История в школе и университете

Правда о войне: обесценивание победы или ее обоснование?

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как преподавать историю в школе, в университете и дополнительно. Материалом нам послужат главным образом события Второй мировой войны с акцентом на Великую Отечественную. В московской студии историки - директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствия, профессор школы исторических наук Высшей школы экономики Олег Будницкий, учитель истории гимназии № 1543 Леонид Кацва и историк Никита Ломакин.

Июнь месяц. Начало войны, победа в которой трактуется как безусловная. И сегодня это рождает, как это не парадоксально звучит, в некоторых кругах националистические настроения. Достаточно вспомнить недавнее нападение на участников школьного конкурса "Человек в истории". Ребят называли фашистами, а сами нападавшие были одеты в приблизительно военную форму того времени. Вообще, в этом году на 9 мая было достаточно много молодых людей в гимнастерках, пилотках. Как вы считаете, это такое своеобразное пробуждение интереса к истории? Или люди, когда учились, пропустили что-то очень важное в понимании войны? Или им просто рассказали об этом что-то не так, в учебнике было не написано?

Леонид Кацва: Я, кстати, хочу начать с того, что еще больше таких людей было, как мне показалось, год назад, когда был юбилей, в 2015. Меня поразили тогда дети лет 5 в подобии военной формы. И дело не только в пилотке. Пилотки постоянно носили. Дети были полностью в военной форме. Больше поразили, конечно, родители, которые их в это одевают. Никакого пробуждения интереса к истории я в этом не вижу. Вижу я в этом порождение такой достаточно усиленной пропаганды точно так же, как и в малопристойных надписях на автомобилях. Когда написано "Спасибо деду за победу", это я еще понять могу. Действительно, спасибо тому поколению. Когда написано "Победа деда - моя победа", мне это нравится сильно меньше. Потому что я вспоминаю своего деда, он был ветеран, хотя провоевал очень немного, а больше по госпиталям провалялся. Я знаю, чтобы он со мной сделал, если бы я такое ляпнул. Мне бы это точно не понравилось. Потому что вот это я воспринимаю не как память, а по разряду - наши гуси Рим спасли. А что касается "можем повторить", вот это точно по разряду люди чего-то важного не усвоили.

После того как закончилась война, прошло 70 лет. И мне кажется, что сегодня в преподавании войны должны превалировать два соображения - героизм и трагедия, может быть, с чуть большим акцентом на второе. Трагедия всех - и кто участвовал в этой войне, и кто был на фронте, и кто на фронте не был, и тех, кто попал на оккупированную территорию, и тех, кто оказался в тылу. Это было такое страшное умопомрачение, которое привело к этому выбросу, к этой дикой бойне. Конечно, с одной стороны, надо отдать долг тем, кто эту бойную своими телами остановил, а с другой стороны, мне кажется, совершенно непристойным делать из этой памяти о войне некую бравурную мелодию.

Тамара Ляленкова: Олег, понятно, к вам приходят уже мотивированные на историю студенты. Наверное, не всегда именно на этот кусок истории. Как-то на них сказывается внешняя такая общественная активность, связанная с Великой Отечественной войной, с победой именно?

Олег Будницкий: Во-первых, к нам приходят студенты разные. Некоторые мотивированы на историю, большая часть не мотивирована на историю, а просто куда прошли, туда поступили. Не попали на рекламу или менеджмент, но зато прошли на историю. Вот они наши. Это надо понимать. В этой возможности подавать на несколько факультетов в разные ВУЗы совсем необязательно, что оказываются те люди, которые хотят именно заниматься тем, чем они занимаются. Я думаю, что филологов это касается еще в большей степени.

Второе. На каких-то студентов общественная атмосфера или пропаганда на них действует, на каких-то - нет. Одна из моих лучших студенток собиралась поступать на иняз. Она прошла в МГУ, но что-то как-то не так с ней разговаривали, очередь была длинная, она пошла в "Вышку" и сдала документы на истфак. Сейчас она заканчивает магистратуру по истории Гумбольдтовского университета в Берлине. И написала под моим чутким руководством прекрасную дипломную работу о наполеоновских войнах, об образе Наполеона в пропаганде эпохи Второй мировой войны советской, немецкой, французской, американской и английской. Сравнительный такой анализ.

Тамара Ляленкова: А кто придумал эту тему? Кто подсказал? Как это возникает так здорово?

