Евгений Гонтмахер: "Будет очень больно!"

Что в кризис происходит с российской экономикой и социалкой? Обсуждаем с Евгением Гонтмахером.

По данным ВЦИОМ индекс социальных настроений, демонстрирующий, как россияне оценивают ситуацию в стране, за год упал на 25 пунктов. Никаких признаков улучшения ситуации нет, не видны и действия власти.

Что делает президент и правительство в экономической сфере? - обсудим с доктором экономических наук, профессором Евгением Гонтмахером.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук и член Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина.

Начнем мы наш разговор с народных настроений. Согласно опросу Левада-центра, большинство россиян (82%) согласны с мнением, что в России сейчас экономический кризис, при этом каждый пятый считает, что кризис будет продолжительным, а его последствия проявятся на протяжение многих лет

По данным менее уважаемой конторы, которая называется ВЦИОМ, индекс социальных настроений, демонстрирующий, как россияне оценивают ситуацию в стране, за год упал на 25 пунктов. Каждый четвертый убежден, что самые тяжелые времена переживаются сейчас, а каждый второй (48%) уверен, что все самое трудное еще впереди. Или ужасный конец, или ужас без конца. Что все-таки происходит, самое трудное уже пришло или все еще впереди?

Евгений Гонтмахер: Я согласен с большинством. Конечно, я считаю, в социальном плане, давайте так, потому что есть статистика, которая будет в ближайшие годы делать какие-то эквилибристики, плюс 1%, минус 1%.

Михаил Соколов: Реальный эффективный курс рубля в мае вырос на 2%, в январе-мае на 6%, радует нас Центробанк.

Евгений Гонтмахер: Потому что цена на нефть немножко выросла. С точки зрения социальной, я думаю, эта ситуация ужас без конца, если пользоваться тем, что вы сказали, из двух вариантов. Потому что ухудшение будет идти постоянно, оно будет медленное, оно будет ползучее, я должен сказать — где прежде всего. Официальная статистика говорит, она не ошибается, наверное, по поводу зарплат, пенсий, там действительно пока минус.

Михаил Соколов: Я бы сомневался в их цифрах, но тренд они показывают.

Евгений Гонтмахер: Там есть одна поправка, потому что, конечно, официальная статистика не охватывает всех секторов, допустим, той же серой экономики. Самая плохая ситуация складывается, видимо, надолго — это то, что называется здравоохранение и образование. Там как раз официальная статистика нам с вами показать ничего не может.

Когда у людей спрашивают социологи, пусть это будет ВЦИОМ, пусть это будет Левада-центр: ваше социальное самочувствие, как вы ощущаете себя? Люди подсознательно смотрят, что происходит вокруг них. Конечно, когда вы лишились работы — это совсем плохо. Пока таких не так много, хотя у многих снизились зарплаты, люди находятся в состоянии неполного рабочего дня. Но когда вы идете в поликлинику и не можете попасть к врачу, не можете купить лекарства. Кстати, в первом квартале этого года, есть официальные данные, упали покупки лекарств, население стало меньше покупать — это очень тревожный фактор. В науке есть понятие коэффициента эластичности. По мере падения доходов падают, допустим, покупки автомобилей.

Михаил Соколов: Или говядины. Сегодня порадовали сообщением из правительственного доклада, что говядина перешла в разряд, грубо говоря, предметов роскоши.

Евгений Гонтмахер: Я объясню — почему. Потому что по говядине мы себя не обеспечиваем, достаточно много импортной говядины, которая, очевидно, в связи с последними ситуациями, я имею в виду один-два года, когда рубль существенно подешевел, зарплаты упали, говядина вышла из оборота. Сейчас идет очевидный сдвиг в сторону дешевого мяса, а это курятина, может быть отчасти свинина.

Михаил Соколов: Про пальмовое масло помолчим.

Евгений Гонтмахер: Пальмовое масло, мы же говорим о мясе, там его, слава богу, не присутствует. Пальмовое масло — это заменитель в кондитерских изделиях.

Михаил Соколов: И сыр.

Евгений Гонтмахер: Сыр, кстати говоря, сейчас переходит в разряд у многих семей тех продуктов, от которых начинают отказываться. Люди предпочитают теперь кефир, йогурт, молоко, какой-нибудь творожок, который подешевле.

Но я повторяю: самая острая ситуация — это то, что происходит со здравоохранением, с образованием тоже. Потому что увеличивается платность в высшей школе — это видно просто на глазах. Во многих школах средних, особенно в провинции, люди тоже видят ситуацию, когда начинает снова не хватать каких-то предметов для обучения, когда перестают ремонтироваться школы, когда на какие-то нужды начинают собирать деньги, хотя это вроде бы не положено, под разными видами.

Я уже не говорю про то, что зарплаты в том же образовании и здравоохранении, во-первых, не индексируются, во-вторых, в реальном исчислении уменьшаются и там идут массовые увольнения. Люди это понимают, чувствуют — это создает плохое настроение прежде всего.

И пенсии. Потому что индексация 4%, которая была сделана в этом году, я думаю, каждый пенсионер, особенно не работающий, понимает, что это снижение его жизненного уровня. Плюс то, что вообще не сделали индексацию для работающих пенсионеров, которых тоже достаточно много — это тоже все понимают. И знаменитая фраза Дмитрия Анатольевича Медведева: «денег нет, а вы держитесь», как раз она была обращена, я так понимаю, к пенсионерам, которые в Крыму к нему обратились. Я бы назвал эти болевые точки, которые у нас сейчас есть.

Михаил Соколов: Кстати говоря, про «денег нет» чуть позже, а про рост. Тут прямо такая дискуссия, есть доклад очередной Высшей школы экономики, которые говорят, что разворота в сторону роста не произошло, динамика роста указывает, что дно кризиса еще не пройдено. До этого в мае и сам Путин, и Улюкаев говорили, что дно прошли. Росстат утешает сегодня, что неделю была нулевая инфляция. Так все-таки здесь что с ростом этим или не ростом? Где правда?

