Евро-2016: футбол, бизнес, коррупция...

Участвуют Борис Богданов, Алексей Кузнецов, Семен Мирский

Во Франции сегодня стартует чемпионат Европы по футболу. Откроет турнир матч между сборными Франции и Румынии. Игра пройдет в пригороде Парижа на стадионе "Стад де Франс". Здесь же 10 июля состоится финальный матч.

В турнире Евро-2016 впервые примут участие 24 национальные сборные. Они разбиты на шесть групп.

Сборная России играет в группе "Б" вместе с командами Словакии, Уэльса и Англии. Свой первый матч она проведет 11 июня в Марселе. Ее соперником будут англичане.

Евро-2016, как ожидается, привлечет около двух миллионов болельщиков. После терактов 13 ноября в Париже, в результате которых погибли 130 человек, в европейских странах сохраняются опасения относительно ситуации с безопасностью.

Ранее президент Франции Франсуа Олланд признал наличие угрозы террористического нападения в ходе чемпионата Европы по футболу. В интервью французскому радио президент сообщил, что в 10 городов для охраны футбольных матчей будут направлены 90 тысяч сотрудников служб безопасности. Франция также выпустила приложение для мобильных телефонов, чтобы оповещать население в случае терактов.

Каким станет и чем запомнится участникам и зрителям 15-й европейский футбольный турнир под эгидой УЕФА? Это обсуждают шеф-редактор еженедельника "Советский спорт – Футбол" Борис Богданов, спортивный комментатор Радио Свобода Алексей Кузнецов, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский. Все – бывшие футболисты.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во Франции сегодня стартует чемпионат Европы по футболу. Откроет турнир матч между сборными Франции и Румынии. Игра пройдет в пригороде Парижа на стадионе Stade de France. Здесь же 10 июля состоится финальный матч.

О том, каким станет и чем запомнится участникам и зрителям 15-й европейский футбольный турнир, мы поговорим с моими гостями – Алексеем Кузнецовым, спортивным обозревателем Радио Свобода, и Борисом Богдановым, шеф-редактором еженедельника "Советский спорт – Футбол".

Давайте вспомним, на каких чемпионатах Европы вы бывали.

Алексей Кузнецов: Так получилось, что я был на прошлом чемпионате, – вернее, на половине чемпионата. Я был в Киеве, а чемпионат проходил на Украине и в Польше. Те матчи, которые были в Киеве и Донецке, вплоть до финала, я посмотрел. Запомнилась умопомрачительная обстановка на Крещатике – туда была вынесена фан-зона. Народ там веселился от всей души. И почему-то мне запомнились не болельщики типично футбольных стран, скажем, Англии или Италии. Шла по центру Киева группа молодых людей с флагами Казахстана и с надписями "Казахстан" на знаменах. Я попросил их прокричать "Казахстан" в камеру, и они дружно закричали: "Ка-зах-стан!" – "Ка-зах-стан!". Все это было очень живо и весело. Народ сбежался на них посмотреть. Даже итальянцы, которые пели свой гимн, и англичане, которые вдохновенно пили пиво так, как никто не пил, не смогли обойти Казахстан по степени воздействия на публику. Напомню при этом, что Казахстана на том чемпионате не было.

В общем, была довольно доброжелательная атмосфера. Украина тогда была еще нашей дружественной страной, не было всех этих историй с Донбассом и Крымом. В общем, турнир оставил хорошее впечатление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, а вы где были?

Борис Богданов: Так сложилось, что я был на нескольких чемпионатах мира, но только на одном европейском – это было в 2004 году в Португалии. И хотя времени прошло много, много было потом всяких интересных событий, но я запомнил этот чемпионат как очень яркое событие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика европейских чемпионатов по сравнению с мировыми?

Борис Богданов: До нынешнего чемпионата многие считали, что европейские первенства по уровню футбола, может быть, даже сильнее мировых. Здесь присутствовали сильнейшие европейские сборные, они же играли и на чемпионатах мира. Там они были дополнены латиноамериканскими командами – Бразилия, Аргентина, – но часто были разбавлены и командами из стран третьего мира, которые приезжали, в общем-то, не претендуя ни на что, и нередко играли довольно слабо. Так что было такое мнение, что Европа сильнее, потому что там действительно собираются все сильные участники. Но это было тогда, когда на Европе собирались, скажем, восемь команд. А до этого – четыре. Потом стало шестнадцать, а сейчас – двадцать четыре. То есть из 55 стран, входящих в UEFA, там почти половина.

