Третий срок генпрокурора Чайки

Участвуют Леонид Волков, Юрий Болдырев

В Москве вновь задержан юрист Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Виталий Серуканов, который сегодня участвовал в одиночных пикетах против переназначения Юрия Чайки на пост генпрокурора. Как сообщают в "Твиттере" сторонники активиста, его повторное задержание связано с участием в прошлогоднем пикете в поддержку осужденного по делу "Ив-Роше" Олега Навального – брата оппозиционного политика Алексея Навального. По словам самого Серуканова, следователи намерены доставить его в суд для рассмотрения административного дела в город Орел.

Ранее в среду Серуканов, оппозиционеры Леонид Волков и Евгений Замятин были задержаны за проведение пикетов против очередного назначения Чайки на пост главы Генпрокуратуры России. В ОВД "Тверское" также были доставлены фотограф Пелагия Замятина и активист Николай Ляскин, стоявшие рядом с Волковым. Позднее все они были отпущены из отделения полиции без составления протокола о задержании. Серуканова задержали повторно сразу после того, как он вышел из ОВД.

Совет Федерации в среду переназначил Юрия Чайку на пост главы Генеральной прокуратуры еще на один пятилетний срок. ФБК обвиняет членов семьи и подчиненных генпрокурора в коррупции, рейдерстве, а также в связях с бандой Сергея Цапка, члены которой в 2010 году убили 12 человек в станице Кущевской, и так называемой "бандой ГТА", организовавшей серию убийств на трассе М4 "Дон".

О значении поста генпрокурора и роли Юрия Чайки в системе российского правосудия, правоприменения и правосознания – активист оппозиции Леонид Волков, член Совета Федерации от СПб (1993–95) Юрий Болдырев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня генпрокурор Чайка пошел на третий срок. Совет Федерации по представлению президента вновь утвердил его на посту генерального прокурора, главой надзорного ведомства.

Единственный политик, который протестовал, поскольку сейчас разрешены без согласования лишь одиночные пикеты, был наш гость – политик Леонид Волков.

Леонид, расскажите, пожалуйста, какова была история вашего одиночного протеста.

Леонид Волков: Фонд борьбы с коррупцией давно и пристально следит за деятельностью генпрокурора Чайки. Вы, конечно, знаете о нашем нашумевшем расследовании, о фильме "Чайка" про бизнес детей генерального прокурора, который мы выпустили в декабре прошлого года. И с тех пор, один раз вцепившись, мы ни в коем случае ситуацию не отпускаем, мы продолжаем расследовать деятельность клана Чаек, вскрываем все новые и новые ее эпизоды. Вот недавно была очередная важная публикация о том, что недвижимость сыновей Юрия Чайки – Игоря и Артема – неожиданно исчезла из Росреестра. Все данные этой недвижимости были закодированы. Забавным образом вместо имен Игоря и Артема Чаек там появились буквы ЛСДУ3 и ЙФЯУ9 соответственно.

Чайка – это наш клиент, которого мы ведем, к которому мы относимся очень бдительно. Это скандальная история о том, что существуют очевидные факты коррупции в семье и в ведомстве генпрокурора. А там ведь не только про сыновей! Конечно, можно сказать, что отец за сыновей не отвечает, но заместители генпрокурора при его покровительстве вели бизнес с семьей Цапков, которая убила 12 человек в станице Кущевской. Несмотря на эти доказанные факты, а может быть, в каком-то смысле из-за этого генпрокурор Чайка пошел на новый срок, президент снова внес его кандидатуру, а Госдума и Совет Федерации его переутвердили. Во многом из-за этого, потому что есть гэбэшное правило: "своих" не сдавать. И хотя Чайка уже очень пожилой, его ведомство отнюдь не блещет и замечательными результатами похвастаться не может, тем не менее не переутвердить его – это было бы показать слабину, поддаться на общественное давление Фонда борьбы с коррупцией, Партии прогресса – всех тех, кто помогал создавать и продвигать это расследование по Чайке. Поэтому Путин его снова внес.

Конечно, нам важно было привлечь общественное внимание к тому, что такой коррумпированный человек останется генпрокурором. Наши активисты пикетировали Госдуму, когда в Госдуме рассматривался вопрос о продлении полномочий. Но ключевое решение принимает Совет Федерации. Мы заявили митинг. И московская мэрия нам маленький митинг – на 200 человек – неожиданно согласовала. Такое ощущение, что это попало в какой-то отдел, который этим занимается, и они просто не поняли, о чем речь. А когда поняли – было уже поздно, все сроки прошли. Вчера они в панике и истерике нам позвонили и сказали: "У нас мероприятие "Веселые старты", поэтому, извините, мы отзываем согласование митинга". Закон такой формы не предусматривает, как отзыв уже данного согласования, но его все же отозвали.