Евгений Гонтмахер: Комментировать чисто статистические данные, которые делают наши макроэкономические центры — это очень специальная вещь. Потому что как это все интерпретировать, вот эти плюс 0,5, минус 0,5? Я получаю рассылки многие из этих центров, один из этих центров прислал информацию о том, что, допустим, инвестиционная активность перестала падать, последние данные у них, по-моему,по апрелю. Что это означает? Это ровным счетом ничего не означает. Потому что характер нашего кризиса такой, что мы опустились на какое-то дно, что-то стабилизировалось, даже какие-то маленькие подвижечки микроскопические есть.

Михаил Соколов: Нам показывали данные: розничная продажа падает шесть месяцев подряд.

Евгений Гонтмахер: А потом что-то происходит, и мы снова спускаемся на ступеньку вниз. Например, сейчас есть поводы для официального оптимизма — цена на нефть растет.

Михаил Соколов: Но это же от России не зависит, от властей не зависит — это как в лотерею выиграть.

Евгений Гонтмахер: Вот укрепляется рубль немножечко, вот мы получаем в бюджет какие-то дополнительные деньги. Совершенно правильно, от России это дело абсолютно не зависит. Это означает, что в любой момент эти цены снова упадут вниз под влиянием каких угодно факторов.

Михаил Соколов: Сланцевую нефть начнут снова добывать?

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Есть уровень чувствительности, когда сланцевая нефть становится снова эффективной. Мы видим какие-то первые признаки того, что, допустим, Польша отказывается от нашего газа. Между прочим, та же Саудовская Аравия поставки нефти в Польшу начинает осуществлять.

Михаил Соколов: Там же еще есть рекомендации, насколько я понимаю, Еврокомиссии заключать теперь с «Газпромом» только краткосрочные контракты на год, чтобы не было этого диктата.

Евгений Гонтмахер: Цены могут расти на нефть и на газ, могут быть 60 долларов за нефть, и 70 может быть, но это не означает, что мы будем больше с этого как страна получать доходов, потому что нас будут замещать другие поставщики. Сейчас Европа, например, приняла стратегию энергобезопасности, которая означает, что та же Болгария, Румыния через систему газопроводов будут получать газ из совершенно других европейских стран в случае, если у них что-то случится с Россией. Сейчас Болгария на 100% от России зависит. А тут, если что, они через Германию, Великобританию будут обеспечены этим газом. В этом смысле от цен на нефть и газ по большому счету мало что зависит. Конечно, сейчас будет к выборам парламентским, потом у нас президентские выборы, как известно, будет какой-то снова оптимизм, народу будут объяснять: цены растут, все худшее позади, кризис пройден, от дна мы оттолкнулись. Но на самом деле это ужас без конца, собаке режут хвост маленькими кусочками — это в конечном счете очень больно.

Михаил Соколов: О слухах. Фейсбук теперь источник всяких знаний интересных, один из пишущих там описал свой разговор с неким чиновником российским, который ему сообщил, что в госведомствах чиновники разбегаются и некомплект уже 40%, выпускники вузов востребованных на Западе и на Востоке специальностей уезжают в огромных количествах за границу, уровень реальной эмиграции при специальных исследованиях, как выяснилось, уже не сотни тысяч в год, а уже за миллионы, квалифицированная часть населения. Плюс в Пенсионном фонде дыра огромная, практически пусто, в агентстве по страхованию вкладов тоже денег нет, выплаты идут за счет резервов Центробанка. Как вам такая картина? Крутовато.

Евгений Гонтмахер: Конечно, все эти разговоры, что один чиновник сказал, честно, я в это никогда не играю, потому что это все может быть для пиара той же самой газеты, эксклюзив, какой-то чиновник поделился. Но, конечно, значительная часть правды в этом есть.

Эмиграция, например. Мы, кстати, в КГИ запустили проект, я думаю, в сентябре мы презентуем результаты, мы решили посчитать эту эмиграцию. Вы говорите — миллионы и прочее. Там же вопрос критериев, одно дело, когда человек официально снимается и уезжает на ПМЖ, другое дело, когда у него здесь квартира, он тут зарегистрирован в России, платит какие-то может быть налоги, но у него семья живет где-то там, или вахтовым методом работает с какими-то своими бизнесами, или на длинном контракте наш какой-то научный сотрудник и прочее. Мы это все посчитаем, у нас западные источники статистические, они дают более-менее приличную картину. Я думаю, что результат будет, я бы сказал, шокирующий. Потому что если сейчас посмотреть на данные бывшего ФМС, от у нас в год уезжает 150-200 тысяч человек, но это ровно те, кто официально снимается с места и говорит: все, до свидания, мы в России больше жить не будем.

Михаил Соколов: Между прочим, я сегодня слушал одного израильского политика выступление, который, видимо, с Нетаньяху Россию посетил, он как раз сказал, что в прошедшем году у них снова рекордный уровень приезда в том числе и с территории России.

Евгений Гонтмахер: Я знаю, что в консульстве израильском в Москве очереди людей, которые стремятся каким-то образом получить возможность выехать в Израиль именно по еврейской линии, то есть добывают всякие документы, что бабушки, дедушки имели еврейскую кровь, там есть целая процедура. Мне знакомые об этом рассказывают, я сам, слава богу, на это не претендую. Такой процесс есть. Кстати, выезд в Израиль, если мы возьмем последние лет 25, условно говоря, новая Россия, когда все дискриминационные барьеры советские были сняты, эта динамика четко коррелируется с тем, каково самоощущение людей. Мы с этого с вами начали, как люди ощущают ситуацию. Понятно, что евреев не так много в России, но это такая репрезентативная группа. Это люди смешанной крови часто, смешанные браки, люди, которые живут в каких-то сообществах — это же не безвоздушное пространство, ходят на работу, с кем-то общаются, просто у них есть возможность эту проблему эмиграции решить таким этническим способом. Да, это интересная статистика, на нее следует обратить внимание. Я бы на месте наших власть имущих на нее обратил точно внимание.

