08 июня 2016, 19:54 / Экономика / Интервью и профайлы

Александр Аузан: «В России начинается когнитивный диссонанс»

Александр Аузан о преодолении инерции развития и о том, почему придется смотреть на 25 лет впередОльга Кувшинова

Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан/ С. Портер/ Ведомости

На столе у декана экономического факультета МГУ поверх лесенки из бумаг и книг лежит Why Nations Fail – политэкономический бестселлер о том, почему одни страны богатые, а другие бедные (это и стало названием книги в русском переводе). Только что в Астане встречался с Дароном Асемоглу, соавтором книги, и подискутировал, рассказывает хозяин кабинета. Предмет спора актуален, как никогда: Александру Аузану, члену экономического совета при президенте России и экспертного совета при правительстве, предстоит вместе с другими экспертами во главе с Алексеем Кудриным, председателем Центра стратегических разработок, найти приемлемый для большинства способ, как стране выйти из ловушки развития и сокращать разрыв в уровне благосостояния с развитым миром.

– Вы входите в группу Кудрина, которая готовит программу реформ до 2025 г., важная часть программы – институциональные реформы. В их реальность мало кто верит, хотя они возвращаются в повестку дня. А как вы думаете, может ли режим сам себя реформировать?

– Тут несколько вопросов сразу. Давайте поймем, чем занимается группа Кудрина, потому что это непростой вопрос, который мы обсуждали и еще будем обсуждать внутри группы. В официальном президентском поручении постановка вопроса связана с темпами роста и приоритетом структурных реформ. Тут уже есть некоторая дилемма: если проводить серьезные структурные реформы, то темпы поначалу не вырастут, а упадут, а если пытаться подкачать темпы, то это может препятствовать структурным реформам. Поэтому сначала надо дать себе ответ, чего мы хотим и для чего мы это делаем. С моей точки зрения – с моей, я подчеркиваю, потому что в группе идут обсуждения разных взглядов и мы еще не окончательно согласовали план, – темпы не являются главным вопросом. Главным вопросом является то, что страна, которая и так не очень хорошо развивалась, с исчерпанием сырьевой модели вообще выпала из развития. Фактически у нас впереди желаемые темпы роста могут оказаться чуть выше нуля – 2%, например.

– Желаемые? Или возможные? Желаемые вроде как 4%.

– Конечно, 4% – это лучше, чем 2%. Есть страны, которые могут себе позволить двигаться небольшим темпом, 1–2%, – например, Германия – и там не будет ухудшения положения основной массы населения. А у нас будет, если мы будем расти меньше 4%, потому что у нас огромные разрывы в благосостоянии и плохо устроенные институты. Низкие темпы роста в итоге означают для населения ухудшение положения, при том что формально экономика растет. Поэтому желаемый темп действительно 4%, по крайней мере не ниже 3%.

А дальше можно обсуждать, как его достигать. Но с моей точки зрения, это не главная постановка задачи. Мы стоим перед совершенно другой проблемой: мы в колее. Мы страна, которая все время пытается дотянуться до положения развитых стран, ведущих, – и срывается. Предположим, мы решим проблему темпов 3–4% в год. Означает ли это, что мы достигнем каких-то важных целей в развитии? Я считаю, что нет, потому что мы по истории, по восприятию, по образованию – великая держава, которая хочет быть позиционирована в мире тем или иным способом. Кто-то видит это позиционирование в достижении такого статуса, чтобы нас боялись, кто-то все-таки мечтает о другом, о том, чтобы нас уважали за то, что мы придумчивые и много чего можем сделать (и, прямо скажем, в XX в. много чего сделано мозгами, которые отсюда произросли). Мне кажется, надо ставить задачу не про темпы, а про способ выйти из колеи. Тогда и рассуждения, как надо двигаться от 2018 до 2024 г., выглядят немного по-другому. Отжать соки, чтобы дать результат к определенному политическому моменту, – это не значит заниматься развитием страны. И когда говорят, что не очень верят в то, что у нас что-то получится, – да, потому что задачка сложная. И решать ее нужно было намного раньше, болезнь очень сильно запущена. И говорить, что все мы твердо знаем и имеем согласие, как ее решать, я бы не стал.

Власть понимает: рано или поздно руки разожмутся, и тогда разобьется все

«Сначала нужен долгий взгляд»

– К объяснению эффекта колеи – как зависимость от прошлого мешает выбрать правильный путь – есть разные подходы: что это обусловлено географическими условиями или что это обусловлено институциональными, о них пишут Асемоглу и Робинсон в Why Nations Fail. Вы колеей развития занимаетесь лет 20, и ваш ответ на вопрос «Почему мы такие бедные, если такие умные?» заключается в другом: в особенностях культуры, установках, вот в «великодержавности», в частности. Если так, то в чем выход из колеи, обусловленной такими причинами?

