Никита Белых: «Уже семь с половиной лет на должности. Так долго не живут»
C арестованным по обвинению в коррупции губернатором Кировской области Никитой Белых журналист и его бывшая соратница по партии «Союз правых сил» Анастасия Каримова встретилась в Москве за две недели до возбуждения уголовного дела.
Отдых
— Мы с вами встречались года четыре назад, и мне уже тогда казалось, что вы немножко подустали.
— Да, усталость накапливается... Уже семь с половиной лет на этой должности. В общем-то, так долго не живут.
— Нет путей отступления?
— А какая сейчас альтернатива? Уезжать из страны я не собираюсь. Уходить... Вообще госслужба — это система «ниппель»: вход — рубль, выход — десять. Уйти с госслужбы — значит, жить с опасением, что на тебя всех собак начнут вешать. На дипломатическую работу приглашений пока нет. По сути, отсутствие альтернативы. Поэтому работаем. И кто-то же должен этим заниматься.
— А если так устаете, где отдыхаете?
— В основном за границей.
Госслужба — это система «ниппель»: вход — рубль, выход — десять. Уйти с госслужбы — значит, жить с опасением, что на тебя всех собак начнут вешать.
— Сейчас еще не смотрят косо на губернаторов, отдыхающих за границей?
— Если и смотрят косо, я пока этого не ощущаю. Хотя мы уведомляем про все свои перемещения администрацию президента. У меня не бывает элитарного отдыха, в Куршевель не езжу. До конца прошлого года я вообще, в принципе, в отпуска не ходил. У меня там 200 дней неотгулянного отпуска. Когда стукнуло 40, началась личная трансформация, стал жизнь переосмысливать — решил, что оттого, что работаешь по выходным, никому лучше не станет. И сейчас стал отдыхать больше.
— А с кем проводите отпуск?
— Ищу людей, с одной стороны, близко знакомых, чтобы не чувствовать дискомфорта, не напрягаться по поводу того, кто что сказал или подумал, но в то же время не тех, с кем работаю: должна быть смена обстановки. Сейчас несколько дней провел в компании с ребятами, с которыми вместе учился на юрфаке в Перми. Мы знакомы больше 20 лет.
Работа
— Как выглядит ваше общение с федеральным центром? Часто в Москве бываете?
— В Москве достаточно часто, раз в неделю, наверное.
— Вопросы какого уровня вам приходится согласовывать с администрацией президента?
— С администрацией консультации происходят, когда идут процессы реформирования, допустим, реформа местного самоуправления. Тогда в администрации всех собирают и обсуждают, как это на них скажется. А с точки зрения кадровых решений — вообще никак. Ну, единственное — просят предварительно проговаривать вице-губернаторов, ответственных за политику, потому что они — непосредственные контактеры в этой истории. То есть содержательно обсуждаются с администрацией председатель Заксобрания, члены Совета Федерации или кандидаты в члены Совета Федерации, и всё.
— То есть не каждый чих надо согласовывать?
— Может быть, у кого-то так. У меня нет. Вот сейчас, понятно, идут выборы, проговариваем — поскольку у нас выборы помимо Госдумы еще в Заксобрание — председателя Заксобрания, есть шорт-лист из четырех кандидатур. По другим вопросам — даже не помню, чтобы какие-то вещи там обсуждались.
Мединский — это человек абсолютно другой формации. Но с практической точки зрения он достаточно конкретный пацан.
— А кто в правительстве, в администрации вам идеологически близок?
— В правительстве у меня со многими хорошие отношения. Если говорить на уровне вице-премьеров — Дворкович, Шувалов, с Хлопониным нормальные. Из министров — с Силуановым, с Никифоровым. С Соколовым по-человечески хорошие. Это те, с кем мы друг друга с днем рождения поздравляем не по правительственным номерам, а личным телефонным звонком. С Улюкаевым как-то непросто. С Ливановым, и с Топилиным, и со Скворцовой хорошие отношения, я предпочитаю с ними вопросы решать, не выносить на уровень вице-премьера Голодец.
— А с Рогозиным?
— Близость с человеком идеологическая и практическое сотрудничество — вещи очень разные. У меня есть пример: Мединский и Авдеев. Авдеев как человек мне более близок, интеллигентный, культурный, много раз общались. Но ни хрена сделать не могли! Мединский был моим первым оппонентом в программе «К барьеру» у Соловьева, это человек абсолютно другой формации. Но с практической точки зрения он достаточно конкретный пацан — то, о чем договариваешься, он делает. И за время его работы мы по линии культуры для Кировской области сделали в разы больше, чем при предыдущем министре! Космический центр достраиваем в этом году, Центр культурного развития, осязаемые вещи. Или вот полпред. Более цепного пса режима, чем Бабич, не существует. Но если ты его убедил, то он доходит до президента, как таран, и доводит дела до логического завершения. А с Рогозиным личных отношений у меня особо нет. Как человек он меня сильно смущает, но в рабочих вопросах — например, лоббирования интересов кировских предприятий ВПК — он помогает.