Михаил Соколов: Скажите, с Пенсионным фондом, что сейчас происходит? Действительно там дыра, как нам сказал господин Медведев, денег нет на индексацию и так далее? Или к выборам они возьмут, эту дыру чем-то заткнут и проведут, предположим, разовую индексацию?

Евгений Гонтмахер: Там, насколько я знаю, обсуждаются разные варианты, тем более после знаменитой фразы Дмитрия Анатольевича Медвдева в Крыму, которая, по-моему, нанесла очень большой репутационный ущерб ему лично и «Единой России», он же возглавляет «Единую Россию». Мне кажется, что чисто политтехнологически после этого надо как-то ситуацию замазать, допустим, каждый пенсионер получит по тысяче рублей, но это не повышает базовую пенсию, с которой надо потом дальше проводить индексацию. То есть это не индексация, а это подарок фактически от власти пенсионерам, это же самый активный электорат, Дмитрий Анатольевич Медведев возглавляет правящую партию — это все знают. Вот, пожалуйста, получите тысячу, не знаю, сколько они наскребут, и идите, голосуйте, как нужно. Не исключаю такой вариант.

Но видимо, так, как он это сказал в Крыму абсолютно искренне «денег нет», то я так понимаю, что пока источник не нашли, хотя он не такой большой — это легко посчитать. Умножьте 40 миллионов, грубо говоря, наших пенсионеров на тысячу рублей — это получается 40 миллиардов рублей, я думаю, это можно найти. Это я говорю чисто гипотетически, я же не знаю, я не участвую в этих разговорах, может быть они планируют по две тысячи выплатить, а может Минфин говорит: нет, давайте 500 выплатим.

Михаил Соколов: 500 — это будет смешно, лучше ничего не давать.

Евгений Гонтмахер: Я, кстати, не исключаю, что ничего вообще не будет сделано — это вполне возможный вариант. Будут все равно, я думаю, какие-то социальные примочки, какие — трудно сказать.

Михаил Соколов: Какие же примочки, если идет такая яркая дискуссия по поводу повышения пенсионного возраста, уже для госслужащих эти параметры изменили, теперь за всех остальных возьмутся. Тут ваш патрон Алексей Кудрин тоже подливает масла в огонь, настаивает на этом. Видимо, Дмитрий Анатольевич Медведев и компания поборются перед выборами с этим, скажут, что "злостного либерала Кудрина" остановили, ничего не будем повышать, а потом тихонечко все это и проведут.

Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что прямо будет такое обращение, как вы сказали, что Кудрин злостный либерал, а мы его остановили.

Михаил Соколов: То есть уже нельзя трогать Кудрина после того, как он пошел на службу Кремлю опять, в Центр стратегических разработок, нельзя его всуе ругать?

Евгений Гонтмахер: Я сам видел лично листовки, которые распространяет Борис Титов, как якобы лидер Партии роста, в регионах. Написано, что предлагает Кудрин, а вторая колоночка рядом, что предлагает Титов. Там есть насчет пенсионного возраста, где написано, что Кудрин предлагает повышение, а Титов предлагает, естественно, не повышение.

Я бы сказал так, во-первых, Кудрин пока не определяет решение, повышать, не повышать, все-таки не у него власть, он не является премьер-министром, Титов тем более.

Михаил Соколов: Да и премьер-министр не принимает эти решения, принимает решения всегда здесь один человек — Владимир Владимирович Путин, царь всея Руси.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что решение это о повышении пенсионного возраста будет принято, у меня в этом почти нет сомнений, но оно будет принято действительно Путиным. Скорее всего он будет президентом еще на следующий срок, я пока другого варианта, честно говоря, не вижу, наверное, он как-то это обоснует, что надо повышать.

Михаил Соколов: А зачем обосновывать? Лукашенко взял и в один прекрасный день всем повысил пенсионный возраст, сказал, что живете теперь долго и работайте подольше.

Евгений Гонтмахер: Я знаю, я в курсе всех дел. В Белоруссии немножко своя ситуация.

Михаил Соколов: Белоруссия невоюющая страна, а Россия ведет две локальные войны.

Евгений Гонтмахер: Я бы не стал, честно говоря, сравнивать Белоруссию с Россией, немножко разные страны, я бы сказал, немножко разное ощущение себя. Потому что Александр Григорьевич Лукашенко недавно избран снова президентом, его признали на Западе легитимным президентом Белоруссии.

Михаил Соколов: И ждут от него легитимных парламентских выборов.

Евгений Гонтмахер: Он как-то не очень опасается того, что у него что-нибудь вспыхнет, какая-нибудь «цветная», я не специалист по Белоруссии, но мне кажется, он уверен, что у него внутри все спокойно, Запад на него наезжать не будет. Он может поднять пенсионный возраст, что, кстати, в Европе делают во многих странах.

А в России немножко другое ощущение внутренней ситуации. Мне кажется, что Путин и те люди, которые определяют нашу внутреннюю политику, они как-то слишком боятся у нас выступлений. Меня очень многие люди спрашивают: когда наконец начнутся протесты социальные? Видимо, там где-то считают, наблюдают все. Не будет. Я всегда отвечаю кому угодно, сейчас Путин спросит, я ему скажу: "Владимир Владимирович, не будет в России социальных протестов!".

Михаил Соколов: А будут какие - политические?

Евгений Гонтмахер: И политических не будет, по крайней мере, в ближайшие годы. Будет тишь да гладь, да Божья благодать.

Михаил Соколов: То есть все будет гнить, как раньше?