– Имел удовольствие дискутировать с Дароном Асемоглу в Астане. Ведь в чем он прав – он, конечно, прав, что определенный тип институтов создает зависимость от предшествующего развития. И невозможность, исчерпание роста из-за того, что этот рост основан на том, что они назвали экстрактивными институтами – институтами выжимания ренты. Но предметом нашего спора с Асемоглу был вопрос, отчего происходит поворот, где та точка, от которой начинается движение к другой траектории. По Асемоглу и Робинсону, получается, что эта точка лежит в политике. Там речь о перемене политических институтов – о создании инклюзивных политических институтов, т. е. демократии, доступности. Почему инклюзивные – потому что люди могут включиться в принятие решений. А как это может произойти – ну либо руководители государства по тем или иным причинам думают, не провести ли демократизацию (такое бывает, Михаил Горбачев это провел в нашей стране), либо давление идет снизу – происходят революции. Но Асемоглу совершенно справедливо считает, что это плохой путь, потому что дальше вступает железный закон олигархии – он приводил пример Украины, где революции воспроизводят тот же самый режим, но с другими лицами. Либо есть третий вариант – когда создаются какие-то коалиции. Но я-то полагаю, что не в политике лежит точка отсчета.

– Почему?

– Потому что посчитано, что, если вы делаете демократизацию в условиях плохих экономических институтов, неработающих судов, отсутствующего правопорядка, – вы получаете ухудшение. Мы это прошли в 1990-е гг., Украина это проходит сейчас. Демократизация дает положительные результаты, если у вас уже работают институты. Поэтому мне кажется, что точка отсчета в другом – в сдвиге ценностном, когда начинаются – не важно, сверху или снизу, сбоку или изнутри, – какие-то преобразования, когда возникает то, что называют словом «длинный взгляд». Возьмем авторитарный Китай. Дэн Сяопин с чего начал подвижку – с того, что вместо прежнего взгляда «10 лет упорного труда – 10 000 лет процветания», вместо вот этого «давайте, ребята, рванем сейчас, а дальше можно будет наслаждаться» он сказал: за несколько поколений мы достигнем уровня среднеразвитой европейской страны. Он предложил, во-первых, смотреть далеко – на 30–40 лет вперед, во-вторых, ставить цели не такие амбициозные, а реалистичные и убедил элиты и нацию следовать этому горизонту. Конечно, не обязательно у правителей возникает длинный горизонт – может быть, появляются доминирующие группы, для которых это важно, потому что какие-то их проблемы не решаются в краткосрочном горизонте. Конечно, это могут быть и перемены, когда определенная идеология распространяется внизу. Но все эти пути сходятся к тому, что сначала нужен долгий взгляд – и только потом речь пойдет об инклюзивных институтах. А долгий взгляд возникает из определенных интересов.

– А как учесть разные интересы?

– Конечно, еще нужна договороспособность, потому что иначе элиты не договорятся никогда о таком повороте. Это будет соревнование умников, которые не желают друг с другом сидеть за одним столом. Я напомню, что в Испании поворот начался на основе пакта Монклоа, когда просто в комнате заперлись по настоянию короля представители разных политических сил и, пока не договорились, оттуда не выходили.

Еще один сдвиг, без которого двигаться вперед очень сложно, – это то, что называется высоким избеганием неопределенности. Инновационные экономики существуют только у тех стран – по 60 странам проводилось исследование, – у которых низкое избегание неопределенности, которые не боятся будущего. А мы боимся. Мы говорим все время: нет, давайте не пойдем в ту дверь, там может быть что-то страшное; нет, не меняйте этого человека – тот, кто придет, будет хуже; не трогайте эту систему – она нам не нравится, но если ее тронете, то может начаться страшное. Страх перед будущим, конечно, не позволяет двигаться вперед. Поэтому есть несколько точек, с которых начинается поворот.

Точки поворота

– А что у нас может быть такой точкой? Кто запрет в комнате разные силы? И какие группы могут быть заинтересованы не в текущем результате, а в долгосрочном развитии?

– Давайте порассуждаем. Основания же могут быть довольно разные для того, чтобы люди стали смотреть не на 2–3 года вперед, а на 20–30 лет. Иногда это отрицательные основания – социологи обнаружили, что, как только УЗИ показывает, что будет мальчик, семья в России сразу начинает думать на 18 лет вперед. Потому что институты плохие и надо думать: либо на образование копить, либо физическим развитием заниматься, либо, может быть, общественной деятельностью, чтобы институты поправить за 18 лет. Поэтому очень разные обстоятельства могут исправлять дело. Я полагаю, что у доминирующих в России групп есть свои проблемы экзистенциальные, которые им не дают спать спокойно.