Ну, мы люди ответственные, и вести своих сторонников "винтиться" в автозаки, потому что, с точки зрения мэрии, митинг теперь не согласован (хоть и незаконно), мы, конечно, не будем. Но что-то сделать было надо, нельзя было промолчать. Это вопрос моральной позиции. Когда в твоей стране назначают генеральным прокурором, главным законником человека, погрязшего в беззаконии и коррупции, моральная обязанность ответственного человека – выйти и что-то сказать. Разрешенная для этого форма – одиночный пикет. Может быть, кому-то кажется, что это выглядит глуповато. Может быть, кому-то глуповатыми казались 8 человек в августе 68-го на Красной площади. Это вопрос морального выбора. И когда нам этот митинг вдруг запретили, я подумал, что я выйду с одиночным пикетом.

А дальше начали происходить фантасмагоричные события. Одиночные пикеты у нас разрешены, они не требуют никакого согласования, никакого уведомления. Но когда я туда пришел с плакатиком, я увидел там два автозака, кучу полицейских машин, человек, наверное, 50 полицейских. В общем, была нервозная обстановка. Возможно, они так готовились к "Веселым стартам". Я со своим плакатиком, не поднимая его, подошел к полковнику, который всем этим командовал. И хотя, безусловно, закон этого не предусматривает, я, как некий жест доброй воли, говорю: "Товарищ полковник, я тут собираюсь одиночно пикетировать, я это могу делать без уведомления. Но я хочу вас уведомить, чтобы не создавать конфликтной ситуации. Вы можете у меня заранее проверить документы. Скажите, где встать. Я встану так, чтобы не мешать проходу граждан, и буду выражать свою гражданскую позицию". На что товарищ полковник сказал: "В автобус его!" И меня погрузили в автозак еще до начала моего одиночного пикета. Я даже плакат не успел поднять! На этом небольшой диалог гражданского общества в моем лице и власти в лице полковника Махонина очень быстро закончился. Продолжался он, наверное, секунд 30.

После того как я посидел часок в автозаке, меня перевели в УВД "Тверское", которое находится в соседнем здании. Я посидел еще часочек там. И потом меня отпустили без составления протокола. Таким образом, подтвердилось, что я действительно ничего не нарушал, что я был в своем праве, мог проводить, очевидно, какие угодно пикеты. Меня просто так "упаковали", чтобы не омрачать торжество: Юрий Яковлевич переназначается, а тут будут какие-то люди с плакатиками стоять. А на плакатике было обращение к членам Совета Федерации: "Поддерживаете Чайку – поддерживаете Цапков", – простое и понятное. Вот не хотелось, чтобы, не дай Бог, Юрию Яковлевичу или членам Совета Федерации эта фраза попалась на глаза. И сотрудники полиции, чтобы этого не случилось, были готовы идти на превышение полномочий и на то, чтобы выглядеть очень глупо: сначала "упаковали", а потом с извинениями отпустили. Вот такая, в общем-то, анекдотичная, но очень показательная история приключилась сегодня утром на Большой Дмитровке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи политик Юрий Болдырев, в свое время народный депутат СССР, бывший зампред Счетной палаты. Но нас он больше интересует в качестве члена Совета Федерации первого созыва – 1993-95 годов.

Юрий Юрьевич, расскажите, пожалуйста, в вашу бытность сенатором в Совете Федерации хоть раз утверждалась кандидатура генпрокурора?

Юрий Болдырев: Именно в этот период была беспрецедентная история. После переворота назначенный президентом прокурор Казанник проявил волю и ответственность, исполнил закон, исполнил постановление Госдумы об амнистии, после чего был изгнан. А по Конституции он мог быть заменен уже только Советом Федерации. И президент представил к назначению бывшего начальника Контрольного управления, который как раз сменил меня, как начальника Контрольного управления, – Алексея Ильюшенко. Зная этого человека, большинство членов первого выборного Совета Федерации категорически отказали ему в доверии. После чего – в нарушение Конституции – Ельцин назначил этого человека на несуществующую должность и.о. генпрокурора России. Полтора года по этому вопросу было жесткое противостояние президента Ельцина и первого выборного Совета Федерации. Совет Федерации, несмотря на все уговоры и переговоры, отказывался назначить Ильюшенко генпрокурором, а президент Ельцин, вопреки Конституции, держал этого человека на несуществующей должности и.о. генпрокурора.

Дело в том, что, по Конституции, президент назначение вообще не производит, он только представляет к назначению. А выборный Совет Федерации отказывался назначить того, на ком настраивал президент. И лишь под занавес действия нашего созыва вопрос был, в конце концов, все-таки урегулирован путем назначения компромиссной фигуры – Юрия Скуратова. Юрий Скуратов ближе к концу 95-го года был найден как компромиссная фигура, согласован и назначен генеральным прокурором.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько безупречно выглядит процедура утверждения генпрокурора?

Юрий Болдырев: Когда Совет Федерации, и вообще парламент был настоящим, была реальная конституционная проблема – Конституция не должна допускать тупиков. В Конституции не должно быть такого, что если предусмотрено, что два органа должны договориться, а они не договариваются, – нет никакого решения. По управленческой логике должно быть так: если два органа, которые должны договориться, не договариваются, либо право назначения должно быть передано какому-то третьему субъекту, либо эти два органа, как неспособные договориться, должны идти на перевыборы. Но это проблема тех времен, когда парламент был настоящим и независимым от президента.

