Эрдоган – Путину: были ли извинения?

Участвуют Аполлинария Аврутина, Александр Шумилин, Зеев Ханин, Керим Хас

Турция не намерена выплачивать России компенсацию за сбитый в ноябре прошлого года бомбардировщик Су-24. Об этом заявил премьер-министр страны Бинали Йылдырым, передает Reuters.

В понедельник в Кремле заявили, что президент Турции Реджеп Эрдоган направил российскому лидеру Владимиру Путину извинения за сбитый Су-24. Представители Эрдогана подтвердили факт обращения к Путину, отметив при этом, что в документе выражены соболезнования в связи с гибелью российского пилота и извинения перед членами его семьи. Позднее Эрдоган заявил, что он рассчитывает на скорую нормализацию отношений с Россией. В среду, как ожидается, российский и турецкий президенты проведут телефонные переговоры.

О том, что Турция при необходимости готова выплатить компенсацию России, со ссылкой на заявление Йылдырыма сообщали турецкие СМИ.

Российский бомбардировщик Су-24 был сбит у турецко-сирийской границы 24 ноября прошлого года. Погиб один летчик. Анкара утверждала, что самолет вторгся в воздушное пространство Турции. Россия отвергала эти заявления.

Вскоре после случившегося Кремль ввел санкции в отношении Турции. Условиями для их отмены Путин называл извинения со стороны турецкого руководства, возмещение ущерба и наказание виновных.

Что стоит за новым возможным поворотом в российско-турецких отношениях? Эту тему обсуждают тюрколог Аполлинария Аврутина, востоковед Александр Шумилин, политологи Зеев Ханин (Тель-Авив), Керим Хас (Стамбул).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник президент Турции Реджеп Эрдоган направил российскому лидеру Владимиру Путину извинения за сбитый Су-24.

О том, что стоит за новым возможным поворотом в российско-турецких отношениях, мы поговорим с нашим гостем – востоковедом Александром Шумилиным.

Александр Иванович, стала ли для вас неожиданностью примирительная нотка в заявлении турецкого лидера?

Александр Шумилин: Нет, пожалуй, не стала. Подобного рода предварительные высказывания уже звучали с турецкой стороны, – кстати, как и с российской. Было выражено желание преодолеть эти проблемы в отношениях, их даже можно назвать кризисом, имея в виду последствия в экономике, в политической и в определенном смысле в военной сфере. Несомненно, обе стороны заинтересованы в преодолении кризиса. Высказывались соответствующие пожелания скорее перейти к нормальным отношениям.

Но то, что произошло вчера, многими оценивается так, как будто бы Эрдоган извинился за сбитый самолет. На мой взгляд, это некоторое преувеличение. Я читал текст, который вывешен на сайте Кремля, – это изложение послания Эрдогана, близко к тем смысловым точкам, которые я представляю себе наиболее важными. Даже в этом изложении не говорится о том, что Эрдоган извинился за сбитый самолет. Это не совсем так. Я поясню, как мне это представляется. Эрдоган выразил сожаление в связи с этим инцидентом, подчеркнул, что это был нежелательный инцидент, не целенаправленные действия. Это что касается факта сбития самолета. И все. Поэтому вопрос был закрыт.

Извинялся Эрдоган, выражая соболезнования и сожаление, за убийство российского летчика Пешкова. Это два различных факта, два различных сюжета, несущих в себе абсолютно разную политическую и психологическую нагрузку. Да и раньше турецкие руководители высказывали соболезнования в этой связи, но акцентировали правомерность действий турецких военных в ситуации, в которой был сбит российский бомбардировщик. Поэтому можно констатировать, что Эрдоган не отошел от своей позиции, сделав акцент на гуманитарной, так скажем, стороне вопроса. И, похоже, это принимается российской стороной, поскольку Россия заинтересована в нормализации отношений с Турцией не меньше, чем Турция, а может быть и больше.

В подтверждение моего видения проблемы я бы привел тот факт, что сегодня утром премьер-министр Турции четко заявил, что никакой компенсации за сбитый самолет с турецкой стороны не последует. Хотя она могла бы и произойти без признания вины, как это было с Каддафи в истории с Локерби, – он выплатил немалую компенсацию, так формально и не признав вину ливийских спецслужб в сбитии гражданского самолета. Но чтобы закончить с этим делом и примириться с Западом, он пошел на выплату компенсации. Нечто подобное могло бы произойти и здесь, но не произошло. То есть турецкое руководство очень четко стоит на своем, что инцидент с самолетом печальный, трагический, – но оно сейчас не уточняет, кто в этом виноват. По крайней мере, на себя турецкая сторона вины не берет, не принимает и, я бы даже сказал, продолжает решительно это отвергать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик урон, нанесенный за эти полгода российско-турецким отношениям?