«Мы стоим на входе, но оказывается, что дверь заперта»

«В институциональной теории существует термин, который по-английски звучит как path dependence, а на русский я предлагаю его переводить как «эффект колеи». По сути, это институциональная инерция, которая удерживает страну в определенной траектории. <...> Наша страна вот уже четыре века стоит на распутье между застоем и модернизацией. Мы вроде бы хотим покинуть ту инерционную траекторию, которая нас не очень устраивает и не обеспечивает положения в мире, которое мы считаем для себя достойным, но выйти на более высокую траекторию развития почему-то не очень получается. Проблема институциональных изменений для России, таким образом, упирается в проблему модернизации. <...> Диагностировать наличие этой колеи можно по трем симптомам: принадлежность к низкой траектории, попытки ее покинуть и – низкий уровень счастья. <...> Почему он у нас такой низкий, хотя мы явно более успешны, чем подавляющее большинство африканских стран? <...> По определению одного из крупнейших философов XX в. Джона Ролза, счастье есть ощущение успешности реализации жизненного плана. И страна, которая не может реализовать свой жизненный план по модернизации, оказывается несчастлива». Александр Аузан, «Институциональная экономика для чайников»

– Какие, например?

– Смотря кого берем. Если мы бюрократию рассматриваем, наша бюрократия – она же одновременно бизнесом владеет, и, думаю, главная для них проблема – что будет со мной, бизнесом и семьей, если я вдруг потеряю власть. В итоге они цепляются за эту власть – потому что иначе получится, что и бизнес потеряешь, и свободу потеряешь. С другой стороны, ну не удержишь же власть все время, не передашь же ее по наследству – это великая проблема. Кстати, это и Китай показал – проблема принцев так называемая: не получается.

– Поэтому они и заинтересованы в сохранении статус-кво как можно дольше, а не в изменениях.

– Правильно, но обратите внимание: это порочный круг, а они кто угодно, но только не идиоты, они понимают, что рано или поздно руки разожмутся – и тогда разобьется все. Эта проблема – разделить бизнес и власть и при этом не пострадать за то, что происходило при их соединении, – не имеет общего решения, но требует создания переходных институтов. Если мы берем крупную частную буржуазию, то у них другая причина бессонницы – это наследование империй. Потому что семье хочется, конечно, передать что-то для хорошей жизни. Но если передать детям, которые не хотят быть банкирами и промышленниками, то империи погибнут и детям тоже не будет хорошо. Значит, нужно обеспечить семью, нужно кому-то передать управление империями и нужно еще за свою жизнь, длинную и сложную, как-то оправдаться таким способом, чтобы люди были благодарны. Очень непростая задачка, которая решается только при хороших институтах, надо заметить. Потому что иметь возможность, как американские миллиардеры, оставить семье миллионы, миллиарды вложить в фонд борьбы со СПИДом или чем-то еще и получить благодарность человечества за решение проблем, которые не решили государства, – я не думаю, что это возможно в наших условиях. А, согласитесь, желания-то вполне осязаемые, объяснимые, человеческие. Поэтому есть у доминирующих групп проблемы, которые не решаются, если оставаться в нынешнем состоянии. Им нужны определенные гарантии прав, им нужны способы разделения власти и бизнеса – т. е. то, что как раз нередко понимается под совершенствованием институтов. Чтобы возникли политические условия, нужно, чтобы группы, которые сильно влияют на власть и принятие решений, были за такое движение, а пока что этого нет.

– А почему нет, если есть осознание проблем?

– Потому что нет связи этих проблем с тем, что предлагается, нет осознанной личной заинтересованности.

Видео.

Эволюция «оседлого бандита». Лекция, часть 1

Экономика / Видео– Или потому что капиталы хранят в надежных местах, где хорошие институты.

– Подождите, а где вы взяли надежные места в современном мире? Все хуже и хуже с этим делом: держали в западных офшорах, потом решили, что, во-первых, нехорошо на Западе, во-вторых, нехорошо в офшорах. Я считаю весьма важным проект, который сейчас реализуется в Казахстане, – они просто на пять шагов нас опередили, приняв конституционный закон, по которому британское право с 1 января 2018 г. вводится на части территории Астаны. Они сделали Гонконг внутри, «белую дыру». Бывают черные дыры, где исчезают капиталы, – как Панама, а они делают белую, легитимную, куда могли бы прийти русские капиталы, казахские, китайские и при этом судьи были бы по британскому праву набраны из разных стран мира.

– У нас тоже была такая идея «внутренних офшоров».

– У нас, простите, была идея, а у них – конституционный закон. Чувствуете разницу?