Евгений Гонтмахер: Как известно, «Борис Годунов», какая последняя фраза? «Народ безмолвствует».

Михаил Соколов: А что было после этой фразы, вы помните? Была Смута сколько лет.

Евгений Гонтмахер: Но мы же ставим себя на место той эпохи, которая была перед Смутой. Я согласен с тем, когда резать у собаки хвост по частям, рано или поздно собака начинает брыкаться и начинается Смута. Я почему говорю, что какие-то преувеличенные страхи этой Смуты уже есть сейчас, какое-то странное ощущение этого мира.

Если так дела будут идти, то через 5, 10 лет, рано или поздно это будет, я боюсь, к сожалению. Но пока человек в своем блоге перепостил что-то, тут же на него открывают дело. Или эти знаменитые события на Болотной, до сих пор продолжают преследовать, судить людей, сколько лет с 2012 года прошло, выясняют, кто, чего, якобы участвовал. Это какие-то мнимые страхи с одной стороны, а с другой стороны какое-от самоуспокоение, что такими мерами они общество будут держать в таком состоянии.

Михаил Соколов: Почему же, у них нет самоуспокоения. Прокурор Чайка сказал, что надо покруче, без всяких судов сайты закрывать нехорошие, которые ему не нравятся, и местным прокурорам дать право все отключать. То есть они идут дальше, глубже, расширяют эту сферу репрессий, фашизацию страны и так далее. Тут нет ничего такого нового.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, в каком-то смысле можно сказать, что это репрессии, если будут внесудебные закрытия, но это рассматривается все-таки теми, кто определяет политику, в качестве профилактики, что что-то чуть-чуть выросло, давайте мы на всякий случай это заасфальтируем. В этом случае это страхи, фобии.

Михаил Соколов: Они верят в то, что существует "вашингтонский обком", который устраивает по всему миру «цветные революции» и так ведут с ними борьбу.

Евгений Гонтмахер: Они считают, что здесь есть какие-от силы или «иностранные агенты», НКО, которые готовы в России все перевернуть вверх дном.

Михаил Соколов: А есть такие силы?

Евгений Гонтмахер: Нет, конечно. Между прочим, я знаю лично многих энкаошников, которые возглавляют эти организации, которые обозваны «иностранными агентами», честно скажу, «Мемориал», «Голос».

Михаил Соколов: Страшно вредные организации с точки зрения власти. Смотрите: сталинизм разоблачают, голоса считают требуют правильно. Отвратительное вмешательство в политику имперского государства. Мешают жить Владимиру Владимировичу Путину.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что это безумно недальновидно. Потому что на самом деле так можно дожить и до настоящего андеграунда, когда люди типа господина Стрелкова, который свое движение какое-то организовал.

Михаил Соколов: Организовал, говорит: развалится все, рухнет, и мы тут подхватим.

Евгений Гонтмахер: Он же антипутинский, и он свое движение нацелил.

Михаил Соколов: Вызовут его туда, где он состоит на учете, на Лубянку, и скажут: кончай, товарищ Стрелков, сорвем погоны.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что если бы какая-то из этих организаций «иностранных агентов» такого рода заявления бы делала, ее бы точно прихлопнули с точки зрения закрытия, объявления нежелательной и так далее. А Стрелков — пожалуйста. Он лекцию читал в Академии народного хозяйства.

Михаил Соколов: Господин Мау решил, что студентам полезно будет посмотреть на настоящего экстремиста.

Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет господина Мау, с ним согласовывали это или нет, не могу сказать. Я спросил, почему, мне ответили: академическая свобода, почему господин Стрелков не может прийти и студентам рассказать о своих взглядах.

Михаил Соколов: Как он пытал людей, расстреливал. Интересный разговор.

Евгений Гонтмахер: Вот эти опасности реально недооцениваются, потому что это все ложится, мы же с вами начали не то, что с недовольства, обеспокоенности людей, люди ищут каких-то ответов на какие-то вопросы, а тут есть ответ, который предлагается этими людьми типа Стрелкова.

Михаил Соколов: "Пойдем войной на Украину и присоединим Белоруссию", еще что-нибудь устроим. Третья мировая война.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, насколько Владимиру Владимировичу Путину это симпатично, не могу сказать.

Михаил Соколов: Он про «Русский мир» говорил.

Евгений Гонтмахер: Уже не говорит.

Михаил Соколов: А в Украине так и убивают людей на этой линии разграничения.

Евгений Гонтмахер: В целом, я повторяю, я не верю в том, что какие-то массовые движения здесь возможны.

Михаил Соколов: В свое время Соединенные Штаты Америки делали такие расчеты, чтобы была возможность вести две локальные войны в любой точке мира без ущерба для собственного населения, экономики и так далее. Россия сейчас ведет две локальные войны, в Сирии и в Донбассе, в Украине, удерживает еще Крым с всякими тратами на него, насколько это посильно для российской экономики сейчас?

Евгений Гонтмахер: Если говорить о Сирии, то там, насколько я понимаю, масштабы нашего участия существенно снизились по сравнению с тем, что было в начале. Мне кажется, основная часть этой операции закончена. Видимо, в Сирии должна была продемонстрировать статус державы, которая имеет интересы, по крайней мере, на Ближнем Востоке, с нами надо считаться. Украина, безусловно. Я бы считал так, что мы имеем полтора конфликта, Сирия уже не так существенно. Украина да. С тем, что происходит в Крыму, который Россия должна содержать, там на самом деле ситуация довольно сильно накаляется социальная — это известно.