Александр Шумилин: Безусловно, он велик. Я бы не взялся его оценивать в цифрах, но санкции, наложенные российской стороной на турецкий экспорт, конечно, сказались серьезно. Но они вписываются в категорию контрсанкций. Такие же санкции были наложены российской стороной на экспорт из большинства стран Евросоюза в ответ на санкции ЕС и США в связи с Крымом. Но турецкая сторона достаточно оперативно преодолевала эти проблемы, обрушившиеся на нее, казалось бы, неожиданно, переориентируя свой экспорт.

Лично мне непонятна до конца ситуация с туризмом в Турции. По одним сведениям, значительная часть отелей в Турции пустует, ибо они в предыдущие годы заполнялись россиянами, выходцами из стран СНГ. Конечно, туда продолжают ездить, но не в таком количестве, потому что ситуация с безопасностью, теракты – все это отваживает от этого направления не только россиян. Но россияне просто были перекрыты, так сказать, в этом плане. Вот украинцы достаточно активно туда ездят. По другим сведениям, какая-то часть отелей переориентирована на страны Европы, арабские страны. И потихонечку там появляются израильтяне – пока очень незначительно, но примирение с Россией совпадает с примирением Турции с Израилем. И ясно, что израильские туристы снова возобновят полеты в Анталию и другие курортные точки Турции. Так что проблемы здесь очень серьезные, но не смертельные.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Стамбула политолог Керим Хас.

Керим, насколько пострадала турецкая экономика от отсутствия потока туристов из России?

Керим Хас: Есть разные данные, разные высказывания по этому поводу. Министр финансов месяц назад заявил, что потери турецкой экономики от санкций России в отношении туристической сферы составят примерно 9 миллиардов долларов за год. Конечно, экономика Турции страдает от российских санкций. И кроме потерь в туристическом секторе, конечно, есть и другие потери. Но вчера были сделаны шаги со стороны Турции. И сейчас турецкая сторона надеется на то, что в ближайшее время хотя бы некоторые санкции и в отношении туристического сектора, и против турецких товаров будут отменены российской стороной. Пока официальных данных у нас нет. Но если так будет продолжаться, можно предположить, что за 2016 год потери турецкой экономики составят около 10 миллиардов долларов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие санкции наиболее чувствительны?

Керим Хас: По моему мнению, самое главное – это санкции в отношении туристического сектора. Потому что туризм – это не только гостиницы, их персонал, но этот сектор очень связан и с другими секторами. Но больше всего от санкции со стороны России страдает турецкий туристический сектор.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким периодом российско-турецких отношений можно сравнить нынешнее охлаждение?

Александр Шумилин: До такой степени, пожалуй, не доходило. В период "холодной войны" отношения были умеренно добрососедские, так скажем. Можно вспомнить, что в период 50-х годов в Турции располагались американские ракеты, направленные на Советский Союз. Кстати, это стало одной из первейших причин Карибского кризиса, разразившегося в 1962 году. Турцию можно рассматривать как часть НАТО, как ближайшего партнера Соединенных Штатов, и не приписывать действия только Турции. То есть это была коллективная стратегия сдерживания Советского Союза, его проникновения на Ближний Восток. Доктрина Эйзенхауэра, создание блоков СЕНТО и СЕАТО, в которых, как правило, участвовала Турция, Багдадский пакт – это все группировки, направленные на сдерживание Советского Союза и его влияния. Понятно, что в то время турки воспринимались как часть Запада, и это было правомерно, совершенно объективно, ибо тогда не было никаких тенденций роста исламизма. Светская власть все жестко контролировала, тем более, время от времени у власти там находились генералы.

А то, что произошло сейчас, нельзя в полной мере сравнивать с тем периодом. Сейчас особенность в том, что из очень близких, добрососедских, партнерских отношений Россия и Турция свалились во враждебность и в серьезное противостояние на политическом уровне, сопровождаемое и подкрепляемое экономическими санкциями со стороны России. Так что полной аналогии в современной истории, пожалуй, нет.

