Чемпионат политический: кто победит в 2018-м?

Дмитрий Травин, Виталий Горохов, Карина Овсепян

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках первого цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием Виталия Горохова, руководителя исследовательской лаборатории РАНХиГС «Политика, общество, спорт: сравнительный анализ» и Карины Овсепян, эксперта в области истории спорта СССР и современной России. Модератор дискуссии — Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации ЕУСПб.

Дмитрий Травин. Для кого-то 2018 год - это год Чемпионата Мира по футболу, для кого-то - это год президентских выборов, для кого-то это - год и того, и другого. Возможно эти вещи между собой связаны. В нашей новейшей истории прослеживаются довольно странные параллели - допустим, после последних Олимпийских игр у нас резко укрепилась государственность, хотя должен был, вроде бы, укрепиться спорт. С ним, кстати, теперь явно проблемы — после Олимпийских игр даже допинговые скандалы пошли, а с государственностью проблем нет, рейтинги зашкаливают. Я надеюсь, мы сегодня попробуем увязать все эти вещи между собой, посмотрим, как спорт и государственность зависят друг от друга.

Участвовать, чтобы побеждать

Карина Овсепян. Мне ближе историческая перспектива, поэтому я бы хотела свой доклад посвятить тому, как это было в российском и советском прошлом, показать, что уже тогда спорт и политика были тесно связаны.

Под мегасобытиями в первую очередь понимаются Олимпийские игры, Чемпионаты Мира по футболу, и в российской истории опыт проведения мероприятий подобного масштаба достаточно невелик — Летняя Олимпиада в Москве в 1980 году и недавно прошедшие Зимние Олимпийские игры в Сочи в 2014 году. То есть, на протяжении советской истории спортивное мегасобытие произошло лишь единожды. Российские спортсмены после возрождения олимпийских игр Пьером де Кубертеном принимали участие в играх несколько раз, однако после революции, как известно, последовал период изоляции Советской России. В 1920 году ей не было отправлено приглашение — в надежде на то, что революционные перемены могут повернуться вспять, что советская власть еще не закрепилась. В 1924 году Советский союз уже получил приглашение, но отказался. Таким образом, в период между войнами Советский Союз в Олимпийских играх участия не понимал. Только после Второй Мировой войны это отношение начинает меняться, причем не только со стороны советского правительства, но и со стороны Международного Олимпийского Комитета — заинтересованность и опасения были с обеих сторон.

МОК был заинтересован в том, чтобы СССР, как важный мировой актор, участвовал, но его политическое устройство вызывало опасения. Первые послевоенные Летние игры прошли в 1948 году и к этому времени Советский Союз еще был не готов, и не рискнул участвовать, но в 1952 году советские атлеты в первый раз поучаствовали в Олимпиаде, которая прошла в Хельсинки.

В Зимних играх они участвовать не рискнули, потому что боялись, что результат может быть недостаточно высоким. Здесь мы видим, что с первых лет участия СССР в международном олимпийском движении налицо намерение использовать спорт для демонстрации социалистических преимуществ и преимуществ советского образа жизни. Это определяло высокие требования к выступлениям советских спортсменов. Нельзя было просто участвовать ради участия, необходимо было побеждать.

Шоу советского гостеприимства

Но интерес проявился не только к участию советских спортсменов в Олимпиаде, но и к организации спортивного мегасобытия на своей территории, поскольку его можно было использовать в своих целях, в том числе для упомянутой выше демонстрации силы. Исследователи из Архива новейшей истории, работавшие с многочисленными источниками, бывших засекреченными, считают, что международные соревнования, проводившиеся в СССР, кроме увеличения шансов на победу советских спортсменов в родных стенах, могли показать зарубежным гостям радушие и гостеприимство советских людей, яркий образ общества будущего, искусно создаваемого для специально подготовленных для этого «островках коммунизма».

Некоторым аналогом внутрисоюзного спортивного мегасобытия можно считать Спартакиады народов СССР. Они проводились с 1956 года и были невероятно многочисленными — со всего Советского союза приезжали спортсмены, проводились самые настоящие соревнования, разыгрывались медали и, по сути, это была полноценная репетиция перед Олимпийскими играми, локальное мегасобытие. Причем проводились как Летние, так и Зимние Спартакиады, которые служили смотром спортивных сил страны перед Олимпийскими играми.