Михаил Соколов: Почему? Ожидания были большие?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, ожидания. Действительно, когда там была Украина, люди жили достаточно бедно, как и во всей Украине воровали, как и во всей Украине это было при Януковиче, причем в Крыму это было с особым цинизмом, потому что там и бандитизм — это известная территория. Когда Крым стал частью России, то население ожидало, что все изменится как в сказке, денежки будут хорошие платить, цены будут приемлемые, порядок будет. Я читаю, честно говоря, сайты крымские, мне это любопытно, причем именно патриотические сайты, которые настроены, что Крым — это Россия и так далее.

Я не говорю про сайты украинские, которые пишут о другом, я читаю эти патриотические сайты. В социальном плане народ, конечно, очень сильно недоволен. Единственное, что Владимир Владимирович, который по-прежнему остается последней надеждой, что мы обратимся к Владимиру Владимировичу Путину, и он быстро у нас в Крымувсе порешает. С точки зрения местной жизни, по-моему, разочарование колоссальное, всеми институтами, которые там есть. Я вижу ситуацию с побережьем, застройки, допуск к пляжам, коррупция. Возьмите ситуацию в Севастополе откровенно конфликтную между губернатором и уже бывшим председателем Законодательного собрания Чалым. Плюс проблема крымских татар. Я должен сказать, что мы ее абсолютно бездарно пытаемся там решить.

Михаил Соколов: Просто создают одни организации, закрывают другие, давят людей.

Евгений Гонтмахер: Кстати, я должен сказать, вот Крым стал российским, и у России появилась возможность показать, что действительно Россия многонациональная страна, появилась возможность показать, что мы действительно продвинутые, уважаем права меньшинств, тем более титульных наций.

Михаил Соколов: Показали себя как оккупанты.

Евгений Гонтмахер: Оккупанты, не оккупанты, но мы показали себя совершенно топорным способом. Когда есть люди, у которых есть какие-то свои представления о своих интересах, то с ними считаться не надо, всех под одну гребенку, прокурор, закрытие, аресты. Какая-то ситуация совершенно фантастическая.

Михаил Соколов: А с кем сейчас считаются? Разве с кем-то протестующим Владимир Путин считается? Если Запад давит, то он считается, а если выйдет много тысяч людей на улицу, может быть посчитается, а пожмет быть и нет.

Евгений Гонтмахер: Не выйдет. Я, кстати, сейчас хочу посмотреть на ситуацию в Петербурге, мне любопытно, вокруг переименования этого мо

Михаил Соколов: Две тысячи человек вышли на митинг, 70 тысяч подписалось.

Евгений Гонтмахер: Мне любопытно, как будет местная власть, потому что это в ее компетенции, реагировать.

Михаил Соколов: Вы думаете, это она решает такие вопросы? Или она доложит в Кремль, что как-то нехорошо с этим Ахматовым мостом получается.

Евгений Гонтмахер: Не знаю, это мне любопытно.

Михаил Соколов: Отложат до после выборов.

Евгений Гонтмахер: Может быть отложат. Это любопытно, когда люди вокруг какого-то конкретного, я считаю, очень локального пункта, они вдруг начали объединяться, даже сотни людей, как власти на это реагируют. Крым, крымские татары — это такой тест, как наша власть входит во взаимоотношения с какой-то более-менее отличной группой людей, которая там живет, у которой свои интересы. Не может их абсорбировать, не может их адаптировать, входит в открытый конфликт. Здесь то же самое этот мост.

Михаил Соколов: На мост не дают денег с начала декабря, знаете, Ротенберг и компания жалуются. Это уже другой мост в Крым.

Евгений Гонтмахер: Я читал. Я имею в виду есть еще тема: московская застройка центра, что происходит сужение улиц.

Михаил Соколов: Там просто миллионы и миллиарды тратятся на перекладывание асфальта, плитки и на жульничество. Кстати говоря, население довольно безразлично к этому отнеслось.

Евгений Гонтмахер: Это такие социальные тесты, которые говорят о том, что может быть в России с точки зрения подъема снизу. Сейчас многие спрашивают: когда это закончится?

Михаил Соколов: Рейтинги «Единой России» падают на самом деле. Может быть это будет такая реакция, придут какие-то люди на выборы и проголосуют за Коммунистическую партию Зюганова, за Сталина, просто назло и за Жириновского еще, будет трехпартийная Дума.

Евгений Гонтмахер: Это отдельная большая тема, я не политолог, не специалист по выборам.

Михаил Соколов: Но с ними общаетесь.

Евгений Гонтмахер: Общаюсь, конечно. Более того, в КГИ делаем не один год проект, мониторим. Скоро выйдет доклад по анализу праймериз, которые были проведены прежде всего «Единой Россией», там много любопытного. Я думаю, что вам имеет смысл потом с кем-нибудь об этом поговорить. Я имею в виду, что ничего от Думы с точки зрения выборов я сенсационного не жду. Трехпартийная, четырехпартийная — не имеет значения. Хотя переход на смешанную систему, мы прекрасно понимаем, даже если «Единая Россия» получит, допустим, не очень много голосов по партийному списку, она доберет за счет одномандатников. Это известный классический прием. Поэтому ничего такого не случится.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересные новости за последние дни идут с АвтоВАЗа. Там ввели, по-моему, пару месяцев назад четырехдневную рабочую неделю, увольняют несколько тысяч человек. Значит ли это, что кризис моногородов, который мы помним по Пикалево в 2008-9 году и другим точкам, вернулся в путинскую Россию?

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Тольятти официально не считается моногородом.

Михаил Соколов: Реально все вокруг завода.

Евгений Гонтмахер: Формально не считается, но по факту так. Это вообще резонансная точка — Тольятти, этот знаменитый автозавод. Моя точка зрения такая: то, что тогда было в Пикалево — это был 2008 год, это был последний всплеск недовольства в моногородах. Я тогда еще обратил на это внимание в своей статье в «Ведомостях», «Новочеркасск 2008», по-моему, называлась.

Михаил Соколов: Залили деньгами, деньги были.