Можно сказать, что Турция никогда и не была ближайшим и надежным другом СССР и России, в отличие от Болгарии или Румынии, которые были совсем просоветскими, по крайней мере, социалистическими по названию. Они добровольно преобразовались в членов блока НАТО, членов Европейского союза. Они стремились избавиться от социалистического лагеря, вкладывая всю широту смысла в это слово – лагерь. И здесь инверсия очевидна, если мы говорим о Болгарии, Румынии, соседствующих с Турцией на Черноморском побережье.

В отношении Турции все было рационально, взвешенно, понятно, и в этом смысле – стабильно. И то, что произошло сейчас – я имею в виду историю последних шести месяцев, конечно, выходит за рамки понимания добрососедства. Да, проблема серьезная, и восстанавливать отношения Россия стремится, я в этом уверен, не меньше, чем Турция, а может быть – еще и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Израиля Зеев Ханин, профессор политологии Университета Бар-Илан.

Зеев, сегодня турецкий лидер сделал шаг по направлению к нормализации отношений с Израилем. А чем была вызвана напряженность последних лет?

Зеев Ханин: Напряженность была связана с приходом к власти и радикализацией Партии справедливости и развития – исламистской партии, которая разделяет идеологию "Братьев-мусульман" и очень близка с радикальными организациями исламистского толка, находящимися в конфликте с Израилем, типа ХАМАС. Вопрос конфликта между Турцией и Израилем был вопросом времени. Далее когда от власти в Турции были оттеснены генералы, которые были сторонниками светского националистического выбора Турции. И коль скоро объявленным курсом турецкого руководства Эрдогана является установление варианта Османской империи, то есть неоосманский курс, это требовало усиления влияния в Арабском мире, в странах, которые прежде находились в сфере влияния Османской империи. В том числе это требовало и разрыва отношений с Израилем, если не окончательного, то разрыва взаимоотношений стратегического партнерства, которые существовали между Израилем и Турцией на протяжении десятилетий.

Как бы там ни было, формальным поводом стало обострение отношений после операции "Литой свинец" и провокации, которая была организована турецкими исламистами, – заплыва "Флотилии свободы", корабля Mavi Marmara, который был остановлен израильским спецназом в Средиземном море. Это дало Эрдогану и его команде повод объявить о резком снижении, а затем и о замораживании отношений с Израилем. И в таком состоянии эти отношения пребывали до самого последнего времени.

После выяснилось, что ни одна из целей, поставленных режимом Эрдогана, не была достигнута. Оказалось, что у Турции конфликты практически со всеми соседями – Греция, Кипр, курды, Армения, Иран, Израиль, Египет, саудиты, Евросоюз. Вторая поставленная цель – восстановить влияние в сфере доминирования бывшей Османской империи – тоже не была достигнута. Она лишь углубила конфликтность взаимоотношений с Египтом и со странами Персидского залива. Вероятно, в Анкаре было принято решение о том, что следует восстановить отношения с Брюсселем и странами Евросоюза, – особенно в свете интереса, который европейцы проявляют к партнерству с Турцией для разрешения кризиса беженцев. Эрдоган, вероятно, пришел к выводу, что, как и прежде, в его интересах усиление влияние в Арабском мире путем снижения уровня взаимоотношений с Израилем.

Теперь Израиль ему понадобился для того, чтобы восстановить отношения с европейцами. Соответственно, он пошел на снижение уровня требований, которые выдвигались Израилю, как условие для потепления отношений. На сегодняшний день нормализация, о которой было объявлено вчера и сегодня, произошла в большей степени на условиях Израиля, чем на основе требований Анкары. Хотя, разумеется, как в Турции, так и в Израиле есть масса недовольных подобным развитием событий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж наших коллег из агентства Reuters о ситуации с извинениями президента Эрдогана.

Корреспондент: Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган пояснил свое письмо Владимиру Путину. На торжественном ужине в Анкаре он выступил с речью, упомянув в ней российско-турецкие отношения. "Письмом господину Путину, – говорит он, – я выразил мое огорчение случившимся и напомнил о возможностях для сотрудничества на Ближнем Востоке. Я верю, что с разрешением сложившейся ситуации, которая не в интересах ни одной из стран, наши отношения с Россией быстро нормализуются".