В нынешней ситуации все проще. Это практически стало декорацией. Кого бы президент ни представил к назначению… представить себе ситуацию, что Дума, например, отказалась бы назначать Набиуллину руководителем Центробанка, или Совет Федерации отказался бы назначать Чайку генеральным прокурором, – сейчас себе такое представить просто невозможно. То есть иные времена – иные проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А был еще генпрокурор Устинов, который тоже прославился приватизацией служебной квартиры, расследованием гибели атомохода "Курск". Почему так фатально не везет стране с этим постом?

Леонид Волков: Да, действительно, с постом генпрокурора стране не очень везет, как и со многими другими постами. Все это является следствием отсутствия реальной политической конкуренции. Действительно, конкурентная, демократически избранная Госдума, избранный Совет Федерации (а он был избранным только в первом созыве) были органами, которые даже при нашей суперпрезидентской Конституции (фанатом которой я далеко не являюсь) могли, тем не менее, вести какую-то политическую борьбу, добиваться каких-то компромиссов. И в этой борьбе на те или иные должности могли попадать фигуры, к чему-то способные. После того, как политическая конфигурация была полностью выстроена под одного человека, всем уже правит серость и лояльность.

Юрий Яковлевич Чайка является ярким воплощением этой парадигмы. Он совершенно не выдающийся чиновник – даже по меркам современной России. Кроме того, чтобы помочь своим детям выстроить бизнес-империю, он ничем замечательным не прославился. Более того, не относясь, что редкость для российских силовых ведомств, к питерскому клану, он во вверенном ему ведомстве за годы своего генпрокурорства очень многое разрушил и потерял. Ведь именно при Чайке прокуратура перестала быть могущественным органом, а стала довольно нелепым придатком Следственного комитета, который был выделен из его состава. Прокуроры сейчас занимаются тем, что выносят предписания по поводу просроченных продуктов в магазине, поддерживают в судах обвинение, к которому сами больше не имеют никакого отношения. Нет у них теперь ни следствия, ни чего-то еще. Следственный комитет делает всю работу, выносит какие-то материалы, а прокурор их только штампует.

Чайка аппаратно очень слабый чиновник, проигравший огромную часть полномочий своего ведомства за последние 10 лет, когда он был генпрокурором. А все-таки в чиновничьей, в бюрократической, в административной логике очень важно подгребать под себя больше полномочий, а не расставаться с ними. И это еще раз доказывает, что если бы не было расследования Фонда борьбы с коррупцией, может быть, была бы подыскана более сильная кандидатура. И в этом смысле я готов принять даже упреки в том, что ФБК стал невольным виновником того, что этот достаточно жалкий человек сейчас является генпрокурором. С другой стороны, был бы какой-нибудь другой питерский чиновник, из качеств которого все равно была бы важна только лояльность, преданность, исполнительность и готовность беспрекословно подчиняться.

Чайка – продукт системы, человек невыдающийся. А в последнее время еще и выделяющийся, может быть, немножечко на фоне какой-то неадекватности. Он очень отстал от времени. У меня большой проект "Общество защиты интернета", мы занимаемся тем, что пытаемся мониторить действия российских властей в области интернета. И генпрокурор в последние месяцы почему-то очень активно этим занялся, стал много высказываться. Вот вчера он замечательно поддержал предложение достаточно одиозного человека – сенатора Мизулиной – о том, чтобы цензурировать сообщения в мессенджерах WhatsApp и Viber до отправки. Это какой-то бред, человек совсем неадекватен, совсем не на своем месте, но система это терпит. Она сейчас не терпит только нелояльности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, когда вы были народным депутатом СССР, был прокурор Степанков, он вел следствие по делу ГКЧП. По-моему, из-за того, что он написал книжку со следователем Лисовым, это дело развалилось еще даже до амнистии. В какой момент исполнительная власть подмяла под себя все остальные ветви власти в нашей стране?

Юрий Болдырев: Вы связали этот вопрос со Степанковым, но это, наверное, разные вопросы. В том, что касается Степанкова, есть две версии. Одна версия – он превысил свои полномочия и разгласил то, что не должен был разглашать. Другая версия – он пошел на это для того, чтобы придать какой-то импульс расследованию, которое без этого вроде как застопорилось. Я в деталях этого не разбирался, поэтому сейчас никакое свое суждение за давностью лет высказать не могу.

Что касается второй части вашего вопроса. Процесс немножко растянулся. Счетную палату, одним из создателей и соруководителем которой в 1995-2000 годах был я, окончательно подмяли в 2003-м, когда она перестала быть даже формально независимой от президента – назначены могут быть только люди, предложенные президентом. То есть известно когда – 1999-2000, максимум по 2003-й.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще можно вспомнить, что председателя Конституционного суда до этого выбирали, а теперь Кремль его представляет.

Юрий Болдырев: А дальше мы видим бесконечную череду действий, направленных на гарантирование лояльности. Регулярно принимаются законы, разрешающие удлинять срок полномочий сверх выхода на пенсию то для одних судей, то для других и так далее. И все время под конкретных должностных лиц. Но к этому уже привыкли, это даже не вызывает массовых общественных протестов.