Евгений Гонтмахер: Я так и написал, что все закончится залитием деньгами. Теперь произошла следующая ситуация с моногородами. За этот период, прошло несколько лет, рассосалась масса недовольного населения в этих моногородах, все равно продолжается закрытие производств, рабочих мест. Вы в Тольятти видите, чтобы люди выходили на улицы, хотя там очень много людей живут бедно, я знаю, есть такие ситуации, когда семьи выживают за счет каких-то пособий.

Михаил Соколов: Так посадят. Если за пост сажают, то за выход на улицу, дело Дадина знаем, сидит человек, выходил на улицу.

Евгений Гонтмахер: Это один фактор. Другой фактор более фундаментальный, он заключается в том, что те люди, которые в этих моногородах могут худо-бедно передвигаться, искать работу в каком-то другом регионе или даже вахтовым методом, они оттуда уже фактически уехали. То есть они там может быть формально живут, у них дом есть, но они уехали. Сейчас в очень многих моногородах, прежде всего неблагополучных, самая большая часть населения — это люди, которые, к сожалению, уже ни на что не претендуют. Это либо пенсионеры, либо те, кто выживает на своих огородах, либо еще как-то. Тольятти, между прочим, хотя, я повторяю, это не моногород по официальной нашей версии, но в Тольятти какая-то часть населения начинает переходить на принцип выживания, то, что у тебя на огороде, в траве.

Михаил Соколов: Пойдет же дальше. Я смотрю: продажи легковых автомобилей в России в мае сократились на 14%. Значит им придется еще сокращать, закрывать, зарплаты резать, что-то еще делать.

Евгений Гонтмахер: Между прочим продажи как раз «Лад», которые производятся в Тольятти, я видел данные за пару предыдущих месяцев, стали немножко расти, там не такой линейный процесс. Падают, я думаю, прежде всего продажи дорогих импортных автомобилей.

Михаил Соколов: Падают как раз продажи средние, а дорогие машины богатые покупают, что им положено.

Евгений Гонтмахер: Я не имею в виду «Бентли», когда продажи в России десятками в год измеряются. Я имею в виду такие классы автомобилей комфортных, но для людей, которые зарабатывают средние деньги и не вторичный рынок. Сейчас население перешло почти все на режим экономии. Деньги еще у многих людей есть, не так, что люди последние копейки тратят, но ожидание, что лучше не будет, поэтому они начинают отказываться от каких-то таких покупок.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, верят ли россияне, в данном случае москвичи, уверениям высокого начальства, что денег нет.

Михаил Соколов: Вот мнение москвичей. Большинство видит, что деньги есть, но куда-то они тратятся не туда, коррупцию упоминают, плитку знаменитую и прочие роскошества бюджета, уже второй год которые идут. А политической реакции нет, готовы с этим мириться.

Евгений Гонтмахер: У нас три тактики сейчас выбрала большая часть нашего населения. Первая тактика — это действительно эмиграция, такая аккуратненькая, выезды, выводы туда. Недавно был опрос, по-моему, менеджмента, был опубликован в какой-то из наших газет, чуть ли не 40% наших российских менеджеров готовы уехать. Но это высший уровень, это не так много людей, хотя это очень качественная рабочая сила, и это очень важно. Вторая тактика — это смириться, лечь на дно, типа как в моногородах, кто еще там остался, огородик, работка левая, съездить куда-нибудь, поработать охранником в крупный город, две недели там работаешь, потом на неделю возвращаешься к себе. И третья тактика — это экономить. В чем социальная подушка существует до сих пор? За 2000-е годы все-таки показатели уровня жизни существенно выросли.

Михаил Соколов: Теперь падают.

Евгений Гонтмахер: Они пока упали не настолько, насколько они выросли за те 7-8 лет.

Михаил Соколов: А как же потерянные ожидания?

Евгений Гонтмахер: Это и создает ситуацию, когда и хочется, и колется. С одной стороны люди еще, к счастью, не дошли до состояния крайней нищеты, бедности, но с другой стороны они уже начинают ощущать, что какое-то облачко на горизонте появилось, на тебя надвигается. Да, сегодня ты более-менее, а завтра ты можешь и потерять в зарплате на работе, тебя хозяин вызовет, скажет: дорогой, у меня нет денег, я тебе сниму надбавки или буду платить в два раза меньше, а ты, пожалуйста, работай. Я тебя могу и выгнать, ты лучше хоть половинку получи своей зарплаты, чем ходить по улице без работы.

Вот эта ситуация с пенсиями, которая, я считаю, очень раздражает население. Кстати говоря, взрослое население работающее тоже, потому что это родители многих из тех, кто работает. Кстати говоря, родители рассказывают: смотри, я раньше на свою пенсию мог чего-то, а теперь эта пенсия у меня немножко растворяется. Плюс образование и здравоохранение — это очень важные фундаментальные вещи. Это все создает картину очень большой тревожности, неопределенности будущего. Мне кажется, это главное — это мина замедленного действия.

Михаил Соколов: Еще есть одна тема, высказался Алексей Кудрин как раз. Он тут обещает, что первые шаги по отмене санкций могут быть сделаны в конце текущего года, демонстративные, небольшие, но будут сделаны. Как вы на это смотрите? Ведь действительно, если бы сняли санкции, во-первых, России пришлось бы свои антисанкции, которыми она наказывает собственное население, тоже отменить, конкуренция бы повысилась, какие-то вещи, связанные с инвестированием, с банковскими кредитами, наверное, улучшилось бы. Но для этого нужно определенные политические шаги сделать, в том числе и с урегулированием в Украине. Это возможно? Или вот так эти люди замечательные, Путин и компания будут упираться и делать вид, что никаких российских войск там нет, никаких прикомандированных нет, там гражданская война в Украине, разбирайтесь сами?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что Путин устал от этой ситуации в Донбассе. Естественно, ожидания были другие, когда это все начиналось.