Страна
— Что вы думаете про то, как сегодня живет страна?
— Патерналистски настроенное общество, и власть его абсолютно отражает. Повторю то, что говорил и раньше: на каждого фрика и дебила у власти приходятся десятки фриков и дебилов в обществе. Не бывает так, что в стране сплошь замечательные, активные граждане, которые только и думают, как бы сделать, чтобы страна жила лучше, а у власти упыри. Нет, большинство ничего делать не хочет, люди считают, что им все должны. В лучшем случае освоили жанр расследований: смотрят, у кого какая собственность. Но при этом ничего созидательного делать не собираются.
— Но людей же никто не просвещает, их зомбирует пропаганда, нет нормального обществознания в школах.
— Я, может быть, не слишком популярную вещь скажу, но это как со здоровьем. Я не знаю ни одного алкоголика, который бросил бы пить из-за того, что увидел плакат: «Папа, не пей!» Человек должен сам понять, что нужно заниматься здоровьем, хотя, как правило, пока инсульт или инфаркт не грянет, он делать этого не будет. Так же и здесь. Пропагандировать хорошие вещи можно и нужно, только это не необходимое и достаточное условие, чтобы общество изменилось. Должно что-то произойти внутри него самого.
Не бывает, что в стране сплошь замечательные, активные граждане, а у власти упыри. Нет, большинство ничего делать не хочет, люди считают, что им все должны.
— А коррупции, например, меньше или больше стало в последние лет пять?
— По моим ощущениям человеческим, бытовой коррупции стало меньше: гаишникам взятки и так далее. А коррупции в целом... У меня тут нерепрезентативный взгляд. Сам я этого не ощущаю, не вижу. Хотя ко мне все идут с проблемами и рассказами, как им плохо и тяжело. При этом и пять лет назад, и сейчас тут 90 процентов неадеквата. Так что посчитать здесь сложно.
— Но вообще страна за последние пять лет изменилась?
— Россия — это страна в вечном поиске. Причем это поиск ради поиска, смесь самокопания и стенаний на тему необходимости национальной идеи. Все ее ищут. Хотя надо не искать, а создавать. Но да, изменилась. Поиск национальной идеи стал какой-то еще более истеричный. Это заигрывание с темой патриотизма — очень, на мой взгляд, спорное и может повлечь за собой последствия, которые плохо просчитываются.
— Духовные скрепы, вот это все?
— Да, это из той же серии. Мне кажется, это тема, очень удачная с точки зрения идеологического вектора, восприятия людьми, объединяющая. И в то же время легко упрощаемая. И, собственно, в рамках этих упрощений как раз и возникают мины замедленного действия, которые потом еще нам аукнутся. В текущем режиме это влияет на остроту дискуссии в информационном пространстве.
— А Крым наш?
— Да. Ну, я в данном случае не скажу ни «увы», ни «ура». Я же туда ездил и после этих событий, видел, что вопрос объединения с Россией соответствовал чаяниям и желаниям подавляющего большинства жителей. В этом сомнений нет. В этом плане Крым наш. Возможно, процедурно ситуацию можно было сделать более корректной. Сняло бы это напряжение, которое возникло в международном пространстве? Скорее, нет. Поругались бы если не по процедуре, так по другим вопросам. То, что сильно пошатнулись в целом международные институты и международные нормы, — это правда. Но тут опять же я общаюсь с международниками в связи с Косово, Турецкой Республикой Северного Кипра, кое-что обсуждаем. И по большому счету все сводится к тому, что международный косяк — именно в объединении. Условно говоря, если бы Крым свою независимость объявил в формате Южной Осетии, Абхазии и так существовал, формальных претензий не было бы, потому что таких государственных образований до черта. А вот то, что объединение произошло, — такого не было в новейшей истории. Сама международная система оказалась не готова.
Со скепсисом страну не поднять. Этот скепсис особенно присущ людям уехавшим. Мне не близок этот взгляд из-за бугра в обиженном состоянии.
— Идет очень много разговоров про федерализацию. А вы что про это думаете?