Олег Будницкий: Ну, тему придумал ваш покорный слуга. Ведь для чего-то нужны научные руководители, чтобы как-то сформулировать тему студентам и посмотреть, что из этого получается. Она сделала очень толковую работу.

В истории очень много звучит современно. Это очень опасно, кстати говоря. Очень часто люди просто выискивают подобное в истории. На самом деле, к современности нет никакого отношения. Вообще, извлекать уроки из прошлого - это плохая идея. Это, может быть, звучит парадоксально из уст историка, но я говорю - история должна научить чему? Понимаю все-таки какой-то логики и связи событий. Но искать аналоги и подобия в прошлом, это абсолютно непродуктивно. Прошлое не повторяется. Это мы пытаемся придать современным событиям аналог чего-то прошедшего.

Возвращаясь к студентам. Приходят люди. И не надо думать, что на истфаке это незнание истории как-то сильно отличается от физики или математики. А дальше начинается работа. Какие-то студенты увлекаются историей, даже не собирающиеся быть историками, пишут вполне пристойными работы. У нас в "Вышке" драконовские условия. У нас защита курсовых публичная, которую, по-моему, нигде не практикуют, и всякие прочие безобразия. Мы требуем обязательно изучение иностранной литературы, архивных исследований и т. д., что не должно по идее требоваться от студентов бакалавриата.

Тамара Ляленкова: Но у вас вообще другая история. Весь ваш факультет был придуман иначе, чем исторический факультет.

Олег Будницкий: В чем было преимущество? Студенты принимали все как должное и начали заниматься какими-то исследованиями. Изучали азы и одновременно пытались проводить какую-то исследовательскую работу. Это было довольно занимательно, и это вполне работает. К концу, за исключением тех, кто отсеялся, это у нас процесс естественный и в довольно приличных масштабах, получается, что какое-то количество, на самом деле, что-то понимает в истории.

Тамара Ляленкова: Никита, ваши наблюдения. Вы куратор выставки "Разные войны", которая не так давно проходила в московском "Мемориале". Ее показывали в Праге некоторое время назад. Как вам кажется, интерес к этой теме адекватный как-то подогревается? Приходят люди, или это все примерно так же, как было 2-3 года назад спокойно, без особого интереса.

Никита Ломакин: Да, приходили школьники, приходили классы, приезжали.

Тамара Ляленкова: Удивлялись?

Никита Ломакин: Самое удивительное - нет. Мне кажется, как раз вот этот заряд скепсиса по отношению к учебнику у школьников по отношению к нарратива присутствовал сразу. Мы начинали нашу экскурсию обычно с рассказа про то, как устроено преподавание истории в Чехии, в Литве. Даже не преподавание, а просто даты. Какую дату мы обозначаем в качестве начала войны. Естественно, сначала был 1941, потому, чуть подумав, 1939, а потом оказываемся перед стендом Чехии, для которой война началась в 1938 году. Собственно, на всех монументах они пишут 1938 год. Все сначала удивляются, но потом, когда сталкиваются с разными реальностями разных учебников, разными реальностями разных стран, они очень хорошо понимают, что одно и то же событие можно представить по-разному.

Тамара Ляленкова: Им становится понятно, что есть позиция, с которой можно...

Никита Ломакин: Да. Меня скорее удивила реакция более старшего поколения. Родители, с которыми приходят школьники, наверное, люди, наверное, уже с сформировавшимся представлением об истории, начинают спорить. Споры возникали именно политические. Если школьникам интересно посмотреть - как это сделано, если им представить учебник в виде ряда задачек, чтобы это была славная история в любой стране... Это очень важный момент, что история у государства была славной.

Тамара Ляленкова: Это очень трудный момент, на самом деле. Хотя, что касается немецких учебников, там очень долгое время обсуждалось, что, вообще, то, что касается Второй мировой войны, она лежит на всех гражданах того времени. Потому что была сначала идея, что виноваты отдельные люди, отдельные войска, и потом было очень длительное обсуждение, и говорили о том, что надо осмыслить, что виноваты все, т. е. это вина граждан того времени. И потом они стали делать такой учебник, который это каким-то образом транслировал и давал понимание детям. Это то, что, на самом деле, в России просто трудно себе представить, чтобы сказали - да, ребята, мы все виноваты в чем-то, что это не только так.

