. Давайте для бизнесменов сделаем специальные законы.

Михаил Соколов: При Медведеве пытались.

Сергей Шелин: Именно для бизнесменов, чтобы бизнесменов не арестовывали, других можно арестовывать.

Михаил Соколов: Такое сословие.

Сергей Шелин: Сословные такие привилегии.

Михаил Соколов: Купцов не сажают, купцов грабят.

Сергей Шелин: Давайте посмотрим на это глазами не купцов.

Михаил Соколов: Может, так: первой гильдии не сажать, второй гильдии сажать, но ненадолго, а третьей гильдии можно посидеть.

Сергей Шелин: Вы знаете, по-моему, к этому и идет.

Михаил Соколов: Есть же высшая гильдия – Ротенберги, Тимченко.

Сергей Шелин: Это, наверное, не первая гильдия, а государевы купчины или что-то в этом духе, их и так не сажают, сажают следующий слой под домашний арест.

Глядя глазами простого человека, простого в том смысле, что он не бизнесмен, я, конечно, рад, что их не будут сажать, но у меня такой вопрос: ребята, а может быть, всех не будем сажать? Поэтому есть некоторые сомнения даже по поводу этих очень либеральных, правильных предложений.

Михаил Соколов: Мне кажется, в его выступлении приоритеты неправильные. Он много времени посвятил бизнесменам, которых мучают, пытают, грабят и так далее, а важнейшему вопросу внешней политики, как он сказал, которая должна быть более четкая, как-то так вскользь. Действительно, может быть более четкая внешняя политика, то есть другая, без санкций, без конфронтаций?

Игорь Николаев: Я надеюсь, что все-таки будет когда-нибудь. Я совершенно с вами соглашусь в том, что это важнейший момент. Вообще те предложения, которые рассматриваются, кудринские, Столыпинского клуба, Минэкономразвития, много там будет дельного, хорошего и меры по структурной перестройке экономики. Эти меры являются необходимыми. Но как нас учили на студенческой скамье, могут быть необходимые меры, но они должны стать достаточными при определенных условиях. Они необходимые, но недостаточные. А достаточными они станут только тогда, когда... И здесь надо конкретизировать слова Кудрина. На мой взгляд, когда не будет санкционной войны. В условиях санкций все те необходимые меры по структурной перестройке будут необходимыми, но недостаточными. Достаточными они будут, когда будет решен вопрос и не будет этих санкций, антисанкций. Как – это вопрос к политикам. Я как экономист говорю: хотите, чтобы эти правильные меры по структурной перестройке принесли успех, решайте и этот вопрос.

Михаил Соколов: Действительно, какой набор политических решений нужен для того, чтобы изменить ситуацию в российской экономике? Давайте поможем экономисту Игорю Николаеву.

Сергей Шелин: Я думаю, экономист Игорь Николаев прекрасно это знает. Нужно как минимум помириться с внешним миром – это откроет просто поразительные перспективы перед нашей экономикой. Мы сможем снять с себя антисанкции, например, которые сами на себя наложили, у нас появятся те продукты, которых мы сами себя лишили. Облегчится ввоз в Россию новых технологий, что невероятно важно и на что обычно не обращают внимания, потому что это санкции долгосрочного действия, они подрывают возможности развития нашей страны, перестанут подрывать возможности развития нашей страны. И вообще как-то жить станет спокойнее, когда перестанут разговаривать о превращении в ядерный пепел окружающих. Может быть, из этих окружающих стран появятся бизнесмены со своими инвестициями. Иностранные инвестиции довольно эффективны, в отличие от многих наших инвестиций государственных. Направление мысли понятно.

Михаил Соколов: Я смотрю: Владимир Путин встретился сегодня с французскими бизнесменами и радуется, что 500 компаний Франции по-прежнему работают на российском рынке. Думаю, если бы не происходящее сейчас, работало бы не 500, а тысяча, наверное.

Игорь Николаев: Здесь важно другое. Они-то работают, но смотрим на динамику инвестиций, включая, кстати, все инвестиции за первый квартал, там же снижение, почти минус 5%. То есть нам говорят, что почти кризис прошли, но когда у вас инвестиции падают таким темпом – минус 5%, это значит, что ни наши, ни зарубежные тем более не увеличивают, они могут оставаться, присутствовать, но важно, как они присутствуют, качественно хорошо присутствуют, то есть увеличивая инвестиции или просто присутствие, что называется, в надежде на то, что рано или поздно они действительно здесь будут нормально инвестировать и развиваться.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вы же работаете в консалтинговой фирме, представьте себе, что я ваш клиент и вас спрашиваю: а какой сигнал дает сегодня рынку решение о том, чтобы вернуть Надежду Савченко в Украину?