– Когда мы в интервью у главы нацбанка Казахстана спросили, какие силы у них выступают такими влиятельными агентами перемен, он сказал, что на этот вопрос может ответить совершенно откровенно: это мудрый президент, – и это было абсолютно искренне. Все сводится к одной главной личности?

Александр Аузан

декан экономического факультета МГУРодился в 1954 г. в Норильске. В 1979 г. окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Доктор экономических наук.1992президент Международной конфедерации обществ потребителей2000президент, затем научный руководитель Института национальных проектов (по настоящее время)2001завкафедрой прикладной институциональной экономики МГУ (по настоящее время)2012декан экономического факультета МГУ, профессор

– Подождите, подождите. Я ведь утверждаю, что долгосрочный взгляд может возникать у разных групп, на разных уровнях, главное – чтобы он возник. Я все время повторяю, что люди в России отличаются не взглядами, а их длиной. Меня часто спрашивают: как же так, вы и с либералами общаетесь, и с дирижистами, и с социалистами? Да, и я в этом ничего страшного не вижу. Для меня отличие состоит в том, что люди либо преследуют краткосрочные интересы – и тогда они мне неинтересны, – либо же люди спорят исходя из того, что существуют долгосрочные интересы. И я вам скажу, при длинном горизонте консерватор, либерал и социалист – они друг друга поймут. Это на коротком горизонте они готовы друг другу горло перегрызть, когда речь идет о том, что делать с бюджетным ресурсом: вбросить в промышленность, поделить между людьми или ни в коем случае не портить макроэкономическую ситуацию, потому что иначе рынки не смогут работать сами. А если говорить о том, к каким целям страна должна прийти лет через 20, у них многое сойдется.

– И как же их примирить, если и сегодняшний бюджетный ресурс можно рассматривать как одно из условий долгосрочных целей?

– Мне вообще кажется, что разногласия преувеличены. Сейчас объясню почему. Вот когда меня спрашивают: «А ты-то какого взгляда придерживаешься?», я говорю, что я институциональный экономист, а это означает, что для меня главная теорема в экономике – это теорема Коуза. Это теорема, которая имеет философское значение, с моей точки зрения. Коуз открыл факт транзакционных издержек – сил трения в социальной жизни, – и тогда выяснилось что совершенство-то невозможно: поскольку транзакционные издержки всегда положительны, то ни один проект – ни либеральный, ни консервативный, ни социалистический – не может быть реализован в идеале. У вас будет сбой в рынках, потому что не бывает при положительных транзакционных издержках автоматического достижения оптимума. Но не бывает и оптимального планирования, потому что транзакционные издержки относятся и к работе госчиновников. Или вы задумали очень справедливую систему распределения, но выясняется, что к этой справедливой системе издержки доступа совершенно неравные, потому что в зависимости от того, люди грамотные или неграмотные, они по-разному будут пользоваться благами этой системы. В мире нет совершенства, зато есть разнообразие. Каждая из этих дорог допустима, если ее не абсолютизировать, каждая связана с плюсами и минусами.

– Нужно выбрать одну или некий микс?

– Взвесить плюсы и минусы каждой – это и есть дискуссия про то, что мы будем делать: дирижистскими методами поднимать темпы или мы попытаемся как-то убедить потерпеть несколько лет темпы ниже нуля, но при этом выведем инфляцию на 4% роста и вдруг что-то начнет работать само. Или же мы, например, будем поднимать зарплаты людей, рассчитывая, что именно спрос оживит экономику, тем более что этот кризис ударил именно по населению. Поэтому у каждого есть своя логика, что нужно сделать с теми не очень большими ресурсами, которые накоплены страной. Я-то просто считаю, что надо сопоставлять плюсы и минусы каждого варианта. Скажем, когда Кудрин в ответ на доклад [главного экономиста ВЭБа Андрея] Клепача, который говорил о стимуляции роста, задал вопрос: «А что будет после того, как мы прекратим стимуляцию и достигнем 4%?» – вот это был очень правильный вопрос, и на него был очень трезвый ответ – Андрей Николаевич Клепач сказал: да, понадобятся еще деньги для стимуляции, но меньшие, и темпы снизятся, но не ниже 3%, в этом смысле определенное самоподдержание роста будет происходить. Вот это уже точки не идеологического спора, а расчета, где либерал Кудрин и дирижист Клепач могут разговаривать друг с другом, – потому что, мне кажется, нам все равно придется подкачать эти темпы в ближайший год, правительство не может политически позволить стране много лет жить ниже нуля, с ухудшением, напряжение будет очень быстро нарастать.

– Минус уже вроде заканчивается, уже почти ноль.