Никита Ломакин: Немецкие учебники очень сильно отличаются. Во-первых, это интерес к источнику в большей степени, чем в наших традиционных учебниках. С другой стороны, действительно, изменение памяти о войне, которая в школьных учебниках прослеживается... Историчность памяти в немецких учебниках присутствует. Ни в одном другом учебнике этого не было.

Тамара Ляленкова: Понимание собственной вины дает такой фантастический совершенно результат. Это связано именно с этим, с осознанием собственной вины? А победитель не способен к какой-то такой рефлексии серьезной?

Олег Будницкий: Все это совершенно конкретно. То, что натворили нацисты, а в общем-то, надо сказать, что нацисты и, в частности, Гитлер имели колоссальную поддержку немецкого населения...

Тамара Ляленкова: Сейчас они договорились, что поддержка была фантастической, массовой.

Олег Будницкий: И вот прошел довольно длинный исторический период, пока, насколько я знаю немецкую историю современную, они осознали эту вину и приняли ее на себя. Я не думаю, что все немецкое население, но значительная его часть. И это произошло, когда сменилось поколение, в 60-е годы. Это франкфуртский процесс над палачами Освенцима и т. д. Вообще, тема Холокоста возникла ведь не сразу. Она возникла в конце 60-х, 70-е годы, 80-е, когда это стало осознанием общей вины. И неслучайно в центре Берлина мемориал, над смыслом которого многие размышляют, память жертв Холокоста. Это такой был длительный процесс.

Если мы говорим о категории вины применительно к советскому обществу, то тут мы не виноваты в том, что на нас напали. Это было бы в высшей степени странно. У нас есть прискорбные периоды в истории. Я имею в виду сталинизм, гонение на инакомыслящих, на меньшинство по тем или иным основаниям - политическим, национальным, религиозным и т. д.

Когда мы говорим о Сталине, всей этой борьбе вокруг этого, существенной частью всего этого является вопрос осознание обществом своей ответственности за это. Сталина бы не было без поддержки определенной части общества, в какие-то периоды подавляющего большинства общества. Это, кстати, касается героев войны. Я хочу, чтобы меня поняли правильно. Это не имеет никакого отношения к военным подвигам человека. Я просто хочу показать, что люди были частью общества, пронизанного духом и идеями сталинизма. Я прочитал книгу, состоящую из стенограмм бесед с летчиками покрышкинцами, настоящими героями войны. Покрышкин трижды Герой Советского Союза. Это чрезвычайно интересно с точки зрения истории войны, как они помнят каждый бой, тактику и т. д. В то же время это колоссальный срез социальной истории советского общества. Покрышкин говорит, что Сталин - это его кумир. И особенно его оценил после дела Тухачевского, как он сумел увидеть, разоблачить и решится на это, говорит Покрышкин. Это 1944 год, декабрь. Вот о чем речь! Это люди, выросшие в определенном обществе, в определенной системе, воспринявшие его ценности, его миропонимание.

Тамара Ляленкова: И транслирующие их дальше. И на основании этого как раз издавались какие-то пособия.

Олег Будницкий: Мы очень часто говорим о жертвах сталинского режима. Все эти люди, я перечитал сотни тысяч интервью героев войны, это люди из низов, из крестьян, из беднейших слоев, которые благодаря Советской власти, благодаря, как они считали, Сталину поднялись и чего-то достигли в жизни. Их невозможно переубедить в том, что это было как-то не так, что были совершены колоссальные преступления, что были уничтожены миллионы людей. Они видели это по-другому. И вот это большая проблема.

Тамара Ляленкова: Да, и это передается из поколения в поколение.

Леонид Александрович, нужны ли вот эти исторические герои школьникам как некие примеры, чтобы была судьба, чтобы был подвиг? Надо ли это вообще для преподавания истории? Наверное, собственными какими-то исследованиями руководствуетесь, когда рассказываете про это?

Леонид Кацва: Исследований собственный я не веду. Я все-таки школьный учитель, а не ученый. Книжку читаю, к учебнику все не сводится.