Михаил Соколов: А «Новороссия»?

Евгений Гонтмахер: Это было сказано, «Новороссия», «Русский мир», который географические имеет границы, не культурные границы, французский мир или мир английского языка, а именно было сказано так, что «Русский мир» имеет вполне определенные географические границы, намек был очень прозрачный. Этого уже нет. Я думаю, что осознанно, что это была ошибка, и как-то надо из этого всего выходить, из этой ситуации искать выход. Я, конечно, не знаю, что Владимир Владимирович думает — это его епархия.

Михаил Соколов: Кудрин все время уговаривает снизить междунродную напряженность.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, да.

Михаил Соколов: Получает ответ Путина: "Мы ведем борьбу за суверенитет и не сдадимся до конца соей жизни!".

Евгений Гонтмахер: Вот этот инцидент, эта утечка, которая произошла, якобы этого диалога между Кудриным и Путиным на экономическом совете, я не буду это комментировать по одной причине. Вы же журналист, комментировать утечки, где написано «со слов», мы уже с вами говорили, что какой-то чиновник с кем-то поделился.

Михаил Соколов: А если два чиновника, три чиновника?

Евгений Гонтмахер: Это не суть. Есть высокий чиновник, который может придумать, что три его подчиненных без фамилий, позвонить в соответствующую газету: ребята, вы это опубликуйте. Потому что для журналиста этой вкусно, для этой газеты первой это опубликовать.

Михаил Соколов: То есть вы ставите это под сомнение, скажем так?

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так: надо читать конкретную стенограмму этого конкретного заседания. Конкретная стенограмма не опубликована. Я привык к тому, что я комментирую то, что я лично сам прочитаю. А говорить какие-то вещи, с моей точки зрения, это просто безответственно.

Михаил Соколов: Но снижать-то надо.

Евгений Гонтмахер: Снижать надо, я с Кудриным тут на сто процентов согласен. Моя личная точка зрения, что это утечка именно в таком виде, вырванном из контекста, произошла потому, что Кудрин начал занимать какие-то позиции, зам председателя экономического совета, ему поручена разработка стратегии и так далее, какие-то люди там, наверное, недовольны.

Михаил Соколов: Ревнуют?

Евгений Гонтмахер: Это классическая форма политической борьбы: а давайте мы где-нибудь утечку сделаем, а завтра какой-нибудь компромат выкинем. Поэтому я это не комментирую, это несерьезно.

Михаил Соколов: Из-под ковра вылетают тела убиенных. Это российская, византийская и прочая традиция.

Евгений Гонтмахер: Да, это наша традиция. Но то, что надо снижать геополитическую напряженность, я согласен. Кстати, Кудрин об этом говорил неоднократно, думаю, будет об этом говорить. Потому что если мы говорим, допустим, про реальное восстановление нашей экономики, не эти 0,5% плюс или 0,5% минус, а то, чтобы мы были современной экономикой, мы должны быть частью глобальной экономики — это совершенно банальные вещи.

Михаил Соколов: Россия остается частью глобальной экономики как поставщик сырья, например.

Евгений Гонтмахер: И то здесь нас оттесняют, мы об этом говорили. Мы скоро будем поставщиком, может быть, воды свежей из озера Байкал каким-то сопредельным странам, будем поставщиками может быть леса каким-то образом. Но это унизительно для такой страны, как Россия.

Михаил Соколов: Почему это унизительно? Есть страны, которые живут за счет сырья и неплохо живут. Назову вам Канаду и Австралию, например, а еще Норвегия есть.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, они действительно значительную часть своей жизни обеспечивают за счет сырья, но у них есть и достаточно развитый сектор инновационный. Давайте возьмем другой пример — Саудовская Аравия, которая недавно приняла официально стратегию ухода от нефтяной зависимости. Саудовская Аравия, которая не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к каким-то современным европейским ценностям, которая все свое процветание построила на продаже нефти за последние десятилетия. Вы знаете, что у них принята концепция, у них есть принц, который местный реформатор.

Михаил Соколов: Вы предлагаете назначить принца? Тут был даже президент Дмитрий Медведев инноватор. Помните, чем все закончилось? Руинами Сколково.

Евгений Гонтмахер: Я говорю о другом, что даже в таких странах, как Саудовская Аравия, кстати, Объединенные Арабские Эмираты, которые нам не являются примером, безусловно, с точки зрения того, как строить жизнь, даже они понимают, что нефтяная и газовая эпоха заканчивается, а у нас давайте по-прежнему продавать нефть и газ.

Михаил Соколов: На словах все очень хорошо. Сегодня Дмитрий Медведев появился в Иркутске, самолет принимал, еще, правда, не летающий, по-моему. Я сомневаюсь, нужно было вкладывать в него столько государственных денег, которые может быть на другое что-то понадобились. Корпорация-то частная, в нее вложили очень много. И что теперь? Может быть будут закрывать рынок для конкурирующих западных самолетов, к которым все уже привыкли?

Евгений Гонтмахер: Я, честно говоря, не могу по поводу этого проекта с этим самолетом ничего сказать, потому что у меня нет информации, я не специалист в авиастроении.

Михаил Соколов: Просто с предыдущим проектом «Сухой» не очень хорошо пошло.

Евгений Гонтмахер: Я недавно летал на «СуперДжете».

Михаил Соколов: Дребезжит слегка, но летит.

Евгений Гонтмахер: Россия большая страна, говорить о том, что мы полностью будем зависеть от сырья, полностью деградировать. Да, какие-то небольшие островки, возьмите IT-индустрию, там тоже есть какие-то островки довольно прогрессивные, где мы находимся на уровне мировых стандартов. Возможно этот самолет какая-то наша удача. Допустим, Бразилия производит самолет тоже среднемагистральный, хорошо, пожалуйста. Я говорю в целом. На создание этого самолета и его производство будет работать может быть несколько десятков или сотен тысяч человек по всей стране, кто делает комплектующие, собирает и то, я уверен, что многие комплектующие импортные, наверняка. Но у нас же все-таки население гораздо больше, основную часть населения надо чем-то другим занять.