Спорткомитет СССР уже в 1956 году, вскоре после вступления Советского Союза в международное олимпийское движение, попросил правительство разрешить им вести переговоры о проведении Олимпиады у себя. Здравый смысл тогда возобладал, поскольку готовности не было и в спортивной инфраструктуре, да и международные отношения, и экономическое состояние были достаточно сложными. В итоге, первая заявка была подана в 1969 году, на проведение Олимпиады 1976 года. Готовились очень тщательно, спортивные функционеры проводили множество переговоров, пытались что-то просчитать, шансы были велики, но, в итоге проиграли Монреалю. Следующую заявку подали в 1971 году, на проведении Олимпиады-1980. Специально с большим запасом, не желая отступаться от этой идеи. Эта заявка в итоге оказалась успешной.

Многочисленные проблемы, с которыми столкнулся Советский Союз при проведении Московской Олимпиады, не уменьшили желание советского руководства принять другое спортивное мегасобытие. В середине 1980-ых гг. циркулировали слухи о том, что можно было бы организовать в Советском Союзе Зимние Олимпийские игры. В 1985 году в качестве претендента на проведение Зимних Олимпийских Игр в 1996 году — которые в итоге прошли в 1994 году, потому что развели Зимние и Летние Олимпийские игры — была подана заявка от Ленинграда. С большим воодушевлением сначала восприняли эту идею журналисты и газетчики — например, писали с невероятным вдохновением, что Ленинград станет столицей зимнего спорта, что все к нам приедут, что мы город мира и продолжаем добрую традицию Московской Олимпиады. Однако ближе к концу восьмидесятых энтузиазм растаял — выяснилось, что это скорее утопическая идея, нежели что-то, что можно воплотить, поскольку не было финансовых возможностей, в спорте в это время был кризис, в итоге о заявке «забыли» и в шорт-лист она не пришла.

После того, как о заявке Ленинграда «забыли», желание проведения Олимпийских игр продолжало существовать с уже другими претендентами — казахстанским Медэу, грузинским Бакуриани и Сочи, который, как претендент, появился где-то в начале 1990-ых с расчетом, что это и будет самый удачный кандидат. Заявки продолжали подавать и в девяностые годы, в 1996 году был вновь представлен Санкт-Петербург, но эта заявка так же не увенчалась успехом.

Политика в области спорта, которая была запущена в позднесталинский период, когда Советский Союз стал принимать участие в Олимпийских играх, сегодня продолжает главенствовать. Россия продолжает заданный Советским Союзом курс на определенную политику в области спорта, когда достижения считаются главенствующими. Об этом же свидетельствует возрождение тех или иных практик из советского спорта — например, ГТО, все уже слышали об этом.

Есть желание не только завоевывать призовые места, участвовать в Играх, но и проводить их самим, демонстрируя тем самым некие мощь и доминирование. Урбанист и исследователь мегасобытий Елена Трубина, к примеру, считает, что аура вокруг мегасобытий настолько велика, что для лидеров государств становится трудно удержаться; поэтому иногда подаются заявки и появляется желание в этом поучаствовать, несмотря на то, что потом приходит осознание, что страна не готова, или что есть факторы, которые должны этому препятствовать.

«Кто придумал эту Олимпиаду?»

Д.Т. Большое спасибо. Прежде чем мы предоставим слово Виталию, у меня назрело два вопроса к вам. Первый вопрос я давно хотел кому-нибудь задать, по крайней мере, уже лет пять, как я обнаружил этот любопытный факт, читая интересные дневники Анатолия Черняева, сотрудника международного отдела ЦК КПСС в семидесятые годы, а при Горбачеве он был его помощником по международным вопросам — то есть, очень информированный человек. Это совершенно уникальный документ, Черняев все семидесятые годы практически записывал все, что он узнавал внутри ЦК, внутри Политбюро, в том числе какие-то высказывания Брежнева, которые больше никто не фиксировал. И вот, где-то накануне восьмидесятых годов есть у Черняева такая запись, где Брежнев на заседании Политбюро говорит: «Слушайте, кто вообще придумал эту нашу Олимпиаду Московскую? От нее вообще одна головная боль». Я не дословно цитирую, но смысл такой. Я читаю и ничего не понимаю — если Брежнев не знает, кто придумал эту Олимпиаду в восьмидесятом году, то кто же ее придумал? Как так могло получиться: Брежнев не хотел этой Олимпиады, или он был совсем в маразме и ничего не понимал и даже не помнил, что он сам ее когда-то хотел? Как такая история могла получиться, в вашей интерпретации?