Хочу вернуться к тому, о чем Олег Витальевич сейчас говорил. Наверное, я не такое количество мемуаров читал, но какое-то читал. Сразу виден контраст между мемуарами, которые написаны условным Покрышкиным... Покрышкин начал войну сержантом. Человек он был, насколько я понимаю, при всем своем безусловном героизме не очень образованным. С другой стороны, мемуарами таких людей как, например, Глинка, Дьяконов, Никулин. Поразительно интересные мемуары сотрудников "Эрмитажа". Из совсем другой интеллектуальной среды эти люди вышли. Они привыкли самостоятельно мыслить. Они по-другому воспринимали происходящее. Поэтому, конечно, на войну, скажем, генерал Тюленев, который был командующим армией, при этом был человек грубый и малообразованный, судя по его собственным мемуарам, и Никулин, написавший блистательные, правдивые мемуары "Война", смотрели, конечно, по-разному.

Да, я думаю, что рассказывать детям о судьбах военных нужно. Это могут быть совершенно разные судьбы. Это может быть и судьба человека, который на войне (ничего плохого в это не вкладываю) сделал карьеру, поднялся в чинах, был успешен, хорошо воевал. И это может быть судьба, который начал войну рядовым и закончил рядовым, воевал тяжело. И для него эта война была ратная работа. Мне кажется, особенно производит впечатление, когда человек, который говорит с детьми, неважно учитель это или не учитель, рассказывает о судьбах каких-то ему лично известных людей. У каждого из нас были старики, которые через войну прошли. Все-таки видно сразу, когда я детям по книгам рассказываю, и когда речь идет о человеке, который мне сам рассказывал о том, как он был на фронте.

С другой стороны, надо понимать, что тот процесс, который прошел в Германии, у нас был невозможен. Во-первых, потому что была очень долгая и, кстати сказать, продиктованная извне программа денацификации. Во-вторых, потому что все-таки Германия - общепризнанный в этой войне агрессор, не только войну начавший, но и проигравший. Естественно, оценка другая. Естественно, что победа, которая была у нас... Понимаете, мы живем уже в другое время. Нынешние старшеклассники, те, кто сегодня заканчивает школу, родились после войны через 54 года. Конечно, у них другое восприятие. Конечно же, мне кажется, что сегодня взгляд на войну, с одной стороны, несколько более отстраненный, а с другой стороны, нужно просто объяснять очень многое то, что у нас было само собой разумеющимся, сегодняшним подросткам, сегодняшним детям просто непонятно.

Тамара Ляленкова: Но ведь были такие истории. Кстати, участники вот этого школьного конкурса "Человек в истории ХХ век", они нашли эти материалы. Я думаю, что это не единичный случай, когда людей угоняли работать в Германию. Они возвращались. И здесь было перекрыто не только им дальнейшее какое-то благополучие, но даже и их детям, которые хотели куда-то поступить.

Леонид Кацва: Мы говорим о разных вещах.

Тамара Ляленкова: Но это же как раз тоже такое последствие войны.

Леонид Кацва: Все последствие войны. И то, что было в конце 40-х годов, тоже в какой-то степени последствие войны, потому что как писал, по-моему, Вячеслав Кондратьев, что мы в результате войны сочли свою систему идеальной и стали ее еще больше укреплять вместо того, чтобы ее реформировать. Но это естественно.

Сегодняшние дети, поскольку они смотрят на эту войну более отстраненно, они, может быть, склонны больше анализировать. А после войны еще довольно долгие годы превалировало отношение, высказанное в знаменитой песне Булата Шалвовича Окуджавы: "И значит, нам нужна одна победа,//Одна на всех - мы за ценой не постоим". Это была война, в которой, действительно, никакая цена не была чрезмерной. Поэтому, когда сегодня ставится вопрос о цене победы, он правомерен. Не надо только полагать, как многие почему-то полагают, что это обесценивание войны. Это рядовой может рассуждать - нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим. А генерал (и чем выше генерал, тем в большей степени) так рассуждать не имеет права. Потому что он жертвует не своими жизнями.

Тамара Ляленкова: Да, это вопросы такого этического характера.

Леонид Кацва: Фронтовики, которые вернулись с войны, настоящие фронтовики...

Тамара Ляленкова: Которых уже не осталось.

Леонид Кацва: Их сегодня не осталось, да и откуда им взяться, в основном. Потому что это были люди рождения до 1926 года. Им сегодня всем самым молодым 90. А я говорю о тех, кто был на передовой, это люди, которые получали ранения, были после войны сильно не здоровы, они старались о войне не рассказывать. Очень неохотно эти люди рассказывали о том, что им пришлось пережить в окопах.