Вот у нас распространена такая фраза: это хуже, чем преступление, – это ошибка. Я этого не разделяю. Я считаю, что преступление всегда хуже ошибки или заблуждения. И коль уж мы заговорили о генеральных прокурорах, – они у нас были разные. Был генеральный прокурор Казанник, взгляды которого я не разделяю. Я бы не пошел на службу к Ельцину после переворота 93-го года. Но нужно отдать дань этому человеку, который выполнил требование закона. Такие должностные лица, независимо от их политических взглядов, нужны на госслужбе, нужны в политике. Это люди, которые вопреки властителю выполняют свой долг так, как они его понимают. Сейчас таких во власти, к сожалению, скажем мягко, очень и очень мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ситуация с назначением глав ветвей власти – говорит ли она об отсутствии реального разделения властей в России?

Леонид Волков: Да, конечно. Никакого разделения властей в России нет. Россия, по Конституции, является суперпрезидентской республикой. Президент не является главой исполнительной власти, он является главой всех ветвей власти. И в этом смысле давно уже смешно говорить о независимости и законодательной, и судебной власти.

Кстати, почему-то считается, что политики условно либерального спектра и условно либерального лагеря должны всецело стоять на защите Конституции 93-го года и говорить о том, какая она замечательная и хорошая. Я эту точку зрения не разделяю. Она оказалась очень неудачной, писалась она аврально после октябрьских событий, писалась под Ельцина и под президентскую власть, чтобы сделать невозможным его смещение силами "регионалов", чтобы сделать Государственную Думу подконтрольной и зависимой. И в итоге преемник Ельцина смог воспользоваться всеми этими "минами замедленного действия", которые в эту Конституцию были заложены. А сама она оказалась очень слабой, неспособной себя защитить.

Там есть прекрасная декларация прав и свобод человека и гражданина, очень хорошая и отлично сформулированная, и не стоящая, как показало время, бумаги, на которой она написана. Потому что никаких механизмов, которые позволяли бы эти декларации превратиться во что-то большее, чем декларация, в той Конституции не было, они намеренно не были в нее внесены. И переустройство постпутинской России будет включать, безусловно, не переписывание, не изменение, а принятие новой Конституции, реально отвечающей интересам демократии и народовластия.

А что касается декларативного характера ее статей – сегодня я тестировал 31-ю и 29-ю. И в очередной раз удалось убедиться в том, что это всего лишь строчки на бумаге.

Владимир Кара-Мурза-старший: Три дня назад было 25 лет, как прошли первые выборы президента России. Они прошли в один тур 12 июня 91-го года. Юрий Юрьевич, почему Конституция 93-го года лишена механизма импичмента? Почему в ней нет поста вице-президента? Неужели она была настолько зависима от конъюнктуры?

Юрий Болдырев: Потому что все было неприкрыто написано под конкретного человека, под гарантирование несменяемости власти, под фиговыми листками как будто бы демократической Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Та Конституция, по которой действовали Верховный Совет во главе с Русланом Хасбулатовым и первый избранный президент, предоставляла больше возможностей для реального разделения властей и демократических механизмов?

Юрий Болдырев: Ничего абсолютно идеального не бывает. Я был одним из тех, кто был решительно против принятия Конституции, которая у нас считается принятой. Конечно, разделения властей по той Конституции – союзной и российской – не было. Там были свои дефекты. Был высший орган – союзный или российский съезд, который мог принять к рассмотрению любой вопрос и решить его в любой момент так, как он сочтет нужным. Конечно, это не создавало основ для долгосрочной стабильности правил игры. Но это было удобно для быстрого внесения каких-то изменений.

С точки зрения какой-то ответственности, подконтрольности и наказуемости реальной исполнительной власти, было другое, что сознательно вымарали из Конституции. Я имею в виду, что по нынешней Конституции парламент – это высший представительный и законодательный орган, а по прежней Конституции это был высший представительный, законодательный и контрольный орган. То есть подразумевалось, что народные представители полноценно контролируют исполнительную власть. Это одна из первых святых их обязанностей. Вознамерившись использовать власть как инструмент разграбления своей страны, естественно, первое, что вымарали после переворота 93-го года, – это права парламента на полноценный контроль над исполнительной властью.

Леонид Волков: Я не считаю, что в 2016 году первостепенной и первоочередной задачей является теоретическая дискуссия о сравнительных особенностях Конституции РФ 93-го года и Конституции РСФСР 78-го года. Ни та, ни другая не являются идеальными. Конституция 93-го является конституцией псевдодемократического государства, а Конституция 78-го вообще не занималась вопросами прав, свобод, демократии и так далее.