Накануне Кремль заявил, что Эрдоган извинился за сбитый российский бомбардировщик Су-24 – в ноябре прошлого года огонь по нему открыли турецкие ВВС. Оба пилота катапультировались, но один из них был убит с земли. Турция утверждала, что самолет, участвовавший в военной операции России в Сирии, нарушил ее воздушное пространство, а истребитель открыл огонь после нескольких предупреждений. Кремль это отрицал и называл действия Анкары "ударом в спину".

После инцидента Москва ввела против Турции ряд санкций, включая продуктовое эмбарго и визовый режим для граждан страны. Путин осуждал действия Турции, но выражал готовность наладить отношения, если его коллега публично извинится.

Урегулирование этого спора может ослабить дипломатические трения вокруг сирийского конфликта. Турция и Россия играют важную роль в борьбе с исламистами в Сирии, хотя Анкара выступает на стороне США, саудитов и других противников сирийского лидера Башара Асада, а Москва, наоборот, поддерживает последнего. Кремль сообщил, что в своем письме Эрдоган также призвал совместно бороться с терроризмом.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи тюрколог, востоковед Аполлинария Аврутина.

Аполлинария, как можно охарактеризовать режим, который сейчас политически господствует в Турции?

Аполлинария Аврутина: Я бы не назвала правящую власть Турции режимом. До определенного момента мы видели положительные черты, связанные с развитием турецкого общества, турецкой экономики. Примерно до 2012-2013 годов все шло замечательно: Турция достаточно быстро перестала быть аграрной, отсталой страной, в которой регулярно случались резкие падения национальной валюты. Турция стала региональным лидером, добилась впечатляющих результатов в производстве, в развитии различных секторов экономики. И все это внушало определенный оптимизм.

А то, что произошло осенью между нашими странами, не могло не вызвать растерянности и глубокого недоумения. Потому что при всяких прочих, непростых обстоятельствах, которые связывают внешнеполитические отношения России и Турции, – я имею в виду прежде всего сирийский вопрос, – казалось, что интересы, связывающие обе страны, сильнее тех противоречий, которые могут нас разделить. Но, как оказалось, жизнь повернулась по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой урок можно извлечь из охлаждения между Москвой и Стамбулом?

Александр Шумилин: Здесь много уроков. Прежде всего, на мой взгляд, очень важно проанализировать ситуацию со сбитым самолетом и извлечь из нее уроки. Я думаю, глядя из сегодняшнего дня, это способны сделать обе стороны. Хотя когда это все происходило, по горячим следам допускалось немало ошибок.

Я отслеживал ход событий тех дней, и не только в связи с Турцией, достаточно внимательно старался следить за всем происходящим на севере Сирии, на границе с Турцией. Я припоминаю, как турецкая сторона достаточно длительное время выражала возмущение действиями российской авиации и выносила, что называется, 1151-е китайской предупреждение. Но в то, что подобного рода предупреждение может стать фактом, не верил никто. Турецкое военное и политическое руководство, надо полагать, тоже не было в этом убеждено. В какой-то момент цепочка – политики, военные разных рангов и разной компетенции – где-то сработала таким образом, что самолет был сбит.

Собственно, того, что он залетал в Турцию на какое-то время, измеряемое секундами, по-моему, не отрицает никто. Но сам факт сбития самолета стал результатом, скорее, холодного расчета, с их точки зрения, в смысле действий, без особых эмоций. А эмоции в политической интерпретации накалились к тому моменту очень и очень основательно. Ибо расхождение между тем, что делали российские ВКС, и тем, как это преподносилось российским телевидением, было весьма существенным. Реальные действия российских истребителей и бомбардировщиков, с точки зрения и турок, и стран Запада, не соответствовали интересам международной коалиции, эти атаки якобы были направлены на умеренных повстанцев, противостоявших Асаду, и решали совершенно другие задачи, чем борьба с ИГИЛ. Противоречия в этом плане к тому моменту обострились до предела. И когда уже начались, как утверждает турецкая сторона, налеты на туркоманские группировки, объединения на севере Сирии, – а это, по сути, турки, – здесь они уже стерпеть не могли.

Я не считаю сбитие самолета случайностью. А тот факт, если это подтверждается, что удары наносились по группировкам, которые в Турции и на Западе считаются не просто "антиасадовскими", а умеренными, союзническими и так далее, – это принципиальное расхождение между тем, что делалось, и тем, что заявлялось российской стороной. Оно вылилось, может быть, даже в минимальные в военном отношении потери. Ибо они могли быть еще больше, если бы и коалиция, Соединенные Штаты и турки не проявляли сдержанность и осторожность в военном плане, в реальных действиях, если бы они не ограничивались только высказываниями политической позиции.