Это можно расценивать как положительный или как отрицательный фактор. Некоторые считают, что это хорошо, потому что привлекаются новые страны, новые болельщики, они получают шанс увидеть свои команды там, где раньше они их никогда не видели. Сейчас, по-моему, пять стран – новички: Албания, Северная Ирландия, Уэльс (наш соперник в групповом турнире), Словакия… То есть это страны, у которых раньше было мало шансов туда попасть. А теперь они на виду.

С другой стороны, уровень футбола, может быть, снизится. Потому что соперничают уже не только сильнейшие, но и команды-середняки, те, которые раньше считались командами второго, третьего ранга.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи обозреватель Радио Свобода в Париже Семен Мирский.

Семен, как готовится французская столица к открытию чемпионата?

Семен Мирский: Я бы сказал, что чемпионат Европы открывается – и это парадокс! – в атмосфере и праздника, и страха. Почему праздника – объяснять нет нужды. И, пожалуй, в отношении страха тоже все ясно. Не так давно реки Франции вышли из берегов, вызвав редкие по размаху и разрушительной силе наводнения. Почти столь же стихийное бедствие – это забастовки железнодорожников и уборщиков мусора. А над всем этим витает, конечно, угроза террористических актов, память о которых во Франции еще очень свежа.

Достаточно вспомнить январь и ноябрь 2015 года. В январе исламисты убили большую часть сотрудников сатирического еженедельника Charlie Hebdo, а в ноябре устроили истинное побоище в концертном зале Le Bataclan и на террасах парижских кафе, убив в общей сложности 130 человек. На этом фоне не так уж дико прозвучали требования не проводить чемпионат Европы по футболу именно во Франции. Но футбол, к счастью, победил.

К праздничной атмосфере добавляются прогнозы букмекеров, которые считают, что чемпионом Европы 2016-го станет именно сборная команда Франции, победив в финале команду Испании. Ну, букмекеры – это вроде бы серьезные люди в мировом футболе, им, наверное, и карты в руки. Но помня, что букмекеры, даже английские, в разные годы ошибались, думаю, что чемпионат остается открытым. И у команды Германии, по моему непредвзятому мнению, не меньше шансов стать чемпионом Европы, чем у Франции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы оцениваете состояние российской сборной?

Алексей Кузнецов: Это очень сложный вопрос. Надо вспомнить весь путь, который прошла сборная России. Она прошла через неудачное начало отборочного турнира, потерпела несколько поражений. И под руководством Фабио Капелло она была на грани того, чтобы не выйти в финальную часть чемпионата Европы. Затем были передряги с самим Капелло, с его увольнением, с выдавливанием, я считаю, из Российского футбольного союза тогдашнего его главы Николая Толстых, с приходом на его пост министра спорта Виталия Мутко, ставшего совместителем, с назначением Леонида Слуцкого, который тоже стал совместителем и одновременно дебютантом на посту тренера сборной России. По-моему, это абсолютно неверные шаги. Были в истории и российского, и советского футбола случаи, когда тренеру не рекомендовалось совмещать два поста. А тут получается, что еще и глава РФС – совместитель с министерским постом. И все это было неприятным фоном на сложном пути сборной России.

Действительно, 24 команды, выходящие в финальную часть, – это половина Европы. И скорее, трудно было не выйти из группы, чем выйти, я считаю. Но сборной России почти удалось повторить "подвиг" сборной Голландии, которая так и не вышла в финальную часть, не заняв ни одного из трех первых мест. Что, конечно же, странно, ведь голландцы все-таки входят в число лидеров мирового футбола. Присутствие на турнире сборной Албании и отсутствие там сборной Голландии – это один из его неприятных парадоксов.