Тамара Ляленкова: Это травма.

Леонид Кацва: Я всегда ссылаюсь на опыт своего деда. Он был человек резковатый после контузии. К нему как-то, году в 1977, пришли пионеры и сказали: "Дедушка, мы хотим вас пригласить в школу, чтобы вы рассказали о своих подвигах". Его аж затрясло. Он сказал: "Я воевал в 1941. Не до подвигов было". В общем, ни в какую школу он не пошел, потому что война - это, прежде всего, ежедневная грязь, гной, тяжесть, голод. Когда детям рассказывают о войне, как о сплошном подвиге, как это было в старом советском кинематографе, то дети и вырастают в ощущении того, что повоевать - это круто.

Тамара Ляленкова: А в каком классе начинается эта история? Это 10 класс?

Леонид Кацва: 9 класс.

Тамара Ляленкова: У вас немножко необычная московская школа.

Леонид Кацва: У нас к тому же и в 11 классе проходит.

Тамара Ляленкова: Как вы понимаете, они что-то про это знают? И что именно?

Леонид Кацва: Когда мы начинаем с ними эту тему изучать, они, конечно, что-то знают. Но вместе с тем, они знают гораздо меньше, чем знали мы в их возрасте.

Тамара Ляленкова: У них аспект какой-то правильный или ура-патриотические, извините?

Леонид Кацва: Школа в воспитании такого рода вещей играет роль 17-ю. Первую роль играют мама, папа, бабушка, дедушка. Поэтому ко мне приходят дети, как и к любому моему коллеге, у которых взгляды по этому вопросу разные. И они совершенно естественно разные, поскольку у меня в основном публика интеллигентная учится, таких настроений "а мы можем повторить, мы им покажем" не так много встречается. Люди все-таки уже к 11-му классу понимают, что война - это трагедия. Но знают они гораздо меньше, чем знали мы, потому что тогда на это работало все - работали книги, работало кино, работали разные формы внеурочной работы, были старики, которые нам мало, но рассказывали. Вот у меня воевали деды, а у них прадеды. Они их не знают.

Но с другой стороны, в чем-то они разбираются лучше, чем мы. Они как раз в силу того, что немножко эта война отступила, перестала быть ощущением, что дедушка воевал и с войны вернулся с победой, они стали относиться к ней более аналитически. Литературы гораздо меньше издается, но она гораздо более разная. Стали немножко больше понимать, что война - это не сплошная атака, не сплошное "гип-гип ура!", не сплошной триумф. А что это, прежде всего, вещь страшная, которая никогда не должна повториться. Нам ведь всегда говорили: "Надо, чтобы война никогда не повторилась", но при этом нас так милитаристски воспитывали.

Тамара Ляленкова: Каким-то образом, наверное, виноват июнь месяц, потому что это время выпускных экзаменов. Миф такой складывается в один месяц, кино советское виновато - такая мирная жизнь и война. В этом есть какая-то, мне кажется, такая история. И при этом теперь практически в каждой правильной школе стоит свой танк или какая-то зенитная установка, обязательно есть музей боевой славы. Как вам кажется, это правильно?

Леонид Кацва: Музея боевой славы у нас, к сожалению, нет. Он был когда-то.

Тамара Ляленкова: Во многих школах есть.

Леонид Кацва: У нас нет, хотя был музей конкретной единицы, армии, но ушли люди, которые им занимались.

Олег Будницкий: Похоже на то, что некоторые отголоски есть и сейчас. Когда я преподавал в школе, война у старшеклассников была самой востребованной темой, которой они более всего интересовались. Они вполне себе понимали, что то, что написано в учебниках тогдашних, советских, это что-то не то. В общем-то, история с 28 панфиловцами, думаете, школьники не видят дырку в этой истории? Меня спрашивали школьники: "А вот если политрук Клочков погиб, то откуда же известны его слова, если они все погибли?" Это же элементарно ловится детьми. Я объяснял, что детям не надо врать. Я говорил: "Никто не знает, что он произнес на самом деле. Но была такая ситуация, когда эти слова, этот лозунг были важны для мобилизации" и т. д. и т. п. Они все понимали.

И когда в институте у нас был семинар, я сказал, что у нас будет семинар "Вторая мировая война. Новые источники, новые подходы", из 45 студентов 44 записались ко мне на семинар. Пришлось их убеждать, что есть другие интересные темы у истории университетской культуры. Постепенно это рассосалось. Осталась треть курса на этом семинаре, но интерес был такой сразу.