– Для большой части населения ноль заканчивается при плюс трех. До плюс трех – это для многих продолжающееся ухудшение положения, потому что первыми выигрыш от роста получают богатые группы, а не бедные. Это не вообще так в мире устроено, а в нашей экономике, социальной системе так устроено, в наших институтах. Потому что это институты по выжиманию ренты, которые контролируются группами, умеющими управлять этой самой рентой, – они первыми и получат выигрыш.

«Недоверие надо обговаривать»

– Предложения Столыпинского клуба, конечно, политически сейчас гораздо привлекательнее, чем предложения Кудрина, но кто-то смотрит дальше, чем конец следующего президентского срока?

– Вопрос – какие институты гальванизируют эти дальние интересы, какие постановки вопросов заставляют говорить об отдаленном будущем. Возвращаясь к идеям накачки от Столыпинского клуба – ведь тут в чем риск? Мы все время забываем, что экономика – поведенческая наука, она всегда связана с тем, как люди будут реагировать на то или иное, а реакция людей во многом связана с тем, верят они или не верят, готовы они подождать или пойти на какие-то жертвы или не готовы. Риск стимулирования путем эмиссии, например, состоит в чем? В инфляции. Инфляция может ударить так, что мало не покажется. Тогда мы и темпов не достигнем, и потеряем макроэкономическую стабильность. А от чего зависит инфляция – от количества денег? Да, но далеко не только. Если люди не доверяют экономической ситуации, то они эти деньги, боясь инфляции, начнут быстро тратить, и инфляция запустится. Если люди будут считать, что ничего не получится, то точно ничего не получится. В экономике самосбывающиеся прогнозы – это сплошь и рядом. Поэтому, с моей-то точки зрения, надо обсуждать эти вот вещи. Кстати, в интервью в «Ведомостях» Андрей Клепач говорил, что у нас много что есть, но работает очень плохо, потому что бизнес не доверяет правительству. Конечно. Население тоже не доверяет правительству и не доверяет бизнесу. Вообще говоря, все не доверяют всем. И в этих условиях очень неплохие предложения инструментальные или институциональные – они поворачиваются своей дурной стороной. Поэтому я-то все время настаиваю: давайте посмотрим на то, что происходит с институтами неформальными, с социокультурными установками, ценностями, поведенческими установками, которые можно мерить и на которые можно воздействовать. Понимаете, если мы согласимся, что главный критерий правильного движения сейчас – это рост взаимного доверия, то, вообще говоря, есть инструменты, которые его восстанавливают.

Видео.

Опасность беспорядка или опасность диктатуры. Лекция, часть 2

Экономика / Видео– И как его можно восстановить?

– Сейчас скажу. Знаете, есть такой парадокс: при том что у населения взаимное доверие в 1990-е и нулевые годы падало и на низком уровне было, в бизнесе уровень доверия оказался выше. Знаете почему? Потому что бизнес пошел по пути заявления недоверия и требования гарантий. Сначала, в 1990-е гг., была система заложников: посадили по подвалам людей, потому что мы вам не верим и, если что, мы вашего человека... Потом была система залогов: уже не люди сидели, а средства какие-то вносились. Потом возникла 100%-ная предоплата. Фраза гениальная предпринимателей 1990-х: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как 100%-ная предоплата». Потом она стала 50%-ной. И вот так выбирались. Потому что это и есть институциональный прогресс – когда вы от грубых институтов переходите ко все более гибким.

– А на отношения с обществом как это можно перенести? И отношения бизнеса с государством?

– Я бы сказал, что здесь тоже первым делом заявляется недоверие и это недоверие надо обговаривать. У бизнеса и государства отношения тоже могут быть связаны с системой залогов, ответных действий и т. д. Крупный бизнес с правительством всегда в торгах, потому что у бизнеса всегда есть очень сильный инструмент против давления власти – он утечь может. Приведу пример реальной проблемы, которая сейчас может стать предметом обсуждения между бизнесом и властью: у нас в стране была плохая налоговая система и плохое налоговое администрирование, потом, улучшая деловой климат, резко улучшили администрирование. В итоге выяснилось, что жить при плохой налоговой системе и плохом налоговом администрировании можно, а при плохой налоговой системе и хорошем администрировании – невозможно. Потому что – помните, да? – суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот когда возникла обязательность исполнения, то законы стали просто невозможными. Что стал делать бизнес? Большие компании сейчас из России уходят, например, IT-компании перемещаются в Белоруссию, Литву. Вот это инструмент бизнеса, когда он говорит: мы не верим, что ваша система может работать, мы уходим. Но мы хотели бы остаться, поэтому давайте поговорим: может быть, вы что-то измените?

– Бизнес своей мобильностью как раз активно пользуется, и государство само прикладывает усилия, чтобы он стал еще более мобильным или перестал быть совсем. Примеры владельцев «Домодедово», «В контакте».