Если уж говорить про эти исторические события, то, наверное, важно понять, что основы ситуации, в которую мы сейчас попали, в которой мы живем в 16-м году, из-за которой в 16-м году политика в одиночном пикете хватают и сажают в автозак даже до того, как он поднял плакат, – эти основы были заложены между победным июнем и августом 91-го и октябрем 93-го. Вот за эти два года надо было провести конституционную реформу в форме учредительного собрания или еще чего-то, принять всенародную и демократическую конституцию. Но это время было упущено. Страна на фоне экономического кризиса зашла в кризис парламентский и конституционный. По сути, пытаясь жить по Конституции совсем другого государства, в то время уже не существовавшего государства – РСФСР. И закончилось все тем, чем закончилось. А дальше победитель в конституционном кризисе написал все под себя и заложил "бомбу замедленного действия", которая срабатывает много раз, а с 2000 года – практически непрерывно. И сейчас мы пожинаем все эти плоды, из которых Юрий Яковлевич Чайка – может быть, не самый неприятный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, вы вспомнили, как даже по этой Конституции вы смогли полтора года сопротивляться назначению нежелательной для вас кандидатуре генпрокурора. Когда вы перестали быть сенатором, ваши преемники сопротивлялись увольнению генпрокурора Скуратова. А нынешние сенаторы способны, если понадобится, выдвинуть инициативу и сместить генпрокурора с его поста?

Юрий Болдырев: Ключевые слова в вашем вопросе – "выдвинуть инициативу". Подразумевается: не санкционированную сверху, а самостоятельно. Выдвинуть самостоятельно инициативу, судя по всему, они сегодня не способны. Я не хочу обидеть этих людей, просто государственно-политический механизм сегодня таков, что все, что называется инициативой, так или иначе санкционировано из Кремля, – иначе это не допускается.

В тот период, о котором вы спрашиваете, компромиссная фигура генпрокурора, а это был Скуратов, тоже не была фигурой, сравнимой, скажем, с генпрокурором Казанником. Это был компромисс. И работая в Счетной палате, мы не могли добиться от генерального прокурора, от его заместителей (одним из которых был нынешний генпрокурор Чайка) того, чтобы они возбуждали дела по прямым, выявленным Счетной палатой преступлениям. В том числе по приснопамятным кредитно-залоговым аукционам. Сегодня все признают, что это было незаконно, преступно и так далее, но это же написано в отчетах Счетной палаты. И все эти документы именно за моей подписью в 96-м году были отправлены генеральному прокурору, и было письмо с предложением признать сделку притворной, расторгнуть, возбудить дела и так далее. Но ничего не делалось, потому что генеральный прокурор и по этой Конституции был фигурой компромиссной, с позиции силы президента. То есть это был компромисс не на уровне, что президента устраивает, но он будет соблюдать законы. А компромисс на уровне, что называется, страшной изжоги у Совета Федерации, – а президенту, судя по всему, чиновник абсолютно лоялен. И дела против окружения президента, против его политики на разграбление государства он возбуждать не будет. Вот так реально это было в тот период, когда я работал в Счетной палате.

Владимир Кара-Мурза-старший: А давайте вспомним единственный случай, когда пытались снять по Конституции генпрокурора Скуратова. Мало того, что пришлось тогда проводить операцию с "человеком, похожим на генпрокурора", но еще ему инкриминировали приватизацию нескольких служебных костюмов. Были какие-то смехотворные обвинения.

Юрий Болдырев: К сожалению, генеральный прокурор Скуратов был фигурой, мягко говоря, компромиссной. И до момента, пока не возникла перспектива, – а в 99-м году казалось, что силы, которые сконцентрируют Примаков и Лужков, сумеют сместить Ельцина, – вот до этого момента, к сожалению, особого героизма со стороны Генеральной прокуратуры мы не замечали. Когда же генеральный прокурор, судя по всему, согласился действовать по каким-то вопросам уже в русле представления о будущем, в этот момент его стали смещать, совершенно не заботясь о методах. А методы, похоже, были заготовлены заранее: управлять, держать на высших государственных должностях удобно тех, кто "на крючке", на ком есть какой-то криминал. В рамках мафиозной системы удобнее действовать так. Почему очень быстро все это было организовано, или сфабриковано, я до конца этого не знаю. Но методы управления мы видим и понимаем.

Тогдашние члены Совета Федерации, несмотря на то, что это были уже не выборные, но делегированные, хоть и относительно самостоятельными, в том числе, иногда выбранными региональными администрациями либо относительно самостоятельными региональными Думами и Советами, все-таки некоторое время держались. Но потом на них было оказано давление. И когда стало ясно, чья берет, они согласились и Скуратова отдали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли "показательная порка" 99-го года уроком, назиданием остальным генпрокурорам, чтобы не трогать интересы "большой семьи"?

Леонид Волков: Не могу сказать, что я очень хорошо помню события 99-го года. У меня были естественные, так скажем, для 18-летнего юноши иные интересы в то время. Но история с пленкой и с "человеком, похожим на генпрокурора" находит известные параллели и в наше время. Совсем недавно аналогичные пленки мы видели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в тот раз НТВ отказалось их показать, а в этот раз показало. Просто другое НТВ.

Леонид Волков: Это же было одним из первых действий нынешнего президента, одним из первых проявлений тех методов управления, которыми он будет руководствоваться. Безусловно, что-то выучено на курсах повышения квалификации для младшего офицерского состава КГБ СССР, оттуда идет практика мафиозных "крючочков", материалов, которые в нужный момент можно использовать.