Возвращаясь к сборной России, скажу, что организационные сложности – это был лишь один фактор. Второй фактор – это, безусловно, ряд травм ведущих игроков. Все это началось даже не с травмы, а с непопадания в сборную Романа Широкова, вокруг которого была достаточно темная история сначала в "Спартаке", а потом и в ЦСКА, где он не выходил на поле. После окончания чемпионата России в последнем матче получил травму Алан Дзагоев. Широков и Дзагоев – это игроки весьма креативные, которые строят игру. И получается, что два ведущих игрока из состава сборной ушли. Не попал в сборную Юрий Жирков. Он не игрок середины поля, но тоже игрок достаточно опытный и, на мой взгляд, креативный. Травму получил еще один игрок такого плана – Игорь Денисов. Команда фактически осталась без футболистов, которые могут конструировать игру, без плеймейкеров. А кем их заменить – непонятно. Вроде говорили, что заменит Денис Глушаков, но он тоже получил травму. А ведь это все игроки, на которых строится выступление сборной. И получается, что команда практически лишилась основного состава полузащиты.

Можно предположить, что Леонид Слуцкий сможет как-то возродить эту линию, но получается, что он зря наигрывал ее во всех товарищеских и отборочных матчах. И конечно, это является главной проблемой для сборной России. Мне кажется, что решить ее сейчас крайне сложно. Если Слуцкому что-то удастся сделать, можно будет за него порадоваться. Но я думаю, что, скорее, не удастся...

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, давайте вспомним славные страницы поступи сборной страны по чемпионатам Европы. 56 лет назад сборная СССР стала чемпионом Европы. Тогда это называлось "Кубок Европы".

Борис Богданов: Наша сборная – почти дуайен чемпионатов Европы. Для нас этот – 11-й. И мы только немцам уступаем, у них он будет 12-м. То есть мы – завсегдатаи этих турниров.

Владимир Кара-Мурза-старший: И начинали неплохо.

Борис Богданов: Были и победителями, были и финалистами – в 64-м, 72-м, 88-м годах. Наконец, в 2008-м – полуфиналистами. Это единственное достижение российского периода. Так что у нашей команды очень хороший, вполне достойный послужной список. Правда, все это относится к достаточно далеким уже временам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, 14 лет назад в Москве были волнения, когда сборная России на чемпионате мира проиграла японцам – 0:1. По-моему, тогда разгромили здание Государственной Думы, сожгли японские машины, рестораны. Семен, в Париже есть большие экраны на улицах, фан-зоны? Или там это все сведено к минимуму?

Семен Мирский: Волнения наблюдаются и здесь. Сегодня за час до начала первого матча на Stade de France, в Марселе, где завтра будет играть команда России против команды Англии, английские фанаты-хулиганы столкнулись с французской полицией, которая применила слезоточивый газ и рассеяла толпу английских демонстрантов и фанатов. Это уже некая традиция, к этому все привыкли. И коль скоро пока обходится без раненых, особенного значения таким не совсем спортивным выступлениям здесь не придают.

Но мы не знаем, чем чреват завтрашний день – день матча с участием команды Англии, болельщики которой с незапамятных времен зарекомендовали себя самыми недисциплинированными. Тем более что во Францию, по некоторым оценкам, приедет до 400 тысяч английских болельщиков. Можно себе представить, какой будет наплыв, какая масса. И даже если из этих 400 тысяч всего 1 процент – это фанаты-хулиганы, этого может оказаться вполне достаточно, чтобы спровоцировать события, подобные тем, которые имели место 14 лет назад в Москве. Так что все эти вопросы пока еще остаются открытыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, наши болельщики ничем не лучше английских.

Алексей Кузнецов: И в последнее время особенно. Начиная с чемпионата Европы 2008 года, когда жители России вышли на улицы, празднуя победу в четвертьфинале сборной под руководством Гуса Хиддинка, это стало, может быть, более заметно. Но одно дело – выйти на улицу по поводу победы, и ведь тогда это все преподносилось как всеобщее счастье. Другое дело – выйти, когда тебя победили, как в 2002 году, когда разгромили японские машины в Москве, витрины магазинов. Мы помним болельщицкие выступления не по поводу результата матча, а например, по поводу смерти болельщика Егора Свиридова. Тогда болельщики "Спартака" вышли с очень серьезными требованиями националистического толка, были столкновения с полицией. И вообще, болельщик, независимо от страны, может себя повести неадекватно. И таких историй множество – и в Латинской Америке, и в Италии, и в Англии, и, увы, в России. Поэтому ждать можно чего угодно.