Так что урок, на мой взгляд, очевиден – не надо создавать проблем там, где можно их не создавать. А если военными решаются какие-то задачи, они должны сопровождаться соответствующей политической экспертизой, оценками и прогнозом последствий этих действий. Никому от произошедшего хорошо не было, хотя Эрдоган пытался поначалу это использовать в своих краткосрочных целях, солидаризируясь и укрепляя связи с коалицией, представляя себя применительно к Сирии жестким сторонником позиции стран Запада. То есть это история, связанная с сирийской ситуацией, сирийским конфликтом и кризисом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Керим, насколько велика и прочна сейчас поддержка режима Эрдогана в турецком обществе?

Керим Хас: 1 ноября прошлого года прошли парламентские выборы. Тогда Партия справедливости и развития (партия Эрдогана) получила почти 50 процентов голосов. А сейчас, я думаю, поддержка выросла где-то до 55-57 процентов. Но самая главная проблема в большой поляризации турецкого общества, и это становится большой проблемой для нормализации внутриполитического климата. А главный фактор в поляризации – активизация Рабочей партии Курдистана. Между турками и "курдами", потому что не все курды поддерживают Рабочую партию Курдистана, возникает вопрос, как жить дальше в одной стране. Этот вопрос сейчас активно обсуждаются в обществе. Это одна из главных угроз для Турции.

Второе – это возрастающая напряженность между суннитским населением и алавитами (алавиты – это одна из ветвей шиитского толка).

И еще одна из главных угроз – это традиционализм и секуляризм. Между этими идеологиями напряженность тоже возрастает. И это, конечно, для внутриполитического климата в Турции является раздражающим фактором.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком месте сейчас стоит в регионе турецкая армия? Я знаю, что произошло ее перевооружение. Она соответствует новейшим стандартам и задачам?

Зеев Ханин: Турция располагает сильной армией, способной решать оперативные, стратегические и боевые задачи. Вместе с тем, турецкие военные очень много потеряли от прекращения стратегического партнерства с Израилем. Насколько нам известно (по крайней мере, так об этом пишет израильская пресса, в том числе специальные издания), турецкая армия сейчас испытывает острый дефицит комплектующих, запчастей, нового поколения военных технологий, особенно информационных технологий, нового поколения вооружений. То есть всего того, чем турецкую армию обеспечивал израильский военпром.

Так что, вероятно, одной из причин, по которой в свете старых и дополнительных угроз, которые стоят перед Турцией сегодня, сирийского кризиса, обострившегося конфликта с курдами, не очень понятна ситуация на других полях. Турция, разумеется, заинтересована в возобновлении полномасштабного военного сотрудничества с Израилем. Надо полагать, Иерусалим на это не пойдет, поскольку в Иерусалиме не уверены в том, что Эрдоганом движет не сиюминутное желание получить некоторые выгоды и залатать определенные прорехи в своем политическом и международном статусе, а некий стратегический выбор. И как раз в этом выборе в Иерусалиме отнюдь не уверены. Полагают, что израильтяне опять понадобились туркам для того, чтобы решить их оперативные проблемы. Так вот, учитывая, что полномасштабного восстановления сотрудничества, видимо, не произойдет, какие-то проекты частично будут реализовываться, этим и объясняется желание Эрдогана как можно скорее установить или привести к потеплению отношения с Израилем.

Понятно, что в Израиле будут обращать внимание не только на интересы и потребности Турции, не только на конкретные интересы Израиля, касающиеся, например, Турции как стабильного, устойчивого и масштабного рынка для израильских энергоносителей. Но также очень важно, как это скажется на других вопросах израильской внешней политики – на московском, на каирском, на взаимоотношениях с Кипром и Грецией, с балканскими странами. Израиль был очень близок к заключению "антитурецкого альянса". Активизировались отношения с курдами. Нам пока не очень известно, на каких условиях договорился премьер-министр Израиля и президент Турции, означает ли это потепление, что отношения Израиля с другими партнерами выведены за скобки.