Второй вопрос уже непосредственно к сегодняшней дискуссии: спорт и политика. Мне бы хотелось все-таки понять, как одно влияет на другое. Самый простой, напрашивающийся ответ выглядит, особенно после Олимпиады-2014, так: если наши побеждают, то это укрепляет политический режим. Но, например, наши в самом популярном виде спорта, футболе, проигрывают раз за разом, а режим от этого не слабеет, он всё равно укрепляется. Наши в очередной раз проиграют в июне на Евро, посмотрим на рейтинг Путина — я думаю, он не упадет, хотя президент и «Единая Россия» явно недостаточно внимания уделяют футболу, а, вот, к примеру, Газпром вкладывает в него довольно много денег. Как, с вашей точки зрения, всё-таки построена эта связь? Почему бесконечные поражения в самом популярном виде спорта никак не мешают нашим властям укреплять свои позиции? Давайте мы дадим Вам время на подготовку к ответам, а слово сейчас предоставим Виталию Горохову

«Золотой треугольник» мегаспорта

В.Г. Добрый вечер всем, спасибо большое за приглашение. Начну с мысли о том, что у политики и спорта есть одна общая характеристика: и там, и там прогнозы — это очень неблагодарное дело. Мы говорим о том, что прогностическая функция в политической науке очень слабо развита, поэтому прогнозы можно делать смело и поэтому Дмитрий Яковлевич сейчас задал такой тон: «Наши в июне проиграют, а проиграет ли от этого власть и кто именно в ней - непонятно». На эту тему рассуждать можно сейчас очень смело.

Карина осуществила, на мой взгляд, прекрасный экскурс в историю мегасобытий, но в настоящий момент идет дискуссия о том, где граница у этих самых мегасобытий, что является тем критерием, по которому мы можем сказать, что Чемпионат мира по автогонкам в классе «Формула-1» или Национальная баскетбольная ассоциация — это не мегасобытие, а, допустим, Чемпионат Европы по футболу или Зимние Олимпийские игры — это мегасобытие. Ведется дискуссия, но все вовлеченные исследователи однозначно говорят, что крупнейшие мегасобытия — это Летние Олимпийские игры и Чемпионат мира по футболу. И критерии там вполне прозрачные — это коммерческая выгода, количество участников и телевизионный зрительский охват. В связи с этим возникает в современных исследованиях спорта метафора «Золотого треугольника» — ответ на вопрос о том, что такое квинтессенция современного профессионального спорта.

Мегасобытия - это настолько крупные спортивные события, когда люди, далекие от спорта, далекие даже от зрительского интереса к спорту, вдруг начинают повсеместно ощущать себя в этом котле эмоций — в общении с коллегами и друзьями, включая свой лаптоп или телевизор, повсеместно начинают преследовать какие-то медали, какие-то виды спорта, название которых чуждо уху. И везде мы болеем за наших или, наоборот, расстраиваемся, что наших там нет, жалуемся на их поражение друг другу.

Метафора «Золотого треугольника» говорит здесь о том, кто является главным бенефициаром этих мегасобытий. С одной стороны, это иконы спорта, величайшие спортсмены, с другой стороны - крупнейшие бизнес-корпорации, партнеры Международной федерации футбола или Международного олимпийского комитета, с третьей стороны - крупнейшие национальные СМИ, которые создают продукт, который потом тиражируется повсеместно, и именно на этом основании мы делаем вывод о том, что у нас есть мегасобытие. Эта метафора говорит в пользу того, что мегасобытия являются не только квинтэссенцией современного спорта, но и частью глобальной культуры — той культуры, которая размывает какие-либо устойчивые границы, в первую очередь — национальные, государственные и региональные. Все прекрасно знают, кто такой Усейн Болт, хотя, возможно, не все прекрасно разбираются в лёгкой атлетике. Все прекрасно знают, кто такая Мария Шарапова, хотя, может быть, не посмотрели ни одного теннисного матча. Все прекрасно представляют, кто такой Криштиану Роналду, хотя могут не ответить на вопрос, какой он национальности или какую позицию он занимает и в каком клубе.

Спортивная глобализация?