— Одна из проблем нашего государства в том, что в погоне за формами теряется смысл. Например, мы говорим про гражданское общество и институтов создали море. Если раньше можно было сказать, что для развития гражданского общества необходима, условно говоря, Общественная палата, омбудсмены, — сейчас все есть! Или в экономике: чтобы бизнес работал, нужно как можно больше саморегулируемых организаций. Их до черта, но никто на самом деле там ничего не делает. Поэтому на многие вопросы велик соблазн дать в ответ простые рецепты, но с вероятностью в 90 процентов при их реализации будет все равно погоня за формой.
Можно сказать, что в рамках федерализации у регионов должно оставаться больше налогов, которые в них собираются. Но если не будет самого духа федерализации, то у Минфина существует еще десяток инструментов, как эти же деньги учесть в других межбюджетных трансфертах. У нас сейчас периодически происходит так: «Вам дополнительный процент с таких-то налогов остался, но на эту сумму мы вас лишаем дотаций и субсидий»… И толку? С точки зрения денег в регионе осталось все то же самое, только изменилась структура. Федерализация — это подход, направленный на увеличение роли регионов вообще в жизни страны: роли бюджетной, экономической, политической, какой угодно. Федерализация невозможна без усиления роли Совета Федерации, «Палаты регионов». Федерализация невозможна без пересмотра полномочий и передачи административных полномочий с федерального уровня на региональный. Федерализация невозможна еще без десятка вещей, и каждая из них не самоценна.
— Но в целом у вас нет ощущения, как у многих, что страна на грани катастрофы?
— Нет, у России запас прочности такой, что еще не на одно поколение хватит. Вопрос, какой будет эта жизнь.
Навальный — борец не с системой, а с персоналиями. У него это выглядит так: «Вы все такие классные, а наверху кучка козлов, воров и жуликов, которые вас обкрадывают».
— Один известный фермер сказал: «Не страшно то, что страна наша в заднице, страшно то, что она начала там обустраиваться». Есть такое?
— С определенного момента я не очень внимательно слежу за высказываниями скептиков. Стараюсь не пропускать через себя тексты определенных авторов, при том что могу к ним хорошо относиться.
— Например?
— Ну, Алика Коха, Марата Гельмана… С таким скепсисом страну не поднять. Этот скепсис особенно присущ людям уехавшим. Я их не обвиняю, многие из них — хорошие, искренние, честные, но мне не близок этот взгляд из-за бугра в обиженном состоянии. Когда исследуешь функцию в математическом анализе, минимальные и максимальные значения, экстремумы, убираются. Так и здесь. Когда я пытаюсь что-то понять, я не ориентируюсь на скептиков, но и не ориентируюсь на цепных псов режима. В последнее время есть дефицит нормальной, взвешенной точки зрения. У нас либо бравурные марши, либо алармизм. И даже когда и у тех, и у других есть аргументация, ты их уже не слушаешь. Допускаю, что и Алик Кох пишет какую-то хорошую, правильную вещь, и Пушков или Киселев теоретически могут что-то содержательное выдать, но в моей голове уже сформирован такой их образ, что информацию от них я не воспринимаю.
Оппозиция
— Кстати, про скепсис. Я услышала легкий скепсис в ваших словах про коррупционные расследования. Вы следите за тем, что делает Навальный?
— Не могу сказать, что сильно слежу. У меня сложное отношение к нему персонально. Во-первых, взгляд проктолога присутствует там в полной мере. Во-вторых, мы с ним разошлись задолго до того, как он стал политической звездой, по чисто идеологическим причинам. Он — борец не с системой, а с персоналиями. В то время как проблемы носят системный характер. В чем, по большому счету, разница между тем, когда власть говорит: «Ребята, не дергайтесь, сидите, не рыпайтесь, мы все за вас сделаем», — и тем, что предлагает Алексей? У него это выглядит так: «Вы все такие классные, а наверху кучка козлов, воров и жуликов, которые вас обкрадывают, а так все нормально». Условно говоря, в одном случае обществу внушается, что все блага и все его будущее зависят от государства, а в другом случае — что от него же все проблемы. Еще раз говорю: и та и другая модель неверна, и в том и в другом случае это патернализм. В этом нет ничего, что вовлекало бы людей в реальные процессы кроме краудфандинга. Что тоже, на мой взгляд, плохая штука, потому что она сильно все упрощает, сводит всю общественно-политическую жизнь к установке «дайте рублей на расследование ФБК — и будете счастливы». Это же не так!
Если бы политическая жизнь, в том числе и оппозиционная, состояла из двух десятков персон масштаба и формата Алексея, но с другими направлениями, пусть противоречивыми, на этом фоне такая работа была бы, мне кажется, полезной и, может быть, продуктивной. Но когда вся сколько-нибудь заметная оппозиционная жизнь сводится к очередным расследованиям, которые проводит фонд Навального, — это неправильно.