По крайней мере, мы точно знаем, что в отношении России это не должно составить проблемы. То, что заявил Эрдоган, как бы извинившись перед Москвой, не вызвало удивления. Удивление вызвало в свое время заявление Владимира Путина, когда по итогам визита премьер-министра Нетаньяху в Москву, отвечая на вопрос журналиста, он сказал, что Москва не только не возражает, но была бы за интересована в восстановлении отношений Израиля и Турции: чем меньше конфликтов будет у партнеров России с их соседями, тем лучше будет для двусторонних отношений. Надо полагать, мы являемся свидетелями некоторой многоходовой комбинации, в которой играют роль не только двусторонние контакты Анкары и Иерусалима или Анкары и Москвы, но и взаимоотношения между другими партнерами.

Что же касается турецкой армии, надо полагать, что пока она в состоянии решать, как минимум, оперативные вызовы, стоящие перед ней в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Что касается долгосрочной перспективы, то это будет зависеть не только от Турции, но и от региональной ситуации в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас влияние России в регионе? Утратила ли она свои позиции за последние годы?

Аполлинария Аврутина: Безусловно, за последние полгода она их утратила. Но тут не стоит говорить только об утрате влияния России в регионе. Наверное, стоит говорить о потерях с обеих сторон. Не только Россия утратила влияние в различных сферах в турецком регионе и в самой Турции, – а я сейчас прежде всего говорю о различных секторах турецкой экономики, о российско-турецких проектах, – но точно так же и турки утратили многие сферы, потеряли множество проектов и множество денег.

Конечно, вчерашнюю новость о том, что Эрдоган, наконец, извинился, все мы восприняли с оптимизмом. Хотя мы тут же бросились искать первоисточник, само письмо и наткнулись на высказывание пресс-службы Тайипа Эрдогана, где было употреблено злосчастное выражение, за которым не стоит полноценного извинения, пресловутое "kusura bakma". Однако очевидно то, что восстановления отношений в полном объеме, как было до конфликта, связанного с самолетом, конечно, не предвидится. Хотя оба народа – и турецкий, и русский, очевидно, страшно сожалеют о произошедшем, считают, что худой мир лучше доброй войны. И желают, чтобы, может быть, путем каких-то недомолвок, каких-то, может быть, даже ошибок или натяжек в переводе, чтобы этот мир, наконец, был заключен.

Мне кажется, что эта проблема глубоко личная как для турецкого народа, так и для русского. Потому что оба народа очень многое теряют от этого конфликта. Мы теряем в Москве, в Анкаре, в Стамбуле, в Петербурге – мы теряем везде. И от этого теряют как сторонники Эрдогана, так и его противники. Страдают все от этой ситуации. Здесь речь идет о гигантском ущербе для интересов обеих сторон – турецкой и российской. Как для крупных, стратегических интересов, так и для микроинтересов, интересов малого и среднего бизнеса.

Сегодня на турецком телевидении, в турецкой прессе появлялись порой противоречивые сведения. Сначала появлялись сообщения, правда, со ссылкой на сайт Кремля, что Эрдоган действительно извинился. Потом появилась информация о том, что турецкая сторона готова к выплате компенсации. К вечеру появились очень резкие заявления на турецком языке, что Реджеп Тайип Эрдоган никогда не употребит выражения "простите меня, пожалуйста", "прошу прощения". Действительно, этих слов мы не слышали, поскольку мы не видели нигде оригинала письма, на которое все ссылаются. Мы знаем только то, что произнес руководитель пресс-службы Тайипа Эрдогана. Письмо, в котором было выражено сожаление.

И вот эта неровность, стремление как-то уладить ситуацию и разноречивые, противоречивые сведения, конечно, обескураживают. Потому что все, что произошло вчера ближе к полуночи, в той или иной степени вселяло оптимизм. Всем понятно, что и Турция, и Россия – амбициозные страны, в которых сильно имперское сознание. И Россия, и Турция мыслят себя империями. Турция считает себя в первую очередь наследницей Османской империи. И конечно, имея подобный менталитет, невозможно просто признать свою ошибку. Тем более что рейтинг Эрдогана после истории с российским самолетом резко пошел вверх. И резкий рост националистических настроений в турецком обществе наблюдается именно после конфликта с Россией, как ни странно. Хотя турецкая экономика тоже терпит ощутимый ущерб. Тут очень странная ситуация. Турция не может просто извиниться, они никогда на это не пойдут. Но поскольку обе стороны все-таки хотят помириться, что чувствуется, очевидно, что и наша страна, и Турция хотят завершить этот конфликт. И, видимо, какие-то попытки производятся.