Поэтому существует несколько интерпретаций того, в чью пользу можно осуществить проведение мегасобытия. Во-первых, мегасобытия, в силу своего глобального статуса и принадлежности к глобальной культуре, выгодны глобальным акторам — то есть крупным международным учреждениям, корпорациям, федерациям, которые ответственны за проведение этих мероприятий. Применительно к Чемпионатам мира по футболу это такой организационный «монстр», как Международная федерация футбола, всем известная по акрониму ФИФА, которая навязывает свои стандарты, влезает в политику национальных государств, формирует повестку дня на территориях, где проводятся мегасобытия. Распространение такого подхода навеяно романтикой понятия глобализации, которое существовало в социальных науках в 1990-ые гг., когда была идея, что на протяжении этого или следующего поколения все границы будут размыты, и спорт является одним из агентов глобализации, который позволяет нам болеть за тех, за кого мы хотим, без всяких локальных, региональных, национальных и других идентичностей.

Однако в дальнейшем стало понятно, что романтика тотальной глобализации и перспектива размытия всех границ во имя космического корабля под названием «Планета Земля» стали упираться в интересы национальных государств. И мы видим, что национальные государства играют на мегасобытиях если не ключевую роль, то одну из главных. Помимо того, что спортсмены выступают под национальными флагами, в честь победителя играют национальные гимны, а на одежде спортсменов — символика национального государства, здесь ещё немаловажен тот аспект, что ключевым спонсором и инвестором для национальных команд являются правительства национальных государств — т.е налогоплательщики.

В этом ключе интересно посмотреть на скандалы с допингом. Возможно, допинговая и антидопинговая компании направлены не против конкретных спортсменов, а против спортсменов, представляющих определенные государства. Потому что современный спорт высших достижений - это не только борьба атлетов и спортсменов, это еще и борьба медицины, технологий и биотехнологий — тех самых запрещенных препаратов, техник и т.д. Соответственно, чем дальше мы идем в будущее, открывается все больше и больше возможностей в медицине, но и все больше и больше возможностей идентификации этих самых методов, а значит, больше запретов. В связи с этим для государства, которое хочет показать себя на мегасобытии с лучшей стороны, важно не только инвестировать в спортсменов, важно инвестировать и в околоспортивные отрасли, в том числе и в фармакологию.

«Спорт – война за вычетом стрельбы»

Зачем это нужно национальным государствам? Самый простой ответ на этот вопрос — создание национальной идентичности, национальное строительство. Мы болеем за наших, мы лично, конечно, не знакомы с кем-либо из наших спортсменов, которые участвуют в соревнованиях, но, тем не менее, почему-то уверены, что они «наши». «Наши» — это конструкт, который у нас в голове. Может быть, кто-то из вас лично знаком с каким-нибудь олимпиоником, нашим олимпийским призером, но в общем-то мы понимаем, что это просто люди, которые могут разговаривать с нами на одном языке (но, как показывает опыт Виктора Ана и Вика Уайлда, на Олимпиаде в Сочи, и это не обязательно). У нас одинаковый паспорт — но достаточно ли этого для того, чтобы сказать, что человек «наш»?

Для абитуриентов, которые хотят к нам поступить, я читаю лекцию: «Почему мы болеем за наших». И я начинаю с того, что на слайде появляется наша команда по крикету, которая полностью состоит из пакистанцев, которые приехали в Москву и участвовали в 2010 году в Чемпионате Европы по крикету, заняв на нем второе место, и став вице-чемпионами. Я спрашиваю у присутствующих: это наши? И абитуриенты говорят: «Нет, не наши, какие же это «наши», они на нас не похожи». Потом я говорю, кто они такие, и тогда: «Ну, да, наверно, наши».

Как ещё государство может связать нашу идентичность в каких-то своих интересах? Здесь ключевой момент — сама природа спорта. Ещё в 1945 году Джордж Оруэлл вывел несложную формулу, он сказал, что спорт — это война за вычетом стрельбы. В спорте все очень просто: понятно, кто свой, а кто чужой, но особенно важно, что в спорте есть четкие критерии — быстрее, выше, сильнее — позволяющие идентифицировать победителя достаточно чётко. Если победителя можно идентифицировать, значит, можно сказать, что речь идет о превосходстве: мы сильнее, мы быстрее, мы выше — и значит, мы лучше.