– Обратите внимание, что, с точки зрения стороннего наблюдателя, есть один важный признак того, что бюрократия осознает наступление трудных времен: если бы при двух девальвациях коррупционный налог по-прежнему номинировался и взимался в валюте и в тех же размерах, бизнес бы задушили. Но бизнес не задушили. Бюрократия, взимающая коррупционный налог, пошла на антикризисную адаптацию.

Возвращаясь к вопросу об упомянутых миллиардерах. Думаю, что ценность денег для государства сейчас, конечно, возрастает. И вопрос только в том, что при коротком взгляде это порождает захваты, а при длинном – поощрение инвестиций. Вроде бы это было понятно давно. Я могу сказать, что поддерживает уверенность власти в том, что все будет в порядке. Конечно, они успешно осуществили такой военно-политический маневр последних лет, что в условиях довольно болезненного кризиса внимание населения отвлечено туда – Донбасс, Сирия, далее везде. Да, это позволяет власти чувствовать себя прочно.

«Близко висящие плоды»

– Вы говорили раньше про эту смену прежнего социального контракта и предположили, что срок нового недолог, года полтора.

– Да, он заканчивается, видимо.

– А как же мечты о великой державе, как вы сказали, потому что у нас такой менталитет?

– Вот не надо, слово «менталитет» я вообще не употребляю. Я говорю о ценностях и поведенческих установках, потому что это измеримые вещи, социометрия по этому поводу есть. А вот «дух народа» – этого я не понимаю, это не к экономистам. Так вот почему исчерпание происходит этого контракта «лояльность и даже готовность к снижению дохода в обмен на чувство принадлежности к великой державе». Эти вещи не беспредельны, а снижение реальных доходов больше чем на 10% – это много. Видно, что социальная протестная волна с конца 2015 г. стала расти. Но главное-то наше ограничение в другом: заметьте, что фактически бюджеты на оборону и национальную безопасность, которые росли, росли, росли, теперь снижаются. Можно ли из статуса супердержавы, ощущения супердержавы делать экономику? Какие варианты? Продажа оружия – ну да, но это не те масштабы, чтобы покрыть падение экономических темпов. Что еще можно? Можно оказывать услуги по решению споров в разных частях мира. Но это тоже не вариант – никто не будет нанимать Россию для этих вещей. Доходы от зависимых территорий? У нас расходы на зависимые территории. Поэтому не получается из военного статуса сделать какую-то другую экономику. Может быть, надо посмотреть на технологии, может, у нас что-то лежит в военной индустрии такое, что можно вытянуть в гражданские технологии. Но как-то пока не видно.

Значит, получается, что страна, имеющая 1,7% мирового ВВП (3% по паритету покупательной способности), несет груз больших военных расходов. Не получается. Надо куда-то сворачивать. Поэтому мне кажется, что эта устойчивость – она вряд ли ощущается как надежная. Да, два года протянули при плохой экономической конъюнктуре за счет переключения внимания.

– А что может быть предложено взамен, дальше?

– Краткосрочно – ничего. Я не вижу, что может быть предложено в коротком горизонте, в том-то и дело. Если говорить о долгосрочном, то многое, разное, потому что есть, мне кажется, несколько точек согласия между очень разными группами о том, как хорошо бы выглядела страна лет через 20. Во-первых, я не знаю тех, кто утверждает, что мы должны продолжать жить на ренту от сырья. Все говорят: нет, конечно, мы умная страна, мы должны опираться на человеческий капитал. Второе – даже коммунисты считают, что нам нужен малый и средний бизнес, что его должно быть много. Что должен быть не латиноамериканский тип, когда есть супербогатые, маленький средний класс, а остальные где-то внизу, – а должен быть большой средний класс. Причем состоящий не только из бюрократов и служащих, а из тех же лиц свободных профессий, малых и средних предпринимателей. Это другое социальное измерение. Мне кажется, есть несколько точек потенциального консенсуса в стране по поводу того, чего хотелось бы добиться.

– Но людям, наверное, нужно что-то предложить сейчас? Про «через 20 лет наступит полная победа коммунизма» – мы же это уже проходили.