Другое дело, что это хорошая мина при плохой игре – или плохая мина при хорошей игре. Обе страны пытаются не потерять имидж, лицо в этой ситуации. Понятно, что все хотят мира. И понятно, что было бы здорово, если бы все, наконец, договорились, подобно тому, как Турция в эти дни разрешила конфликт с Израилем, длившийся несколько лет и возникший при похожих обстоятельствах. Хотелось бы, чтобы и конфликт с Россией в ближайшие месяцы был исчерпан. Потому что страдают от этого простые люди, которые живут в Турции. В Турции порядка миллиона русско-турецких браков, в каждой семье порядка двух детей. И эти люди страшно страдают. Семейный бизнес и все прочее. Конечно, хотелось бы надеяться на мир в ближайшие дни, недели, месяцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро могут восстановиться в полном объеме российско-турецкие связи, в частности туризм?

Александр Шумилин: На завтра анонсирован разговор Владимира Путина с Эрдоганом. Я думаю, что он станет точкой отсчета в реальном процессе нормализации отношений. То есть де-факто все практические действия будут предприниматься в ускоренном режиме. Не обязательно введение безвизового въезда – с этим могут повременить. Важно восстановление контрактных обязательств между партнерами в экономике, в коммерции, возвращение туристов. Я сегодня слышал, что первые самолеты с туристами уже полетели, и я считаю это нормальным в этой ситуации. Потому что ситуация отнюдь не внезапная. Потепление и шаги навстречу делались на протяжении последних двух месяцев отчетливо и достаточно убедительно. И никаких противоречий в этом смысле в высказываниях не было. Так что завтрашний разговор будет точкой отсчета. Отношения де-факто восстановятся очень быстро.

Но есть другая проблема, с этим связанная, – как развернется российское телевидение в оценке всего происходящего, в какой степени корректности это будет представлено. Если это будет представлено в духе так называемых экспертов в телешоу, когда "полив" противоположной стороны идет безграничный, выплескивающийся из всех рамок, то здесь могут быть проблемы, то есть в информационном сопровождении процесса восстановления отношений тоже очень важно. В какой степени резко, что тоже не совсем логично, телевидение перестроится и будет представлять Эрдогана нормальным человеком, а не с рогами и хвостом, как это было в последнее время. Это я образно говорю. По-моему, это не совсем простая задача, но вполне решаемая для нормальных, рациональных, разумных людей. Посмотрим, как она будет решена на наших телеэкранах. То есть важна задача информационного сопровождения реальной нормализации, которая начнется и будет очень быстро развиваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ушло ли в прошлое охлаждение и "информационная война", которые отравляли атмосферу двусторонних отношений последние полгода?

Керим Хас: Насколько я понимаю, сейчас стороны работают над тем, чтобы увеличить взаимное доверие между политическими элитами, и в первую очередь – между политическими лидерами двух стран. А после этого, наверное, будут обсуждаться какие-то важнейшие региональные вопросы с позитивной повесткой дня. Я думаю, что самым главным в российско-турецких отношениях будет то, каким образом две страны найдут общий язык по важнейшим региональным вопросам, и в первую очередь, конечно, сирийский кризис, как дальше будет развиваться там ситуация. Это будет определяющим фактором в процессе нормализации отношений между Турцией и Россией.

Я согласен, что дорога очень длинная, так быстро нельзя вернуться в отношениях к ситуации до 24 ноября прошлого года. Но сейчас надо работать над мерами для установления взаимного доверия между политическими элитами и лидерами двух стран. А после этого надо найти общий язык по важнейшим региональным вопросам. Это касается и Черноморского региона, где интересы Турции и России расходятся. Это потенциальная арена, где может возникнуть какая-то проблема в будущем, если положительная повестка дня между двумя государствами не будет найдена.

Я думаю, что уже в ближайшие дни мы увидим положительные ответы. Турция ждет их от России. Это может быть смягчение некоторых санкций в отношении Турции, особенно в туристическом секторе. А после конкретных шагов, наверное, обе стороны будут работать над более важным вопросом, который касается, например, сирийского кризиса, который прямо влияет на общую атмосферу внешней политики Турции. Сейчас Турция старается нормализовать отношения не только с Россией, но и с другими соседями, с Израилем. И наверное, в ближайшее время может произойти нормализация отношений между Турцией и Египтом, а также и с другими странами.