Но самое главное: спорт подпитывается эмоциями. Эмоциональная принадлежность заставляет нас злиться, ругаться, или, наоборот, радоваться за этих самых «дядек» и «тетек», которых мы не знаем, но которые защищают, оказывается, нашу с вами честь. И эти эмоции, конечно, главное, что может скрепить спорт и политику. Если мы побеждаем, значит, можем победить не только в спорте, сильная нация в спорте — сильная нация в принципе.

Идентичность и допинг

Д.Т. Спасибо большое, Виталий, очень интересно. Первый мой вопрос вытекает из тезиса, который вы провозгласили — в принципе, этот тезис очень правильный: государство вкладывается в спорт, потому что это такой метод создания национальной идентичности. Даже в пакистанцев вложились — я так понимаю, они получили российское гражданство, раз они стали спортсменами, которые представляли Россию. Но, если я отвлекаюсь от политологическо-социологических размышлений и вспоминаю о том, что я вижу сегодня, в последние годы, в российском спорте: я вижу, что самые большие деньги государственная компания «Газпром» — вкладывает в ленинградский футбольный клуб «Зенит». Правда, без особых успехов: мы проигрываем на уровне 1/8 Лиги Чемпионов, даже несмотря на эти безумные деньги и игроков экстра-класса.

Самое интересное: это ведь не вложение в национальную экономику, мы покупаем иностранцев, они не получают российского гражданства, через год они уезжают за границу, мы покупаем других иностранцев, платим им, и они тоже уезжают. Разве «Зенит» способствует национальной идентичности в таком виде? Но, тем не менее, деньги вкладываются в огромном количестве именно сюда, а не, к примеру, в команду по крикету. Поэтому первый вопрос: какая-то странная политика вырисовывается, чем ее объяснить?

Второй вопрос более конкретный, по последним допинговым скандалам. Все-таки, с вашей точки зрения, как специалиста по политике и спорту, тот факт, что, как выясняется у нас множество спортсменов была то ли под допингом, то ли под мельдонием, который не понятно, допинг или не допинг… Россию в связи с этим так серьезно преследуют - это продолжение пост-крымских, пост-донецких и пост-донбасских санкций? Иными словами, это плохое отношение к России со стороны Запада, или действительно, именно Россия злоупотребляла допингом в последнее время, и все сегодняшние скандалы – объективное последствие и наказание? Допинговый скандал, это, все-таки, больше спорт или больше политика?

И третий вопрос: все-таки, кто победит в 2018 году? Понятно, победит Путин на президентских выборах, и, понятно, российская сборная по футболу не победит на Чемпионате Мира, который будет проводиться у нас. Но откуда такое страстное желание российского руководства провести именно Чемпионат Мира по футболу в год президентских выборов, когда, казалось бы, мы заведомо не фавориты в этом соревновании, и, вроде бы, политической выгоды от этого соревнования в 2018 году трудно получить? Или, может быть, поскольку президентские выборы у нас в марте, а чемпионат летом, Путин к марту соберет все плюсы от организации чемпионата, и когда мы провалимся летом, на его рейтинг это уже влиять не будет? Как специалист, что вы скажете по этому поводу?

Но для начала дадим возможность Карине ответить на вопросы.

Брежневский спорт

К.О. Спасибо большое за вопросы. Что касается отношения Брежнева к спорту, на самом деле, это странная цитата, потому что я читала о том, что Н.С. Хрущёв как раз больше вопросов задавал - зачем нам нужны такие траты, когда как раз во второй половине пятидесятых появились идеи о проведении Олимпиады в Советском Союзе. Хотя удивительно, раз он так любил тему кукурузы, космоса и «догнать и обогнать», почему он не считал, что можно активнее использовать тему спорта и проведения Олимпийских игр. А как раз Брежнев считается в этом более заинтересованным, он всячески это поддерживал, и не раз — для последней заявки, которая была успешной, на проведение Олимпиады в 1980 году, была важна его поддержка и симпатия. Может быть, дело в том, что он сказал это уже после того, как была пройдена вся подготовка, со всей спецификой организационных проблем — может быть, это так на него подействовало, и он это так сгоряча сказал. Про маразм я уже не знаю, не возьмусь говорить.