Переносясь в 2016 год, они ведь не хотели эту пленку показывать 1 апреля 16-го года, они приберегали ее к выборам. Они думали: "В сентябре будут выборы. В августе будет список ПАРНАСа, агитационная кампания уже наберет обороты, в нее вложат деньги, а мы тут это и выкинем". Пришлось им ее показать немножечко раньше, потому что случился "панамский скандал", надо его было в информационном пространстве чем-то перебить. И сюжет пошел в ход. Это как раз очень хорошо иллюстрирует метод "держать папочку наготове, приберегать ее для "правильного" момента". Для прокурора Скуратова "правильный" момент был в 99-м году, для других политиков – другое время. Но стиль управления, технология, безусловно, здесь прослеживаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли, что именно судьба генпрокурора в 99-м году стала своеобразным тестом на лояльность преемника? Тогда Сергей Степашин на эту тему высказывался. Но более убедительно прозвучали слова нынешнего главы государства, который однозначно сказал: "Да, на пленке – генпрокурор, тут никаких сомнений нет". А дальше он стал и премьером, и преемником.

Юрий Болдырев: По мере превращения политического режима в режим охраны разграбленного тесты на лояльность кандидатов на те или иные высокие должности стали более жесткими.

Я напомню, что был еще один прецедент. Был вице-президент Руцкой, который был назначен председателем Комиссии по борьбе с коррупцией. Были так называемые "12 чемоданов Руцкого", в которых были реальные материалы, в том числе часть материалов из Контрольного управления президента, которым я руководил. То есть я подтверждаю, что это были совершенно реальные документальные материалы о масштабной коррупции в высших эшелонах власти. Так вот, метод борьбы с Руцким был очень простым. Стали придумывать, что у Руцкого есть какие-то счета за рубежом, стали фальсифицировать какие-то материалы, на этом поднялась куча какого-то народа. Кстати, некоторые люди, которые раскручивали, как потом было признано, сфальсифицированные материалы, и сейчас пользуются уважением и покровительством, выступают на центральных телеканалах и так далее. То есть мастера "реального дела", к сожалению, очень и очень востребованы уже четверть века.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда был такой предприниматель Бернштейн, на которого свалили криминальную часть бизнеса Александра Владимировича. И был еще генерал Дима Якубовский. Тоже пришлось его задействовать.

Юрий Болдырев: Было официально признано, что никакого криминального бизнеса у Руцкого не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда были задействованы многие колоритные фигуры.

Юрий Болдырев: В том числе и те, которые сегодня выступают на центральных телеканалах.

Леонид Волков: "Генерал Дима" – большой друг пресс-секретаря Пескова.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он в 25 лет стал генерал-майором – "рекорд Гиннесса".

Леонид Волков: Все-таки возвращаясь к сегодняшнему герою, хотел бы сказать еще одну важную вещь, поскольку мы говорим про переназначение Юрия Чайки. Мой прогноз заключается в том, что свой срок он до конца не досидит. Дело не только в возрасте, хотя Чайка – это один из тех чиновников, ради которых предельный срок государственной службы расширили сначала до 65 лет, а теперь и до 70-и. Раньше чиновники обязаны были выходить на пенсию в 60. И к концу очередного срока своих полномочий Чайка подойдет более чем 70-летним.

Я уверен, что он не просидит в своем кресле пять лет. Я думаю, что мы увидим с ним примерно такую же историю, как и с Владимиром Якуниным. Якунин, президент РЖД, очевидно утрачивающий адекватность, превративший РЖД в крайне неэффективную, воровскую структуру, направленную только на обеспечение его личного благосостояния, тоже был жертвой атак и расследований Фонда борьбы с коррупцией. Мы показали объемы бизнеса в империи его и двоих его сыновей, как у Чайки. Там бизнес-империя была покрупнее, активы были в Англии, на Кипре и так далее. И в какой-то момент стало очевидно, что пребывание Якунина во власти наносит больший вред власти, чем его сохранение, даже несмотря на лояльность, на членство в кооперативе "Озеро". Но при этом сразу отправить Якунина в отставку – это было бы признанием правоты Фонда борьбы с коррупцией. Поэтому выждали полтора годика – и Якунин тихо, быстро и незаметно отправился на покой, доживать век в своем шубохранилище среди моли.

Я думаю, что с Чайкой произойдет та же история. Он еще и не из кооператива "Озеро", не из питерского клана. Очевидно, мышей не ловит, административно слаб. Но прошло еще слишком мало времени после фильма "Чайка" и 5 миллионов просмотров, после того, как, по данным "Левада-Центра", 38 процентов граждан России узнали о расследовании ФБК по коррупции семьи генерального прокурора. Прошло полгода, и я даю ему тот же срок, что и Якунину, – полтора. То есть они подождут, пока все уляжется, и дальше он "по состоянию здоровья" уйдет куда-нибудь на дипломатическую работу или на пенсию писать мемуары, благо семья у него достаточно обеспеченная. Готов поспорить, что максимум до лета следующего года Юрий Яковлевич останется генеральным прокурором, а потом уйдет без шума и пыли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент компромат (в классическом понимании этого слова) перестал быть стопроцентным рычагом давления на ситуацию? Мы вспоминали 91-й год, референдум о сохранении Союза, затем выборы Ельцина. Потом вспоминали 93-й год – второй референдум "Да. Да. Нет. Да", противостояние Верховного Совета и президента. А завтра будет 20 лет первого тура 96-го года президентских выборов, когда Ельцин все-таки выиграл, но не 50 процентов, и пошел на второй тур. Почему даже тогда компромат на "большую семью" не подействовал, не перетянул чашу весов на чью-либо сторону? Были еще какие-то рецидивы демократических механизмов, хотя уже действовала ельцинская Конституция 93-го года?