На прошлом чемпионате в Варшаве была стычка российских и польских болельщиков, когда россияне решили провести матч перед игрой с Польшей. И польские болельщики, видимо, вспомнив все сложные моменты в отношениях России и Польши, тоже попытались устроить серьезные стычки. Мне кажется, это естественный элемент футбола, без него никуда не денешься. Конечно, надо пресекать совсем уж экстремистские выходки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще был какой-то конфликт между болельщиками и футболистами, когда болельщик сказал: "Мы от вас большего ждали". А футболист ему ответил: "Это ваши проблемы".

Борис Богданов: Это знаменитая фраза Андрея Аршавина. Надо сказать, что много VIP-болельщиков ездят на матчи, и все они трутся около своей сборной. И депутат Госдумы (по некоторым данным, он был в подпитии) в фойе гостинице подошел к Аршавину и что-то начал ему говорить. Это было после вылета сборной России с Eвро-2012. Якобы он сказал: "Вы не оправдали наших ожиданий". На что Аршавин сказал: "Ваши ожидания – это ваши проблемы". И эта фраза стала мемом с тех пор, ее постоянно вспоминают и повторяют. Ну, до драки не дошло. Но все это попало на камеры, а потом пошло, пошло...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть пока болельщики и команда – единое целое?

Борис Богданов: Люди, которые устраивают то, что было у нас на Манежной, – я бы не назвал их болельщиками. Болельщик – это в моем понимании человек, который все-таки болеет за какую-то команду, любит и смотрит футбол, ездит смотреть футбол и болеть за "своих". А есть люди, для которых это уже профессия – устраивать такие вещи. "Ультрас" – это люди, которые, по сути дела, футбола-то не видят. Если вы посмотрите, что они вытворяют во время матча, вы поймете, что они даже не смотрят на поле. Они едут именно с целью вступить с кем-то в конфликт, устроить какие-то беспорядки. Они есть и у нас, и у англичан. Кстати, поляки этим славятся, они считаются одними из самых проблемных фанатов в Европе. И сейчас французы ждут польских болельщиков, наших болельщиков, пожалуй, англичан – они относятся к группе повышенного риска, в понимании французских органов безопасности, правопорядка. И они будут особенно за ними следить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что в середине 2000-х годов был капитан сборной Франции Зинедин Зидан. Это футболист арабского происхождения. Семен, раньше был консенсус всех болельщиков разных национальностей вокруг сборной Франции по футболу. А сейчас осложнилась ситуация? Не обострилась ли она в связи с конфликтами вокруг мигрантов?

Семен Мирский: Думаю, что этот момент начисто исчез из французского футбола, тем более на таком уровне. Лозунг о том, что спорт не признает цвета кожи, вероисповедания, национальности и других, не относящихся к спорту примет, перестал быть лозунгом, он стал реальностью. Одного из сильнейших игроков французского футбола Карима Бензема не включили в сборную, которая сейчас будет играть против команды Румынии. Но объясняется это не тем, что он, как и великий Зинедин Зидан, арабского происхождения, а просто потому, что он был замешан в какую-то темную, совершенно дикую историю с попыткой шантажа товарища по команде на фоне каких-то сексуальных утех. Тренер французской сборной Дидье Дешам сказал: "Нет, Карима, уважая и преклоняясь перед его талантом, я в сборную не возьму, потому что он себя скомпрометировал в глазах общественности, ведя себя не так, как подобает спортсмену". И даже учитывая тот факт, что Карим Бензема – сын алжирских эмигрантов, это не было воспринято во Франции как проявление – Боже упаси! – какого-то расизма со стороны тренера французской сборной.

И я хотел бы продолжить разговор о болельщиках. "Болельщик" – это слово мужского рода. Но в преддверии Eвро-2016 мне стала совершенно очевидной растущая роль женщин среди болельщиков, фанатов. Не исключено, что очень скоро можно будет говорить о болельщиках и о болельщицах. И здесь есть очень интересный аспект проблемы. Сегодня я слушал Francе Inter – это радиостанция быстрого реагирования во Франции, там было несколько женщин-фанаток, которые независимо друг от друга сказали: "Я иду на футбольный матч как на любовное свидание". То есть имеет место эротизация футбола именно со стороны женщин. Что нетрудно объяснить наличием среди футболистов парней прекрасной мужской стати. В рядах французской сборной есть 24-летний полузащитник Антуан Гризманн, центр нападения Оливье Жиру. И если перевести то, что сказали эти женщины о том, что они идут на футбольный матч, как на любовное свидание, здесь имеет место как бы эротическое в хорошем смысле этого слова отношение к футболу. А дополнительное преимущество женщин-фанаток – это то, что я не могу себе представить женщину, идущую громить витрины магазинов. Что, согласитесь, тоже достоинство.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас отношение между футбольным французским чиновничеством и массой поклонников? Мишель Платини был же слегка отодвинут...