То что есть музей, танк и т. д. в этом нет ничего плохого. Все-таки такая катастрофа, которая постигла нашу страну... Мы выиграли эту войну. Это, безусловно, величайшее событие. Можно только себе представить, что бы было, если бы случилось как-то иначе. Другой вопрос, что нельзя стремиться к будущему и ехать в поезде, все время глядя назад.

Нельзя строить идентичность национальную только на том, что мы выиграли войну. Историю войны нужно изучать и преподавать с научных позиций. Назову несколько основных пунктов. Первое. Участие во Второй мировой войне. Подавляющее большинство населения думает, что это была какая-то отдельная война, и мы сами побили всех немцев и прочее. Абсолютная мифология.

Тамара Ляленкова: Да, даже не очень понимают, кто был в союзниках и там, и здесь.

Олег Будницкий: Это надо рассматривать в динамике, надо рассматривать экономические факторы войны. Надо понимать, сколько нефти не могла произвести Германия, а сколько нефти, никеля, марганца и прочее, без чего вести войну невозможно, могли произвести страны союзников. Какова была мощь промышленного производства и т. д. и т. п. В советских учебниках было написано, что войну выиграла антигитлеровская коалиция, этого понимания ни у кого нет. Вот этот баланс должен быть найден.

Второе. Есть разного рода мифологии. Есть мифология - трупами завалили. Это, бесспорно, не так. Бывали очень часто такие эпизоды, к сожалению, трагические, это невозможно читать морально в дневнике начальника штаба германских сухопутных сил Гальдера, когда он говорит, что по 12-13 раз поднимаются в атаку советские, что это бойня какая-то.

Леонид Кацва: Это то, о чем пишет Никулин.

Олег Будницкий: Гальдер записывает: "Поразительная вещь - как они воюют!". На 12-й день войны он написал, что фактически кампания выиграна за две недели. Немножко поторопился. Но не надо приписывать тому же Сталину и советскому командованию, например, что не считались с потерями. Как это не считались с потерями?! Конечно, считались. И это не логическое умозаключение, а это конкретные документы. Я могу сказать точно, какой происходит перелом ранней весной 1942 года, когда Щаденко, главный кадровик Красной Армии, представляет доклад, что по плану надо столько-столько соединений, а людей не хватает. Часть погибли, часть на оккупированной территории и просто не хватает людей. Что тогда происходит, как вы думаете? Первое - женщин начинают в армию призывать, по-советски это называлось "добровольная мобилизация". В итоге полмиллиона женщин мобилизовали в армию, чтобы они заменили мужчин на тех должностях, которые не связаны с боевыми действиями. Хотя женщины, мы знаем, участвовали непосредственно в боевых действиях. Второе - из лагерей начинают выпускать людей призывного возраста. Черным по белому - 250 тыс. человек освободили, которые не по политическим статьям, у кого небольшие сроки, и в армию. Это было решение на высшем уровне. И деятельность военачальников оценивалась в т. ч., насколько большие или небольшие потери понесли войска под его руководством для того, чтобы что-то удержать или что-то там освободить или захватить. Это была очень сложная и пестрая картина. Правда, несмотря на это, с потерями считались, снижается число смертных приговоров по разным делам. Ведь репрессивная сталинская машина продолжала работать в войну не просто также, а с колоссальным увеличением вот этого давления на население.

Надо понимать, что у нас такое мнение - все тотально патриоты. Это была большая страна. Это сложная история. Там были очень разные люди, в т. ч. люди, которые не могли дойти до этого завода, потому что у них обуви не было, а дело было зимой. Он подлежал суду и т. д. Статистика. За годы войны было осуждено (я говорю только о судах) более 16 млн. человек. По количеству осужденных этот период не имеет себе равных в советской истории. И это не считая административных высылок, депортированных народов и особого совещания НКВД.

Леонид Кацва: Не считая отправленных в стройбат.