Игорь Николаев: Это на самом деле хороший сигнал, но не переоценивайте его. Любые подобные решения, хотя бы в этом пошли навстречу, до чего-то договорились – это хороший сигнал. Но то, что переоценивать не надо. Не обольщайтесь – так бы я сказал, тем, что произошло.

Михаил Соколов: То есть будьте осторожны с российским режимом, так получается?

Игорь Николаев: Это сильно, конечно, сказано.

Михаил Соколов: Сергей, а вы как оцениваете это событие?

Сергей Шелин: Освобождение Надежды Савченко – важное политическое событие. Его влияние на экономику, я согласен с коллегой, не надо его переоценивать. По-настоящему серьезное влияние на экономическую политику, экономические расклады оказало бы прекращение конфликта в Донбассе и возвращение этих районов Донбасса, "ДНР-ЛНР", под контроль Украины.

Михаил Соколов: А какова вероятность этого? Кстати говоря, господин Порошенко в этот радостный для него день по случаю возвращения народного депутата Украины Надежды Савченко, сказал: "Мы вернем Крым и Донбасс под украинский суверенитет так же, как вернули Надежду". У них вернулась надежда, видимо, и на такие перемены.

Сергей Шелин: Его обязанность, естественно, произносить такие вещи. Крым – это отдельная проблема. Я не вижу ни малейших признаков того, что в ближайшее время Украина сможет овладеть Крымом, может быть, я ошибаюсь, но не вижу ни малейших признаков. Какие-то шансы на то, что прекратится война в Донбассе, какие-то шансы есть всегда, переговоры какие-то идут, попытки Москвы обменять это урегулирование на профиты и бонусы мы видим. Так что тут есть какие-то шансы.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, как вы считаете, Крым – это приобретение или это камень на шее у России?

Игорь Николаев: Крым – это, конечно, тяжелая проблема. Причем такое впечатление, что действительно на достаточно продолжительный период. Ситуация такая, что даже произойдет, мы надеемся, урегулирование какое-то в Донбассе, минский процесс завершится в той или иной форме успешно, Крым останется. А это значит, что вопрос с санкциями будет по-прежнему стоять.

Михаил Соколов: Может быть, не тот уровень санкций?

Игорь Николаев: Да, не тот уровень санкций, но тем не менее, они будут болезненные. Все равно это останется головной болью и проблемой. Когда говорят, что эти санкции вы вводили – это ваши проблемы, но это не так. Поэтому с точки зрения экономики, экономисты оценивают – это головная боль, это проблема.

Михаил Соколов: А как посчитать, какова действительно цена санкций сейчас для России, для российской экономики, просто для обычного человека, который то ли надеется, то ли не надеется на достойную пенсию?

Игорь Николаев: Мы делали подобные подсчеты, они разные существуют, другие пытались. Допустим, можно же оценить, насколько сократились инвестиции. Ограничения на рынках капитала по заимствованиям, во что это стало. Вообще наши оценки такие – от 1 до 1,5% ВВП мы от этого дела теряем. Это кажется, подумаешь, 1,5%, на самом деле это очень серьезная вещь.

Михаил Соколов: Что это 1,5% ВВП, как это людям объяснить?

Игорь Николаев: Можно даже посчитать. Если ВВП у нас около 80 триллионов рублей, соответственно, это один триллион рублей. Расходы федерального бюджета – это 20%, сейчас чуть меньше, от ВВП составляют. Один триллион, 20% – 200 миллиардов рублей, этих денег с лихвой бы хватило на ту самую дополнительную индексацию по пенсиям. Потому что оценочно не хватало на вторую индексацию где-то сто с небольшим. Вот и все, вот что оказывается, и не пришлось бы Дмитрию Анатольевичу говорить о том, что денег нет на повторную индексацию. Я вам просто на цифрах показал цену этого вопроса. Кажется, что там ВВП, какой-то 1-1,5%. Все это не просто, все это в деньгах выражается.

Михаил Соколов: Сергей, а как вы оцениваете эту ситуацию с санкциями? Действительно масса людей уверена в том, что это не так страшно, Россия переживет, великая держава и вообще надо быть пожестче с этим Западом, а от они нас там нагибают.