Юрий Болдырев: В 96-м году, еще до выборов президента, когда Счетная палата выявила и показала притворность кредитно-залоговых аукционов, казалось бы, было все ясно. Но, к сожалению, обществу сумели задурить голову, что есть какие-то более высшие ценности, нежели элементарные добросовестность и порядочность. Не очевидная преступность, не нацеленность на разграбление своей страны. В 96-м году было выявлено, что наше тогдашнее правительство через Национальный фонд спорта сумело украсть из бюджета его треть. Тогда это было 9 миллиардов долларов. Все было документально подсчитано и доказано. Даже был опубликован материал в "Аргументах и Фактах". И это не стало убийственной сенсацией, напрочь сносящей абсолютно воровскую власть. Даже последовавшие выборы позволили президенту сохранить свой пост.

То есть у нас в этом смысле должно быть очень много претензий к власти, но мы должны понимать, что мы, как общество, оказались недостаточно моральны, мы нашли себе какие-то объяснения, отговорки типа тех, что используются и сегодня, – Госдеп что-то делает не то... У Госдепа свои интересы. Но независимо от того, кто нам подбрасывает (или не подбрасывает) материалы, делающие высших должностных лиц несовместимыми со статусом этих должностей, мы должны самостоятельно провести расследование. Мы должны быть достаточно моральными и самоорганизованными для того, чтобы недостойных смещать, независимо от того, кто нам подбросил (или не подбросил) эти материалы, если эти материалы подлинные. Но в этом смысле, к сожалению, мы, как общество, оказались слабы. И вот четверть века мы пожинаем печальные плоды своей слабости.

Леонид Волков: Это очень важное замечание. Когда сегодня Чайку переутверждали в Совете Федерации, ему был задан вопрос: "А что же с этим расследованием?" А Чайка повторил слова своей собственной истеричной колонки в "Коммерсанте", которую он опубликовал в декабре, после выхода фильма: "Это все враги клевещут! Это все злой Браудер организовал. И вот мы уже почти подобрались к тому, кто заказал эту страшную клевету и ложь на меня". Слушайте, Браудер, марсиане, Госдеп вместе с Моссадом – они же не фабриковали данные в Едином реестре государственных лиц Российской Федерации, где жена заместителя генпрокурора Геннадия Лопатина является в равных долях соучредителем фирмы с Анжелой-Марией Цапок, женой краснодарского бизнесмена-убийцы Цапка. Они же не фабриковали все остальные документы из государственных реестров, в которых содержатся доказательства преступного, коррупционного бизнеса заместителей генпрокурора Чайки, его сыновей, их родственников, членов семей.

Понятно, что они нас не слушают, что все эти данные взяты из открытых источников, они будут проверены и подтверждены по открытым источникам. Им комфортнее верить, что это нам прислали Браудер и марсиане. Хорошо, давайте договоримся считать так, как вам удобнее, что лично мне лично Браудер заплатил в конверте миллион долларов за публикацию этих фактов. А с самими фактами-то что от этого становится? Факты-то такие, вот так было. На этот вопрос у них нет ответа, поэтому они пытаются каким-то образом от него уходить.

Действительно, во многом такой подход: "Неважно, какие факты. Важно, кто за этим стоит", – он был привит в достаточно трагическом 96-м году, когда власть имущие, увидев на примере Ельцина, как можно поднять рейтинг с 2 процентов в феврале до победы в июне, решили, что всем правит не политика, а политтехнология, что можно избирателю все что угодно продать, были бы деньги и телеэфир. Этот урок очень хорошо выучил и усвоил Владимир Владимирович Путин. Он в том же году, не имея денег и телеэфира, выборы своего патрона Собчака, за которые он тогда отвечал, проиграл. И увидел, как это работает: нужно, чтобы было очень много денег и очень много телевизора. Поэтому когда он пришел к власти, он усвоенный урок начал реализовывать. Сделал так, чтобы весь телевизор был у него, начал с ОРТ и НТВ, с их "отжима" и постановки под контроль, и чтобы никто, у кого есть деньги, не вкладывал их в политику – "дело Ходорковского", 2003 год. Это урок, усвоенный в 96-м году. Разгром НТВ был предпринят Путиным ровно потому, что он увидел, как дряхлого и несчастного Ельцина телевизор "сделал" президентом в 96-м году, – и большие деньги, и большие политтехнологии. И за этот урок мы сейчас платим.

Тогда они продали людям ужасную, порочную, аморальную идею о том, что неважно, какие факты, важно – кому выгодно, кто за этим стоит. Приучили людей к конспирологичности мышления, которое отравляет здоровое сознание и превращает человека в набор подозрений и комплексов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз в 90-е годы и вы, Юрий Юрьевич, и другие критики режима и "большой семьи" получали всегда трибуну на телеканале НТВ, в программе "Итоги" у Евгения Алексеевича Киселева. Не будете с этим спорить, Юрий Юрьевич?