Олег Будницкий: Таким образом, как раз главный объект этого давления кто? Это рабочие и крестьяне. Свыше 10 млн. осужденных - это рабочие (не вышел на работу, ушел с производства, опоздал и т. д.) и крестьяне (не выполнил трудодни). Причем за это судили по тайному указу от 5 апреля 1942 года. Он не был опубликован. Людей судили по указу, суть которого они не знали. Такая вот пестрая картина. История войны очень сложна, на самом деле. Там был колоссальный патриотизм, жертвенность и т. д. и т. п. С другой стороны, было стремление выжить, отсидеться. Были люди, которые мечтали, что война приведет к падению Советской власти. Это была очень сложная история.

Не уверен, если мы говорим о школе, это можно все как-то дать. Но в ВУЗе на истфаках мы, конечно, должны изучать историю войны во всей ее сложности.

Леонид Кацва: Конечно, в школе в такой сложности это дать нельзя, но можно дать представление о том, что такая сложность была, а не изображать войну плакатно.

Тамара Ляленкова: Да, это правда.

Олег Будницкий: Совершенно верно.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, еще очень трудный момент - то, что касается коллаборационизма. В литовских учебниках, когда они исследовали, они смотрели, что как-то там разные издания. Где-то упоминается, где-то не упоминается, какие-то вещи происходят.

Никита Ломакин: Там, с литовскими учебниками, вообще, непонятно, что такое коллаборационизм в принципе. Потому что коллаборационисты - это те, кто помогали в 1940 году Советскому Союзу, коллаборационисты - это те, кто помогали Германии. Получается, что все коллаборационисты. Там, кажется, ключевой вопрос даже не в этом, а в том, как относиться к тем, кто помогал Советскому Союзу, как относиться к тем, кто помогал Германии. Это вопрос современной истории.

Леонид Кацва: Это ровно та ситуация, когда малая страна оказалась между двумя жерновами. Но в российских учебниках проблема коллаборационизма тоже очень интересно решается. Во многих школьных учебниках и даже ВУЗовских, но только ориентированных, конечно, не на исторические факультеты, решена путем простого умолчания. Нет коллаборационизма и нет ситуации на оккупированной территории, а есть только партизаны.

Никита Ломакин: Которые борются с коллаборационистами.

Леонид Кацва: Которые борются с немцами, с полицаями. Но для того чтобы понять, как жила страна, нужно ведь не только рассказывать о том, как жил советский тыл, но и о том, как жили те многие миллионы, которые оказались на оккупированной территории. Это тоже были советские люди, граждане страны, которые не по своей воле оказались на оккупированной территории. А эта тема очень долго у нас вообще была табу. Просто говорилось о том, что немцы устроили на оккупированной территории тотальный террор и все. Но этого же мало. Нужно объяснить, как решался вопрос элементарного выживания и заработка. Единственное, что стало в учебники проникать, кстати, недавно тема Холокоста. Она хоть как-то стала упоминаться.

Тамара Ляленкова: Ведь есть большая разница.

Леонид Кацва: И то, надо сказать, что есть учебники, в которых она решена, я бы сказал, непристойно просто.

Тамара Ляленкова: Даже непристойно?

Леонид Кацва: Да, я имею в виду учебник ВУЗовский в данном случае. О нем уже довольно давно говорилось, правда, эта тема там не педалировалась. Это учебник Барсенкова и Вдовина.

Олег Будницкий: Это безобразие, конечно.

Леонид Кацва: Скандал вокруг него был велик. Но дело-то не сводится к Холокосту при всем том. Я тут совсем на днях получил довольно богатые сведения о совершенно ранее неизвестной мне линии моей родни. А это были люди, которые жили, в основном, в Литве и в Польше. Выжили только те, кто между мировыми войнами уехал из этих стран. Но речь должна идти все-таки не только о евреях, которых расстреливали и сжигали в печах, но и о том украинском или белорусском крестьянине и горожанине, которые тоже пережили этот период. Они его пережили, но как они его пережили?! Хорошо бы рассказать. Да, и не только украинском и белорусском. В западных областях РФ тоже это было. И о том, что после войны все они оказались под подозрением, об этом тоже надо сказать. О том, что у нас еще в начале 50-х годов вопрос в анкете при поступлении в ВУЗ "был ли на оккупированной территории?" оказывался иногда решающим в судьбе человека. А это, скажем, 1954 год, а человеку 17. И сколько ему было в 1944? 7. Тем не менее...

Олег Будницкий: Хочу вмешаться в дискуссию, потому что я не уверен, что слушатели, зрители вполне понимают масштаб проблемы. На оккупированной территории оказалось без малого половина населения Советского Союза. Где-то по оценкам историков 68-70 млн. человек. Это гигантская цифра.