Алексей Кузнецов: Он дисквалифицирован, ему запрещено заниматься футбольной деятельностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, я не хочу про него плохо думать. Мне кажется, это несправедливо.

Алексей Кузнецов: Нынешний чемпионат – это же его детище. Расширение состава участников – его идея. И конечно, очень существенно, что он лишился возможности занимать футбольные посты и участвовать в футбольной деятельности. Но такое решение было принято в Международной федерации футбола, и Платини не может идти против него. Сейчас он попытается снизить срок своей дисквалификации. Но все же завязано не только с ним. Он руководил Европейской футбольной ассоциацией, а корни-то шли от Международной федерации футбола, от Блаттера, который тоже был дисквалифицирован. А сейчас, насколько я знаю, вскрываются какие-то новые финансовые махинации. Так что я думаю, что у Платини нет шансов вернуть себе честное имя. По крайней мере, сейчас – точно нет. Но все-таки это уйдет, забудется, а то, что он был инициатором перемен в футболе, которые начинаются буквально через полчаса, – это его заслуга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, большой бизнес испортил футбол за те годы, что он туда внедрился? Когда были любители – все было чище.

Борис Богданов: Ностальгические воспоминания о романтических временах футбола, когда советские футболисты ездили на электричках на тренировки на базу в Тарасовке с фанерным чемоданчиком, а после матча шли на остановку троллейбуса и ехали вместе с болельщиками, – ну, было же такое. И не только у нас это было. Было и в Европе, хотя там футбол был уже профессиональный, но все равно люди были другими. Не случайно же девушки идут на футбол как на любовное свидание, как сказал наш коллега, – потому что они видят там завидных ребят. Не просто молодых, красивых и здоровых, но еще и богатых, успешных, ухоженных, которые ездят на прекрасных машинах, имеют яхты и так далее. В общем-то, это миллионеры – и в этом тоже, очевидно, их привлекательность для девушек. Выйти замуж за футболиста – это очень хорошо выйти замуж.

В свое время тренер "Динамо" Иво Вортманн, бразилец, рассказал мне интересную вещь. Когда он был молодым и играл в футбол, то в приличном бразильском обществе считалось, что выйти замуж за футболиста – это плохо, это как дворянке выйти замуж за крестьянина. Но с тех пор все изменилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Гарринча в нищете закончил свой век.

Борис Богданов: Так получилось не потому, что он плохо зарабатывал, а потому что, к сожалению, он был подвержен алкоголизму. Тут сказалась и широта его натуры – он сорил деньгами и прогулял все, что у него было.

Конечно, футболисты всегда зарабатывали лучше, чем рядовые советские инженеры. Ну, может быть, разрыв был не так велик. На мой взгляд, сейчас футбол перекачен деньгами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, а насколько сейчас развит массовый футбол во Франции? Раньше мерилом популярности вида спорта была его массовость.

Семен Мирский: Там, где большие деньги, там и большой спорт. Коллеги уже говорили о тех переменах в течение последних десятилетий, которые претерпело представление о том, что такое футбол, кто такой футболист. В дни моей очень далекой юности, когда я, живя еще в Советском Союзе, ходил с ребятами играть в футбол, мама самого близкого моего друга Бори говорила: "Было у матери три сына: двое умных, а третий – футболист". Так вот, с тех пор представление о том, что такое футбол, коренным образом изменилось. И это, разумеется, связано с тем, что футбол на достаточно высоком уровне – это карьера, полная обеспеченность и колоссальный общественный престиж.