– Если люди хотят двигаться в определенном направлении, вы правы, что нельзя им сказать: подождите 10 лет и через 10 лет что-нибудь будет. Нужны, что называется, близко висящие плоды. Я вам скажу, где, на мой взгляд, такие результаты нужно искать: нужно выйти из тупиков, в которых у нас сейчас находятся образование, здравоохранение и пенсионная система. Потому что это и есть оболочка, в которой живет человек, и он видит, что там реформы ведут куда-то не туда. Да, построили здание, завезли оборудование – а на самом деле все хуже и хуже. Мне кажется, мы не в той модели двигались в здравоохранении, образовании и пенсионной системе. Возьмем здравоохранение – страховая модель очень дорогая, в ней сверхбогатая Америка живет с трудом, на единицу блага тратит в 2,5 раза больше, чем Англия или Германия, имеющие хорошее здравоохранение, или Израиль, или Куба. Давайте посмотрим: оказывается, моделей-то хорошего здравоохранения много, а для людей это важно. Знаете, почему еще важно? Вслух как-то не принято говорить, что мы стареющая нация, у нас наш человеческий потенциал живет во все более хрупкой оболочке и, как мы ни стараемся с демографическим ростом, честно сказать, ничего особо не получается. И не будет получаться. Все, кроме американцев – это единственное историческое исключение, – переходят на плато: демографический рост заканчивается, нация стареет. Это значит, здравоохранение становится все более важным и все более чувствительным. Мы довольно образованная стареющая страна, которой нужно тонко отлаженное здравоохранение. А его нет. То же самое касается образования. Мы уже не самая читающая страна, как говорил Жванецкий об СССР, – в этом смысле человеческий капитал уже тоже начинает обрушиваться. Потому что образование сейчас во многом работает не в ту сторону, в которую должно, а опять по старому советскому анекдоту: борьба системы с природной одаренностью человека. Система начинает побеждать. В образовании мы сделали модель рыночно-услужную, в которой оцениваем, как в непрерывно работающем супермаркете, количество и качество оказанных за единицу времени услуг. Слушайте, вообще-то образование – это инвестиции долгосрочные, и результатом является человек, а не отчетность. У нас ведь огромные транзакционные издержки в образовании и здравоохранении, потому что учителя и врачи не столько лечат и учат, сколько пишут и пишут. Как только вы не можете сформулировать реальную цель, у вас появляется огромное количество отчетности. А поскольку все равно не получается – давайте мы еще добавим какие-то показатели. Мы впали в ухудшающий отбор. Нужно менять модель. Я думаю, что для людей переход на постановку реальных целей [в этих сферах] – это ощутимая вещь, которой можно добиться, ну, не за год-два, но за пять лет поворот может уже начать ощущаться.

Запах застоя

– А кто будет заинтересован его сделать?

– Заинтересованы те люди, которые тут получили образование, которые не хотят уезжать из страны, здесь хотят работать и хотят, чтобы их идеи проросли здесь, а не в Германии, Израиле или США. Как для того, чтобы выходить из кризиса, важно наращивать доверие, так и для того, чтобы двигаться к отдаленным целям, надо держать качество человеческого капитала. Вот если появляется потребность в умниках, которых мы не в стране обычно используем, а выкидываем из страны, в высококвалифицированных людях, – то мы движемся по правильной дороге. Это я говорю, кстати, экономистам из Столыпинского клуба: если рост требует всасывания гастарбайтеров из соседних стран – идите с этим ростом в соседние страны, потому что, получается, мы своих умных образованных выкидываем в Европу и Америку, а здесь мы, видите ли, рост обеспечим за счет дешевой рабочей силы. Не вариант. А вот если вы придумали рост, который высокотехнологичен и требует умников – тогда да.

– Так в том и вопрос: понятно, что люди заинтересованы, но не население делает реформы.

– Зато финансировать реформы, похоже, придется населению. Понимаете, какая штука? У государства денег-то нет на развитие, их очень мало. Конечно, государство – это такой механизм, который умеет извлекать деньги из других, потому что государство – это идеальный насильник. Можно выжать из бизнеса, можно из населения. У населения деньги-то есть. Много.

– Изъять?

– Уговорить население вложиться – это вряд ли, потому что не верят, обманули минимум два раза: с приватизацией, с IPO, как-то не получилось. Доверие тут не так быстро восстановится. И я-то прогнозирую, что будет увеличение налогов для населения. Единственное, что я бы сказал, – хорошо бы, чтобы это были прямые налоги, которые замещают налоги косвенные. Потому что самая опасная вещь, которая существует у нас в стране, – это высокие косвенные налоги. Действует как радиация: человек половину своего дохода отдает государству и не знает ни сколько отдал, ни кому. Вот это самая опасная штука.

– По-моему, бюрократия как раз заинтересована в этом – чтобы налоги повышались косвенно и население не требовало в ответ что-то менять.