Что касается второго вопроса — как влияет спорт на политику… Наверно, проще сказать, как политика влияет на спорт. Да, после проигрыша российской сборной по футболу на Евро или Чемпионате Мира не стоит ждать, что это как-то скажется на выборах, я думаю, что никакой связи нет. Связь проявляется в несколько другом виде — например, можно показать при организации мегасобытий, что мы такие хорошие, гостеприимные и всем рады, а вы к нам санкции применяете.

Д.Т. Спасибо. Ну да, возможно, так, и мы показывали это в ходе Олимпийских игр, ещё до санкций — что мы всем рады, даже гражданство предоставляем некоторым иностранным спортсменам, не говоря уже об уровне сервиса, так что да, возможно.

Зенит вместо крикета

В.Г. Спасибо большое за очень интересные вопросы. Первый вопрос — почему не крикет, а Зенит. Я говорил о том, что в спорте очень важна эмоциональная составляющая, и мы начинаем вовлекаться в «боление», в обиду и радость за победы и поражения наших только тогда, когда «тумблер» эмоций включён. В связи с этим, чем популярнее вид спорта, чем больше он вызывает эмоций в принципе, тем больше к нему внимания со стороны политической власти.

Крикет — вообще, такой странный вид спорта, может быть, многие путают его с крокетом у себя в голове. Что такое футбол, всем понятно — кто-то любит футбол, кто-то не любит, но все знают, что это такое и что от этого ждать, кто там у нас главный вратарь, бомбардир, и т.д. Эта степень эмоциональной вовлеченности во многом влияет на внимание к тому или иному спорту со стороны власти политической.

В преддверии Сочи-2014 у нас велась дискуссия, в которой принимали участие ведущие исследователи национального строительства в спорте, профессоры университета Лафборо в Лестершире — Алан Бернье и моя коллега Вероника Пасынкова. Мы спорили о том, что важнее для сборной России на Олимпиаде в 2014 году: победить в общем медальном зачете - а я напомню, что в Ванкувере, за четыре года до Олимпиады в Сочи, мы заняли 11-е место, и это было самое низкое место в пост-советской истории участия российской команды в Зимних Олимпийских играх - или выиграть турнир по хоккею с шайбой?

Я считал, что достаточно победить в хоккее — всё забудут, всё простят — но если мы проиграем в хоккее, то можно сколько угодно выигрывать в скелетоне, сноуборде и сноукроссе, но этого не поймут. Однако, как мы увидели, в хоккее мы не выиграли, ушли на достаточно ранней стадии. Но поначалу, на групповом этапе был матч, когда наша сборная играла с американской командой, и там от штанги шайба залетела в ворота, но ее не засчитали. Мы мониторили социальные сети и увидели, что этот проигранный матч доминирует, а все остальные победы в лыжах, в биатлоне — казалось бы, тоже популярные виды спорта — уходят на второй план.

А кто здесь «наши»?

Кроме того, мы спрашивали респондентов в семи регионах России о том, какие чувства они испытывают, когда наши спортсмены побеждают, когда за нашу сборную побеждают натурализованные спортсмены — если помните, в Сочи швейцарец российского происхождения выиграл сноуборд, Анастасия Кузьмина из Словакии выиграла в биатлон, и т.д.

Мы увидели, что эта эмоциональная составляющая очень гибкая. Российский зритель привык побеждать. Если наши выигрывают — это хорошо. Если другие выигрывают за наших — это тоже хорошо, потому что это свидетельствует о силе нашей команды, потому что другие хотят играть за нашу команду. Если наши выигрывают за другие команды, это тоже хорошо, респонденты говорят, что мы испытываем гордость, потому что мы воспитали этого человека, а другие не смогли, и поэтому они его взяли.

Д.Т. Более того, когда наши болеют за Манчестер Юнайтед, и он выигрывает (или за Челси, Челси — «наша» команда, потому что принадлежит «нашему» мультимиллиардеру) — то это тоже хорошо, - получается, мы готовы побеждать где угодно.

В.Г. Это все верно, конечно, про Манчестер Юнайтед. В официальном гимне болельщиков Манчестер Юнайтед есть фамилия Канчельскис — игрок сборной России девяностых годов, тоже, «наш». Поэтому ответ на вопрос «Почему в вкладываем в футбол?» - потому что он популярнее крикета, вызывает больше эмоций. А чем больше эмоциональный капитал, тем легче его конвертировать в капитал политический.