Что касается массовости футбола во Франции. Как в Бразилии, так и в ряде африканских стран для юношей из бедных семей возможность социального восхождения заключается в том, чтобы стать футболистом, звездой футбола. Поэтому во Франции существует несметное множество уровней футбола на всех уровнях, огромное число региональных и других лиг. И футбол здесь – конечно, это вид спорта, идущий по восходящей.

А что же касается роли денег в профессиональном футболе, здесь все очевидно и лежит на ладони: чем лучше футболист, чем выше его международный рейтинг, тем большего он стоит. И на этом фоне мы являемся свидетелями поведения далеко не спортивного, далеко не рыцарского, когда клубы продают и покупают своих сверхзвезд. И, на мой взгляд, это прискорбное последствие того, что футбол сегодня рифмуется с большим бизнесом. Если же быть справедливым, то цена игрока в достаточной степени пропорциональна его футбольному умению, его искусству игрока. Поэтому с еще большим притоком денег в футбольный бизнес растет и уровень мирового футбола.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое мнение, что великий футболист – легионер в чужой стране, а когда он возвращается в свою сборную, то это меняет его мотивацию?

Алексей Кузнецов: Конечно, мотивация для футболиста играет свою роль – и денежная, и национально-патриотическая. Есть игроки, которые едут играть в сборную не за большие деньги. В частности, хоккеисты из НХЛ приезжают играть в сборные своих стран, не получая больших денег, какие они получают в клубах НХЛ. Вместе с тем, сейчас огромное внимание уделяется футбольной страховке. Например, сейчас в США проходит Кубок Америки – турнир, аналогичный чемпионату Европы, и в нем бразильская звезда футбола Неймар не участвует, потому что с клубом "Барселона", в котором он играет, он заключил контракт, что он не едет на Copa America, а едет только на домашнюю Олимпиаду в Рио-де-Жанейро.

Не вышел в двух матчах на поле уругваец Суарес – еще один игрок из "Барселоны". Говорят, что у него была травма. Но надо было видеть, как он вел себя вчера на матче, проигранном уругвайской командой, которая после этого поражения вылетела из турнира (что, конечно, странно), – он бесился, злился, что его не выпускают на поле. И когда он окончательно понял, что не выходит, с ним чуть удар не случился. Это же было не потому, что он теряет какие-то деньги, – он хотел играть, забивать, спасать свою команду, которая отчаянно нуждалась в помощи. Я думаю, что дело не только в деньгах. Как раз на уровне сборных деньги имеют меньшее значение, тут на первое место выходят национально-патриотические идеи.

В разных сборных сейчас появляются игроки, как говорится, некоренной национальности. Вот даже в сборной России сейчас появились два футболиста – вратарь Гильерме, который только что получил российское гражданство, и Нойштедтер, который играет в Германии, но тоже получил российский паспорт. И что, они теперь должны менять свое понимание о том, за какую страну они сражаются? Перед Олимпиадой в Сочи получили российское гражданство знаменитый конькобежец в шорт-треке, кореец Виктор Ан, завоевавший три золотые медали, и американец Виктор Уайлд, который стал олимпийским чемпионом в горнолыжном слаломе. А гордость-то в России была неимоверная – Россия завоевала золотые медали! Но ведь фактически Россия купила этих спортсменов для участия в престижном турнире, чтобы они принесли ей золотые медали. Как и фигуристка Татьяна Волосожар – она же украинка, однако она получила сначала гражданство, а потом и золотую медаль. Действительно, в нынешнем мультикультурном мире это играет важную роль. Игроки меняют национальность, меняют свою принадлежность к той или иной стране – и ничего страшного не происходит.

Посмотрите на футбольную сборную Германии, о которой мы всегда говорили, что это знаменитые игроки немецкой команды. Не так давно я изучил ее состав – и понял, что многие игроки не из Германии. Скажем, Клозе и Подольски – это этнические поляки. Там есть игрок из Ганы – Боатенг. Есть игроки и другой этнической принадлежности, скажем, одно время играл в запасе за сборную Германии бразилец Какау. Живя там, они впитали в себя дух немецкого футбола, и показали себя ничуть не хуже коренных немецких игроков. Даже в такой команде, где национальный дух всегда культивировался, и сборная Германии была именно им сильна, – вдруг достаточно свободно стали развиваться такие тенденции. Игроки стали получать паспорта, и ничего, играют, а сборная Германии – чемпион мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, кого бы вы назвали главными звездами начинающегося чемпионата?