– Это правда. Но мне-то кажется, что есть вещи, которые начинают замыкать наши цели и наши средства. Вот прямые налоги, особенно селективные, когда человек может рублем проголосовать, – такие селективные налоги действуют в ряде стран. В Исландии, например, такой налог, который вы можете заплатить университету или отдать церкви. В Испании и Италии социальные налоги можно отдать церкви или государству. Кстати, коллеги-академики, когда я рассказал про исландскую систему, воодушевились и сказали: мы были бы готовы конкурировать с РПЦ, например, вот за такой селективный налог населения. Это интересно же, правда? Поэтому я за то, чтобы замещать косвенные налоги на прямые. Да, население может быть крупным инвестором, в чем заинтересованы и власть, и бизнес. Но оно не будет при низких уровнях доверия куда-то вкладываться. Поэтому сначала скорее всего будет попытка забрать эти деньги налогами. Хорошо бы такими налогами, которые побуждали бы население смотреть, что происходит, куда эти деньги делись, – тогда будет давление, чтобы возникало другого качества здравоохранение и образование, а не мегапроекты, про которые потом, может быть, и вспомнить будет неловко.

Вообще, если говорить о длинных взглядах, то надо понимать, что у человека воспитывает эти долгие взгляды. Это, скажем, накопительная пенсионная система, потому что человек начинает думать про то, какие существуют в стране правила, куда вкладываются эти деньги, как они накапливаются, – это очень хорошо для мозгов. Образование всегда поднимает длинный взгляд, поэтому налоги и образование и были условием ценза при развитии успешной демократии. Когда ты более образованный и когда ты своими налогами подкармливаешь это развитие, ты начинаешь интересоваться, куда оно идет. Ты начинаешь говорить, куда вкладывать эти деньги. Поэтому, мне кажется, нам нужно поискать в этом направлении.

То, что я говорю, разумеется, очень неопределенно, это размышления, а никакие не планы. Но я по-прежнему настаиваю на том, что нам нужно перейти в координаты длинной, долгосрочной программы – не шестилетней программы реформ, а трансформационной программы лет на 20–25. Вот в чем мы сошлись немедленно с Дароном Асемоглу – что нормальная продолжительность значимых преобразований для того, чтобы выйти из колеи, – это длина одного поколения, 25 лет. Если мы на протяжении этих 25 лет можем двигаться по определенной траектории, я думаю, что есть некоторый шанс на то, что мы решим вечную проблему России: понимаем, куда двигаться надо, но двигаемся не в ту сторону.

– Пенсионными накоплениями сейчас властям важнее закрыть дефицит, потому что пенсии платить прямо сейчас, а что там через 25 лет будет – это еще когда, да и не они пожнут эти плоды. Вы говорите о том, как надо, как правильно, как лучше, но не говорите, какой интерес нынешней бюрократии эти планы воплощать в текущей политической системе. Что должно щелкнуть?

– Я говорю, вы просто не слышите. Давайте посмотрим один реальный вариант: никто этого делать не будет, все бесполезная говорильня, все равно все это рухнет – рухнет, простите, на чью голову?

– Почему же рухнет? Совсем не обязательно рухнет.

– Общаясь со студентами, которые вообще более склонны к радикальным решениям, я говорю, что хуже революционного решения ничего не бывает, потому что, как замечательно сказал Станислав Ежи Лец, «ну пробьешь ты лбом стену – но скажи, что ты будешь делать в соседней камере?» Революции обычно не решают проблемы, они через какое-то время воссоздают все те же вещи, только они еще обильно кровью политы. Если мы не хотим идти этим путем – какие еще остаются варианты? Загнивание? Понятно, что загнивание – это отъезд людей из страны, это хирение всех систем, это очень тяжелая психологическая обстановка, потому что начинает пахнуть застоем. Застой же имеет запах – я уже второй раз в жизни этот запах чувствую в стране. Третий вариант какой? Вы говорите, что никто этого делать не будет, а я вам говорю – чтобы менять установки, по которым действует правительство, президент и т. д., важно, чтобы это поддержали доминирующие группы. При каких условиях поддержат? Покажите им, что их собственные тяжелые проблемы решаются при таких-то и таких-то шагах и переходах. Тогда появятся определенные возможности поворота. Мне кажется, что щелкает уже практически непрерывно. СССР был на уровне 10% мирового ВВП и шел вперед; у нас 1,7%, и мы сжимаемся. Щелкает. И как только мы раздуваемся и говорим: боже мой, да мы же великие, и по своей истории, и по своим военным возможностям... Великие, да, только нас за ноги держит примитивная экономика, резко зависимая от мировых рынков, слабая. Мы малая открытая экономика второго ряда, при которой великодержавные мечты не могут быть реализованы, про исторические амбиции тяжело вспоминать и т. д. На этом самом месте у нас в стране сверху донизу начинается когнитивный диссонанс. Этот тяжелый когнитивный диссонанс как раз и заставляет всерьез говорить о том, чего и как мы хотим достигнуть в долгосрочной перспективе и что для этого нужно сделать уже завтра.