— А как вы относитесь к протестам 2011—2012 годов? Что это было? И что дало?
— Эти протесты были результативными в том смысле, что власть сделала из них выводы.
На митинги стало ходить модно, это превратилось в ивент, произошла подмена понятий. И часть общества чувствовала девальвацию ценностей и уже в этом не участвовала.
— Например?
— Мне здесь сложно говорить, потому что по этой части мой регион нерепрезентативен. У нас, собственно, никогда не было никаких выборных скандалов, ни каруселей, ни досрочников. Результаты партии власти у нас тоже никогда выдающимися не были, и определенные проблемы мы огребали. Но изменения в избирательном законодательстве, в том числе связанные с одномандатными округами, думаю, готовились, Сурков рано или поздно это дело довел бы, но это (протесты. — Ред.) послужило неким катализатором. Власть учла определенные моменты, толк был. А в самом оппозиционном движении очень быстро началось упоение процессом, а не результатом. На митинги стало ходить модно, начались фан, селфи, это превратилось в некий ивент, произошла подмена понятий. То, ради чего это делается, начало скрадываться. И та часть общества, которой это было интересно, на фоне селебритиз, часть из которых приходила с совершенно другими целями, чувствовала девальвацию дорогих ей ценностей и уже в этом не участвовала. То есть в системе результаты были. Но воспользоваться энергией, чтобы действительно нарастить, что называется, массовый протест… Этого не произошло.
Партии
— Не скучаете по партийной деятельности?
— Партийная деятельность мне интересна, но в правильных партиях. Правильных не только с точки зрения идеологии, но и с точки зрения формирования. Партии должны формироваться снизу. И здесь мы возвращаемся к тому, с чего начинали: нужно, чтобы люди хотели чего-то, каких-то перемен. Любые другие проекты, правые, левые, когда они формируются сверху, по прямому указанию Кремля или с его одобрения, — это не партии. Они могут сработать для реализации тактических задач, но в таких проектах мне участвовать неинтересно. В построении партии содержательной, снизу — было бы интересно, но для этого я не вижу почвы, той базы, тех идей, тех людей, которые могли бы эту историю расширить и сподвигнуть на что-то, кроме лайков в интернете.
— Ну, это связано и с тем, что партии часто просто не регистрируют.
— Проблемы с регистрацией на сегодняшний день сильно преувеличены. Это не значит, что их не было раньше. Но при желании зарегистрировать партию сейчас это можно сделать. Другое дело, что сама процедура непростая. Я с этим столкнулся на выборах губернатора, когда представители оппозиции, не важно, системной или несистемной, настолько офигели, что просто представили левые документы и говорят: «А все равно зарегистрируете, куда вы денетесь, нужна конкуренция». И у меня люди ходили и за них собирали документы и подписи. И, может быть, требования завышенные, но сейчас они точно менее жесткие, чем раньше. Но народ уже настолько привык, что «нас не регистрируют, нам не дают участвовать», что они сами в это дело верят.
С «Единой Россией» как инструментом мне удобно. Но я понимаю, что для развития партийно-политической системы это не здорово.
— А как вы относитесь к «Единой России»?
— Это не партия, потому что в ней нет идеологии. Но как инструмент управления… Конечно, мне как губернатору проще с точки зрения работы с региональным парламентом, когда есть партия, у которой большинство. Хотя это не по щелчку в моей ситуации, я беспартийный, отношение федерального руководства партии ко мне весьма сложное, и я не могу им давать указания. Так что ты тратишь достаточно много времени и сил, чтобы их убедить, и в моем случае нет опасности, что это сильно расхолаживает, снижает качество дискуссии, мне все равно приходится объяснять. Но с ними, что называется, проще договориться. С остальными ты дальше тоже разговариваешь, но уже понимаешь, что базовые договоренности есть.