Юрий Болдырев: Конечно, буду. Но к тому, что говорили только что, я дополню еще одну вещь. Конечно, источник информации, даже конспирологической теории, игнорировать нельзя. Но нужно инструментализировать, что информация представляет собой абсолютную ценность, независимо от источника ее происхождения. В свое время закон о Счетной палате мы инструментализировали так: не бывает независимости, но бывает перекрестно-сбалансированная зависимость. И мы это закладывали специально, чтобы Счетной палате могли дать поручения как большинство депутатов, так и меньшинство, 20 процентов. И большинство с этим не сможет сделать ничего. В отличие от этого, сейчас по закону о парламентском расследовании меньшинство никоим образом не может настоять на том, чтобы парламентское расследование было проведено.

Что касается средств массовой информации. Я бы не хотел вслед ушедшему в небытие прежнему НТВ бросать камень. Конечно, подтвердить, что это было абсолютно объективное средство информации, в котором я мог получить информацию на равных со своими противниками, когда они стали моими противниками, с моей же бывшей партией "Яблоко", конечно, я не могу. Там была позиция абсолютно тенденциозная. Но по сравнению с нынешней абсолютно гробовой стеной, конечно, тогдашнее НТВ и вся система средств массовой информации давали хотя бы какую-то видимость, какие-то малейшие щелки.

В тот период я занимал одно из высших государственных должностей. Я был в ранге заместителя председателя правительства...

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич был заместителем председателя Счетной палаты. И у меня в передаче "Сегодня в полночь" он всегда имел трибуну.

Леонид Волков: Сегодня мы запустили еще один сайт на домене chaika.navalny.com, где собраны все материалы Фонда борьбы с коррупцией про Чайку. И собраны все дальнейшие юридические действия, которые нами предпринимались. Вопреки, может быть, бытующему заблуждению, с выходом фильма "Чайка", на который было потрачено полтора годы работы Фонда борьбы с коррупцией, в декабре мы его выпустили, но работа по Чайке не закончилась, а только началась с удвоенной силой. С тех пор были десятки и сотни дальнейших действий: письма всем сенаторам, депутатам и политикам, обращения в суды, в правоохранительные органы как в России, так и за ее пределами, по всем тем странам, где есть элементы бизнес-империи сыновей Чайки, писали в Швейцарию, в Международную конфедерацию прокуроров, писали в Америку, и продолжаем. Мы действуем по-путински: найдем и в сортире "замочим", будем преследовать его повсюду, где бы он ни спрятался. Конечно, у нас нет таких возможностей. Но очень важный элемент работы Фонда борьбы с коррупцией заключается в том, что мы не бросаем героев (или клиентов) наших расследований, идем за ними по пятам везде, где только возможно, ищем бреши, слабые места, ищем возможности пробить их оборону, нащупать какие-то болевые точки. И так, несомненно, случится, в том числе, с Чайкой.

Сейчас мы находимся в совершенно абсурдной ситуации, когда мы на него даже в суд подать не можем – ни один российский суд совершенно незаконно не принимает исковые заявления. Значит, мы найдем возможность достучаться в Швейцарии или в Америке, но сделать так, чтобы Артем Чайка не мог летать к своим активам в Грецию, чтобы Игорь Чайка не мог вести бизнес со своими немецкими партнерами. Мы найдем возможность довести наше расследование, по крайней мере, до такого логического конца, чтобы все его герои – жулики, воры и коррупционеры – испытывали очень серьезную боль. Это важный принцип нашей работы, важная ее часть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже "в года глухие", как говорил Александр Блок, удавалось все-таки вывести на чистую воду и.о. генпрокурора Ильюшенко. Он прославился тем, что вызывал Виктора Шендеровича на допрос за программу "Куклы". Но Виктор первым объявил о том, что Ильюшенко сняли с работы за не очень чистые дела. Я считаю, что мы многое сделали и по выявлению личности прокурора Устинова, который приватизировал незаконно свою квартиру, а перед судом ему удалось какие-то документы выправить.

Леонид, я не думаю, что ваша работа будет обречена.

Леонид Волков: Мы так никогда и не считали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я желаю вам успеха! Даже при нынешней ситуации не нужно дожидаться, когда ваша работа каким-то катастрофическим образом сменится, естественным образом будет востребована. Мне кажется, что даже борьба нынешних кремлевских кланов может в каком-то смысле обернуться в вашу пользу.

Леонид Волков: Безусловно, это так. Они сами рады использовать наши материалы в борьбе друг против друга. И в этом смысле мы абсолютно не против. Если жуликам и ворам становится больно и грустно от того, что их бьют нашим оружием их же соратники по логову и банке с пауками, нам не обидно и не жалко. Главное, что оружие работает, значит, не зря эти снаряды мы подносили. И то, что не сработает сейчас, сработает потом. То есть материалы копятся. И рано или поздно всем противозаконным и противоправным действиям обязательно будет дана оценка, а виновные обязательно понесут заслуженное наказание.

Владимир Кара-Мурза-старший: То же самое относится к "списку Магнитского" и "списку Немцова".