Борис Богданов: Мы поймем, кто главные звезды, когда они начнут играть. А по звучности имен можно назвать португальца Криштиану Роналду, поляка Роберта Левандовски, немца Томаса Мюллера, англичанина Уэйна Руни, валлийца Гарета Бэйла, в Испании несколько таких людей есть – Иньеста, Пике, Рамос. Это люди, которые играют в ведущих европейских клубах, которых все хорошо знают. Но не исключено, что блеснет кто-то еще – кто-то из молодых, может быть, кто-то из тех, кто сейчас находится на втором плане. Шанс блеснуть есть, и кто-то этим, конечно, воспользуется.

Алексей Кузнецов: Сейчас восходящей называют француза Поля Погба, безусловного лидера молодого поколения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Семен назвал нам имена Гризманна, Жиру. Это просто такие футболисты-красавчики?

Борис Богданов: Гризманн – очень хороший французский игрок, нападающий из мадридского "Атлетико".

Алексей Кузнецов: Жиру – из "Арсенала". Это вполне солидные игроки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, как мы понимаем, сегодня на стадионе будет и политический бомонд Франции, может быть, даже придет президент.

Семен Мирский: И президент Олланд, и премьер-министр Франции Мануэль Вальс заявили о том, что они постараются не пропустить центральные и самые интересные, с их точки зрения, матчи. А дальше всех пошел Франсуа Олланд, который в интервью сказал, что он всю жизнь интересовался футболом. Достаточно посмотреть на французского президента, с его не очень спортивной фигурой, достаточно видеть, как он передвигается в пространстве, для того, чтобы понять, что его заверения, касающиеся того, что он яростный поклонник футбола, звучат несколько натужно.

Поскольку футбол вызывает интерес и страсть у миллионов людей во всем мире, и разумеется, во Франции, где происходит чемпионат, то в этих политиков нельзя бросить камень – все они ищут популярности, заботятся о своем рейтинге. И нет более надежного и верного пути повысить рейтинг, чем выступить по радио и телевидению, сказав, что он всей душой всегда болел за команду Франции, желает ей победы в чемпионате Европы и так далее. И в этом отношении французы далеко не первопроходцы. Политики всех стран мира очень давно сообразили, что можно очень лихо "прокатиться на попутной машине" под названием "футбол". Так что здесь имеет место околофутбольный политический ажиотаж, что, с одной стороны, не совсем вызывает доверие в отношении чисто спортивного интереса со стороны политиков, а с другой стороны, политические деятели – это тоже люди, и их можно понять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все знаем пример Сильвио Берлускони, который сделал большую политическую карьеру на футбольной нотке.

Я вспомнил несколько случаев, когда пересекались спортивные и политические события. Второй тур выборов Ельцина 96-го года. А вечером российская сборная проиграла немцам и вылетела. Если бы это было утром, то это могло бы повлиять на результаты голосования, мне кажется.

Борис Богданов: На настроение народа – уж точно.

Алексей Кузнецов: При той избирательной кампании, которая была тогда, я думаю, это вряд ли повлияло бы. Кампания была слишком уж нарочитой.

Борис Богданов: У нас все-таки не настолько футбольная страна, по сути, мы – не футбольная страна.

Алексей Кузнецов: Странно это слышать от футбольного журналиста!..

Борис Богданов: Так и есть, к моему большому сожалению. Вот в Италии футбол – это национальная религия. А у нас – нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но многое будет зависеть от успехов сборной России. Поэтому давайте все-таки пожелаем ей удачи!

Алексей Кузнецов: Если сборная России выйдет в плей-офф, то есть в одну восьмую финала, – это уже будет успехом, это будет положительный результат. Если она вдруг выйдет в четвертьфинал – это будет очень большим успехом, очень хорошим результатом. А дальше я бы не стал предсказывать. Мне кажется, что у сборной России сейчас нет того потенциала... и вообще его не было, и с учетом тех кадровых проблем, которые сейчас она испытывает, я думаю, у нее будет не очень далекий путь на этом чемпионате. Надеяться и верить можно сколько угодно, но объективно картина выглядит так, что сборная России сейчас на очень среднем уровне. Два последних товарищеских матча показали, что дело даже не в результатах – один матч проигран, один матч сыгран вничью, и это не с самыми сильными соперниками. А дело в уровне игры, который был показан, – он достаточно низкий. Мне кажется, что в этом сейчас самая большая проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, еще и в тренерстве, потому что все время чехарда?