Например, сейчас стоит серьезная задача, связанная с адресностью льгот: с этим в стране бардак. Чтобы было понятно: у меня больше половины населения — получатели разного рода льгот, субсидий, по 100 рублей, по 200, огромные деньги на это тратятся. А нужно давать тем, кто реально в этом нуждается, нужны критерии нуждаемости, адресности. Но ты понимаешь, что это крайне непопулярная штука, оппозиция вся на этом будет топтаться, строить кампанию. Однако ты должен идти и «Единой России» объяснить: «Ребята, надо все равно принимать!» Они говорят: «Слушай, у нас выборы, ты что...» Я понимаю, непопулярные вещи, но их надо делать, потому что бюджет трещит по швам! Примеров масса. Есть такая категория «ветеран труда Кировской области» — и, когда ее принимали, учитывался только стаж. У меня огромное количество людей, которые всю жизнь проработали в Республике Коми, а на пенсию приехали сюда. Я говорю: давайте внесем изменения. «Ветеран труда Кировской области» — это человек, проработавший определенное время на территории Кировской области. Какого хрена, он работал в Воркуте шахтером, пусть ему Коми и доплачивает, а не из нашего нищего бюджета он будет получать доплату! И таких людей у меня 10 тысяч, например, и понятно, что они это воспринимают как личное оскорбление: как же так?! Или монетизация льгот сельским учителям. У сельских учителей с 1937 года коммуналка и оплата электричества идут за счет государства. Я не против. Но когда узнаешь, что у этой сельской учительницы от розетки теплицы отапливаются, а другая весь поселок освещает и это все мы оплачиваем, я говорю: «Ребята, давайте сделаем какие-то нормы, чтобы не было соблазна подключить все имеющиеся электроприборы в поселке к этому электричеству». Тут профсоюзы учителей: «Как же так?! Это же наши кровно заработанные льготы!» И так далее.
Еще Егор Тимурович говорил, что в здравом уме и в нормальной ситуации никто на реформы не пойдет, все и раньше понимали, что лучше не связываться. Но деньги были, а когда реально денег нет, надо непопулярные вещи принимать. Через кого это проводить? Через демократическое обсуждение всех со всеми? Ты ничего никогда не проведешь! Поэтому с «Единой Россией» как инструментом мне удобно. Но я понимаю, что в целом для развития партийно-политической системы это не здорово.
Идеалы
— Та идеология, которую вы отстаивали десять лет назад, когда были лидером Союза правых сил, сейчас для вас актуальна?
— Да! С точки зрения идеологии мои взгляды вообще не поменялись. Я считаю их актуальными, правильными. Просто сейчас у меня, может быть, более трезвый взгляд на действительность, к сожалению, более разочаровывающий. Так получилось, что весь мой путь общественно-политический, партийный был связан с обращением к среде, которая ни фига не репрезентативна.
— Грубо говоря, к либеральной интеллигенции?
— Да-да, это из серии: и все твои знакомые, и знакомые твоих знакомых на выборах голосуют условно за СПС, некоторые там за «Яблоко». А потом в результате смотришь — хрень какая-то. Есть поговорка: избиратели «Единой России» — это как пользователи Internet Explorer: вроде их большинство, но среди моих знакомых таких нет. И здесь так же. Ты находишься в нерепрезентативной среде и исходя из этой нерепрезентативной выборки делаешь выводы, проецируешь их на общество в целом. А потом, когда начинаешь общаться с людьми, понимаешь: не то что они против кого-то, но просто они настолько далеки от этих тем! Их интересуют вещи гораздо более прозаичные. И это их выбор, это их политическая позиция.
Так получилось, что весь мой путь общественно-политический, партийный был связан с обращением к среде, которая ни фига не репрезентативна.
Поэтому я считаю, что те взгляды, которые у нас были, — европейские ценности, рыночная экономика, демократическое устройство государства, подотчетность власти, независимые суды, свобода СМИ — это все актуально. Просто надо, чтобы эти идеи овладели массами. Например, я считаю, что независимость судов — это ключевая проблема. Но если корректно проводить какой-нибудь опрос, выяснится, что в числе вещей, которые будут называть люди, будут дороги, ЖКХ, образование, здравоохранение, но не будет независимых судов. Только если ты сам впишешь в число вариантов ответа этот — ну, на 15-м месте они упомянут, да, и независимость судов тоже. Они даже про полицейских вспомнят, а про независимость судов точно нет.
— Люди не понимают, что это важно?
— Да! Это то, в чем обвиняли и упрекали демократов первой волны: связь между демократией и колбасой на прилавках никто не удосужился объяснить. И сейчас никто не объясняет, как сменяемость власти, рыночная экономика, свобода СМИ, независимость судов влияют на благосостояние каждого человека.
— Последний вопрос: вы чувствуете себя элитой?
— Я очень спокойно к этому отношусь. Элита — это те, кто принимает решения. Можно быть и чувствовать себя элитой в своей деревне, понимая, что от тебя зависит, будет вода в колодце или нет. А можно быть формально на высоких должностях, но при этом не чувствовать своего влияния на процессы. Поэтому отчасти да, потому что ты каждый день принимаешь решения, от которых зависит судьба и жизнь многих людей. Но элиты как сословия, на мой взгляд, не существует. Я его не чувствую.