Есть разные формы коллаборационизма - был бытовой коллаборационизм. Люди должны были жить. В городе должен работать водопровод. И если человек работает в управе заведующим коммунальным хозяйством, он кто? Технический коллаборационист. Какая-то на селе должна быть власть. Староста кто такой? Кстати, имейте в виду, что власть не карала людей за то, что они служили старостами, если они не совершили чего-то особенного, специфического. Их было чересчур много. Люди в этой должности и так, и так пытались защитить свои... Какие-то сотрудничали с немцами активно. Будучи старостой невозможно было не сотрудничать с немцами каким-то образом. Вопрос был в балансе.

Был коллаборационизм военно-административный, те, кто служил не за страх, а за совесть в органах управления или в вооруженных силах. В вооруженных силах Германии, в полиции вспомогательной служило свыше 1 млн. советских граждан. Власовцы - это верхушка айсберга. Причем, армия Власова начинает формироваться в ноябре 1944 года. Был идейный коллаборационизм, т. е. люди, которые ждали пришествия немцев или кого угодно, лишь бы не было Советской власти.

Тамара Ляленкова: Да, потому что то, что предшествовало войне...

Олег Будницкий: Да. Это очень сложная многослойная история. В СССР было осуждено наибольшее количество коллаборационистов, чем в любой другой стране мира. Только с 1943 по 1953 год был осуждено свыше 350 тыс. человек. Были процессы открытые, но основная масса процессов была закрытой, чтобы не представления о масштабах этого явления. Это очень многослойное явление. Люди оказались без вины виноватыми, поскольку они находились на той территории.

Леонид Кацва: У нас очень часто говорили - это те, кто был обижен на Советскую власть.

Олег Будницкий: Нет, не только.

Леонид Кацва: Я имею в виду литературу советского времени. Но ведь, с другой стороны, надо же иметь в виду то, что Советская власть действительно обижала.

Олег Будницкий: В некоторых районах подавляющее большинство тех, кто служил нацистам, были бывшие советские и даже партийные работники.

Леонид Кацва: Что, кстати, всегда скрывалось в советское время.

Олег Будницкий: Были даже депутаты Верховных Советов кое-где, которые сотрудничали, были члены Союза советских писателей. На оккупированных территориях выходило около 400 газет на разных языках народов СССР. Выходили журналы. Литературной столицей был город Смоленск. Это была сложная история.

Еще о некоторых цифрах я хочу сказать. По официальной советской статистике, в основном, ей можно доверять, на оккупированной территории было уничтожено где-то 7 млн. 400 тыс. человек, это гражданское население. Примерно 2,5 млн. это евреи. Вообще, если мы говорим о Холокосте, на территории СССР погибло около 40% всех жертв Холокоста. И эта часть истории Холокоста для западного читателя и зрителя остается в значительной степени неизвестной. Для них это был другой Холокост. Для них Холокост - это лагеря уничтожения на территории Польши - Освенцим, Аушвиц, Биркенау и т. д. и т. п. На территории СССР людей просто расстреливали. Их никуда не вывозили, уничтожали на месте. Одна из причин была в том, что нацисты были уверены, что местное население не будет сильно этим возмущено.

Леонид Кацва: В чем-то они были правы, кстати.

Олег Будницкий: Да, но это отдельная история. Но в то же время есть такой нюанс, что СССР - одна из немногих европейских стран, если, вообще, не единственная, где жертвы среди не евреев превышали жертвы среди евреев. Это особенность нацистского геноцида на территории СССР.

Тонкость в плане преподавания и объяснения того, что происходило, заключается в том, чтобы показать, в чем специфика Холокоста. И почему жертвы Холокоста отличаются от других жертв, чем они отличаются - тем, что евреев уничтожали поголовно, полностью.

Леонид Кацва: И только за то, что они евреи. Это еще Виктор Платонович Некрасов говорил.

Олег Будницкий: Да, это другая часть истории, не все это понимают. И не все понимают, что евреи, если брать абсолютные цифры, включая погибших солдат, это свыше 10% всех потерь Советского Союза, хотя евреи составляли менее 2% переписи 1939 года. Тут масса нюансов истории войны.

Тамара Ляленкова: Да, которые надо учитывать при преподавании истории.