Сергей Шелев: Да, люди в большинстве рассуждают именно так, надо признать этот факт. Но насколько я могу судить, это и по личному опыту и доброкачественные опросы общественного мнения показывают, что люди все больше устают от такой конфронтации с Западом, в том числе от санкций. Опросы не прямые, не лобовые, не там, где от людей требуют изъявить лояльность, они показывают, что все большее количество людей хочет отмены санкций на самом деле, хочет снижения напряженностей в отношении с внешним миром и особенно с Западом, выражают это в таких выражениях иносказательных брежневского типа, что "наше руководство, к сожалению, слишком много занимается международными делами". Под "международными делами" они, естественно, понимают борьбу Путина с Соединенными Штатами и Европой. То есть таким способом они жалобно, конечно, и робко дают понять, что они бы предпочли, чтобы оно меньше занималось международными делами и больше занималось внутренними, в том числе повышало пенсии.

Михаил Соколов: Мне тоже кажется, что в связи с выборами внутриполитическая повестка дня начинает постепенно вытеснять все эти истории с подъемом патриотизма через Крым, Донбасс, Сирию, "Новороссию" и прочую пропагандистскую ерунду. Но насколько это может повлиять на результаты выборов – это самый интересный вопрос? Или это вообще не имеет никакого значения?

Игорь Николаев: Нет, это имеет значение, безусловно, особенно после таких телевизионных картинок, которые мы видели по разговору премьер-министра в Крыму. Украина, Сирия особенно, ну и что? А пенсии? Может быть, пенсии все-таки будете платить, так как сами же брали такие обязательства.

Михаил Соколов: Были еще майские указы, помните, 2012 года, потрясающие совершенно, с обещаниями зарплаты поднять. У меня такое впечатление, что люди уже это даже не вспоминают.

Игорь Николаев: Там в основном к 2018 году все эти обязательства в отношении бюджетников в первую очередь, волей-неволей придется. И что? Стала зарплата в два раза больше у тех же врачей, научных сотрудников, чем средняя зарплата?

Михаил Соколов: Может быть, у кого-то стала, когда других уволили?

Игорь Николаев: Нет, не стала.

Михаил Соколов: Знаете, технология: одних уволили, другим подняли.

Игорь Николаев: За первый квартал, вышло буквально вчера Росстата, ситуация такая, что можно сейчас уже однозначно сказать, что не будут выполнены эти нормативные соотношения. То есть получается так, что обязательства, обещания по пенсиям не выполняем, по бюджетникам, по зарплатам то, что брали несколько лет назад, то, что закреплено в майских указах, не выполняем. А в Сирии, оказывается, первостепенная задача была укрепление государственной власти, как потом нам пояснили. Естественно, резонный вопрос у пенсионеров: что вы мне про власть Асада, мне бы пенсию. Поэтому внутриполитическая повестка, конечно, будет вытеснять, и это естественно по мере того, что кризис продолжается, будет вытеснять внешнеполитическую повестку.

Сергей Шелин: Люди привыкли, что начальственные обязательства не выполняются, поэтому более спокойно относятся к обещаниям что-то сделать, какие-то создать золотые горы, а потом золотые горы не созданы. Но в то же время наши люди гораздо более болезненно реагируют на то, что их лишают чего-то привычного. Пенсионеры привыкли к тому, что пенсии индексируют. И сейчас, когда вместо полной индексации сделали маленькую индексацию, обещания сделать вторую, видимо, будут нарушены, вместо этого да, действительно, может быть выдадут по тысяче рублей пенсионерам – это просто гораздо дешевле, то люди обращают на это внимание.

Михаил Соколов: Но они же не отказываются от идеи с пенсионным возрастом. Я не очень все-таки понимаю, как партии "Единая Россия" идти на выборы. Я понимаю, как идти оппозиции, даже если у нас нет оппозиции, но не понимаю, как действовать этой партии, если у них нечего предъявить народу.

Сергей Шелин: Давайте доверим им их пиар, это их забота. Скорее всего, на этих выборах они как-нибудь насчитают себе победу, не обращая внимания на вопросы, которые им задаются.

Михаил Соколов: А может быть, они опять попытаются где-нибудь разжечь мировой пожар? Нет такого риска?

Игорь Николаев: Я надеюсь, что такого, конечно, не будет. После этих всех историй, после Сирии, я думаю, это уже не будет так работать. Направить внимание, не дай бог, еще где-то, у меня такое впечатление, что даже в уме простого человека после Сирии еще и это, а пенсии? Вот это уже не получится. А как идти им на выборы? Как бы ни изворачивались, им будет очень сложно. Потому что резонные естественные вопросы у народа не только накопились, но мы слышим при общении с первыми лицами государства, это уже выплескивается, особенно после ответов таких у людей эти вопросы не снимаются.