Михаил Соколов: 70% живет за счет государства в том или ином виде.

Евгений Гонтмахер: Об этом и разговор, что давайте мы дадим возможность людям, тем, кто еще может и хочет, заниматься бизнесом.

Михаил Соколов: Титов при всех его закидонах об этом говорит, что освободите бизнес, дайте нам жить, не бейте нас по голове, не сажайте в тюрьмы и так далее.

Евгений Гонтмахер: У Титова, если уж о нем говорить, мне кажется, не очень стоит эту тему поднимать, но как мне представляется, у него есть очень четкие красные флажки, за которые он не заходит. Я должен сказать, у нас все говорят о развитии бизнеса. Вы не поверите, я уверен, что Зюганов в своей программе скажет, что он за бизнес.

Михаил Соколов: За мелкий, а командные высоты у государства.

Евгений Гонтмахер: Патриотический и так далее. Казалось бы, Зюганов, Коммунистическая партия, а уж Титов.

Михаил Соколов: Она давно уже не коммунистическая. Призывают перенести День России на день крещения Руси. Я бы сказал, что произошло крещение Коммунистической партии.

Евгений Гонтмахер: Титов себя позиционирует как либерал, но когда дело доходит до каких-то фундаментальных вопросов, вещей, связанных с реальным функционированием демократии, он либо уходит в тень.

Михаил Соколов: Правильно, его наняла администрация президента в качестве спойлера для других демократических сил.

Евгений Гонтмахер: Пример этого самолета, почему нет? Я всегда радуюсь, когда Россия что-то делает технологически, что находится на уровне мировых стандартов.

Михаил Соколов: Пусть делает, главное, чтобы рынки не закрывали, чтобы конкуренция была.

Евгений Гонтмахер: Главное другое, главное, чтобы это не были какие-то изолированные островки, маленькие островки, где за забором все хорошо, а вся остальная территория страны, все остальное население живет в условиях после Великой отечественной войны примерно.

Михаил Соколов: Так и живут, им еще и амбулатории и больницы закрывают, и фельдшерские пункты.

Евгений Гонтмахер: Мощь страны и ее репутация формируется не по каким-то отдельным прорывным точкам. Да, Советский Союз запустил первый в космос.

Михаил Соколов: Вымощенные гранитом улицы центра Москвы. Иностранцы будут смотреть и думать, как все красиво.

Евгений Гонтмахер: Пусть поедут в провинциальный город, увидят там немножко другое. Советский Союз запустил в космоса человека первый — это была заслуга Советского Союза, еще много чего такого сделали. Но это никак не остановило крах.

Михаил Соколов: Еще много лагерей создали.

Евгений Гонтмахер: Это не предотвратило распад Советского Союза.

Михаил Соколов: Я бы сказал, не предотвратило деградацию.

Евгений Гонтмахер: Деградацию, а потом распад.

Михаил Соколов: Вот еще один небольшой вопрос, связанный с тем, на что тратится бюджет и денег нет. Сегодня в Белоруссии Владимир Путин пожаловался, что плохо спит, рассказал господину Лукашенко, что спал четыре часа позавчера, в эту ночь пять часов, видно, волнуется. Тем не менее, сколько можно кормить Беларусь, например? Суммы называются 4-6 миллиардов долларов в год.

Евгений Гонтмахер: Белоруссия для России — это геополитический проект, для меня в этом нет никаких сомнений. Да, мы торгуем с Белоруссией, они нам импортируют сюда довольно много всякой продукции. Но это не решающее, мы понимаем прекрасно, что главный наш торговый партнер — это Евросоюз.

Михаил Соколов: Убеждают, что Китай теперь будет главным партнером.

Евгений Гонтмахер: Несопоставимые цифры, товарооборот с Китаем, кстати говоря, падает. Китай — это тоже большой пиар-проект, наше с ним сотрудничество. Беларусь — это геополитический проект, потому что он должен показать и нам здесь в России, и может быть Западу, что у нас есть влияние, зона интересов, у нас есть союзники. Плюс Беларусь, понятно, как расположена — это же уже граница с НАТО, если мы говорим про Польшу. От границы России до границы Польши через Белоруссию несколько сот километров. В этом смысле недаром идут разговоры, что мы какую-то военную базу будем в Белоруссии делать. Поэтому платим деньги за то, чтобы это так и продолжалось.

Мне кажется, что в отношении Белоруссии тоже недальновидная политика проводится — это политика стабилизации того, что есть, а это никогда не приводит к положительным результатам, потому что идет деградация. Мы видим с вами, как меняется позиция Лукашенко, лавирует, как он нас шантажирует, Российскую Федерацию, допускает самые разные заявления. Мне кажется, если бы такое заявление сделал какой-нибудь западный лидер, то Владимир Владимирович или госпожа Захарова наверняка бы отметили со всей мощью своей иронии. А почему-то на заявления Александра Григорьевича, которые обидны для России часто, никто не отвечает.

Михаил Соколов: Социально близкий потому что.

Евгений Гонтмахер: Нет, он не социально близкий, а потому что это зона нашего влияния, одна из немногих, которые остались. Поэтому за это надо платить.

Михаил Соколов: И за все остальное, за Среднюю Азию платить, за анклавы всякие южноосетинские. Все-таки дорогая ноша в период кризиса.

Евгений Гонтмахер: Средней Азии мы уже, считайте, не платим, есть какие-то небольшие преференции. С Казахстаном ситуация тоже, я бы не сказал, что мы уж так его поддерживаем. Белоруссия, пожалуй, наиболее характерный пример того, как мы союзника берем на свой кошт.