Борис Богданов: Что касается объективных оснований на что-то надеяться, тут я с Алексеем согласен. Сборная России – это не гранд мирового футбола и не гранд европейского футбола. Это средняя европейская команда, с которой всем непросто, но которая сама по себе не лидер, не фаворит ни одного турнира. Выход из группы – я бы назвал это успехом, потому что при своем послужном списке, при уровне наших клубов и футболистов, при своем опыте она из группы выходить должна. Тем более, при нынешнем формате, когда выходят две команды, и у третьей тоже есть шанс. Для Албании, дебютанта, выход из группы – это большой успех. Для нас это должно быть нормой, по идее. Правда, не факт, что мы эту норму выполним. Все может быть. Попасть из одной восьмой финала в четвертьфинал – вот это будет успех. Потому что, попав в четвертьфинал, мы окажемся в числе восьми лучших команд Европы, и это уже будет достаточно почетно. А дальше, действительно, предсказать ничего нельзя. Кто мог подумать в 2008 году, что мы обыграем голландцев? Никто. Голландцы в группе сокрушили всех, катком прошлись по Франции, по Италии, на всех парах шли вперед, как все думали, к чемпионству. И вдруг проиграли нам – 1:3. Все бывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А оправдывает ли себя идея проведения в России чемпионата мира, как стимул для развития отечественного футбола? По-моему, это была какая-то дутая ставка.

Алексей Кузнецов: Скорее, я бы согласился со вторым вашим вариантом. Конечно, чемпионат мира, такого уровня турнир, дает какую-то возможность для страны, которая его проводит, для будущего развития. Но ведь никто не мешает развивать футбол, независимо от того, проходит в стране чемпионат или нет. Никто не мешает строить стадионы. И вообще, футбол начинается не со стадионов, а с детских спортивных и футбольных организаций, школ, которых в "перестройку" было закрыто огромное количество. Вот когда низшие футбольные структуры будут развиваться, – тогда уже и будет иметь смысл строить стадионы, какие-то базы и подтягивать уровень футболистов. А что сейчас-то происходит?! Посмотрите, выбывает из игры несколько футболистов сборной России, а их некем заменить, – и это при таком огромном количестве людей в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скамейка короткая.

Алексей Кузнецов: Потрясающе короткая скамейка! Двух иностранцев берут в команду, могли бы взять еще и третьего – Черышева, он не иностранец, но он играл в испанском клубе. Почему? Потому что короткая скамейка. А почему она короткая? Потому что футбольные школы не работают с должной отдачей. А вместо того, чтобы развивать детский и юношеский футбол, строят стадион для "Зенита", с диким "долгостроем", с денежными вливаниями, – о чем же тут говорить?!.. Стадион-то построят, а кто будет на нем играть? Проведут чемпионат мира. А потом что? Может быть, купят новых талантливых футболистов. Но мне кажется, что с таким подходом к футболу они не очень-то в Россию и поедут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что во Франции традиционно были симпатии к России. По-моему, позавчера Сенат французского парламента проголосовал насчет сокращения срока санкций. Каков во Франции образ России? И будут ли за нее болеть в этом турнире французы?

Семен Мирский: Здесь я бы провел четкую линию, водораздел между сиюминутными политическими моментами и тем, что является константой, непреходящим моментом во франко-российских отношениях. Россия традиционно пользуется во Франции очень широкими симпатиями. И неважно, какие перипетии испытывают отношения двух сторон – готовность одного президента продать России французские вертолетоносцы, потом отказ поставить эти вертолетоносцы России из-за войны в Украине, – это все-таки пена на воде. Остается неизменно, как правило, доброе отношение большинства французов к России.

Тут было сказано, что Россия – не футбольная страна. Я думаю, что и здесь можно отвлечься от состояния на сегодняшний день, когда российская сборная действительно не очень выгодно смотрится на фоне более сильных команд. Но ведь и это может измениться. И если через какое-то время российская сборная станет чемпионом Европы, а потом и чемпионом мира, то аппетит придет во время еды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Желаем всем спортсменам успеха!