Допинг: больше спорта, меньше политики

Второй вопрос — по допингу, чего там больше, политического или спортивного? На мой взгляд, всё-таки больше спортивного. Во-первых, тот информационный фон, который мы с вами видим, нацеленный на «Наших бьют!», обвинения в адрес ФСБ, министра спорта Мутко – выглядят немного, как детектив. Кроме того, как говорится, «не читайте советских газет», - мы читаем российские СМИ, и там, в большинстве своем, конечно, про наших. Однако это не однонаправленное движение, когда проверяют только россиян, российских чемпионов, все это истекает из логики российской силы

У меня, естественно, нет ответа на вопрос, насколько все, что говорит Родченков и другие - правда, но я бы сказал, что спортивного в этих скандалах больше, потому что, проверять, конечно надо тех, кто выигрывает, чемпионов, а Россия, как бы вы к этому не относились, это один из топ-игроков спорта, спортивная супердержава. Да, мы отстаем от Китая или США, но, в общем, топовая держава в спорте. Поэтому и внимание к топовой державе такое же.

Д.Т. Извините, я, может быть, глупость сейчас скажу, но мне рассказывали, что девочки-итальянки очень много побеждают в гимнастике, но при этом - это какие-то очень странные девочки, они как-то возникают из ниоткуда, побеждают с феноменальным результатом, потом куда-то в никуда исчезают, и здесь напрашивается объяснение, что их просто химией накачали к одному соревнованию. Таких итальянок проверяют? Что с ними происходит?

В.Г. Здесь, как в экономике, есть рычаг, эффект масштаба. Не только в гимнастике, в легкой атлетике тоже. До сих пор есть в легкой атлетике, в беге на короткую дистанцию существует мировой рекорд, принадлежащий китаянке, который, пожалуй, никогда не будет побит.

Д.Т. Быстрее скорости света пробежала?

В.Г. Почти. Буквально не успели включить секундомер. Но вернемся к эффекту масштаба. Действительно существуют такие спортсмены, которые возникают из ниоткуда, побеждают и уходят в никуда. Они исчезают с арены, но приходят новые и новые… Больше всего таких - случаев в Китае, и здесь необязательно искать «подковерное» объяснение. В больших странах просто больше вероятность, что один из спортсменов, в итоге, «выстрелит», станет чемпионом.

Однако сегодняшние именно российские антидопинговые события еще связаны с тем, что Россия, все-таки, полуоткрытая политическая система, сюда можно прийти и проверить пробы, а в Китае - с этим будут сложности. В итоге, политическая значимость у этих скандалов, конечно есть, но я бы не стал ее преувеличивать. Здесь сильнее спортивный аспект.

Если посмотреть в историю, когда еще не было единой Германии, можно увидеть, что социалистическая Германия тоже была мощнейшей спортивной державой. Спортсмены ГДР выигрывали Олимпиады, и даже один раз выиграли Зимнюю Олимпиаду. После того, как Германия объединилась, казалось бы, спортивные победы должны были расти если не в геометрической, то в арифметической прогрессии. Однако мы видим, что рост не то что замедлился, он остановился. И есть популярное объяснение, что просто в ГДР, когда там была закрытая система, использовались советские допинг-технологии, и восточногерманские спортсмены выигрывали за счет этого. Но после того, как они стали частью большой Германии, немецкое правительство не захотело проделать такую практику и рисковать своим имиджем. Такое мнение есть, их сложно проверить, но в рамках формальной логики они существуют.

Спортивный социальный лифт

Д.Т. У меня есть другое объяснение, непрофессиональное — я ведь спортом не занимаюсь как сферой исследования, но я много занимался Советским Союзом и разными аспектами жизни в нем. Почему в ГДР, в Советском Союзе, и даже в социалистической Румынии (например, знаменитая гимнастка Надя Команечи, и еще ряд легкоатлетов) — были прорывы в спорте, несоразмерные, казалось бы, масштабу страны, вложенным в спорт ресурсами и т.д.

Давайте перенесемся мысленно в Советский Союз моей молодости, 1970-ые гг. Я хочу каким-то образом сделать карьеру, выбиться в люди, добиться, как минимум, хорошего обеспечения, богатства, а лучше — всемирной известности. Какие у меня для этого есть возможности? Советская экономика в международном плане никакая, иерархизирована катастрочически: если очень повезет можно стать генеральным директором крупного предприятия, максимум к 60-ти годам, а войти в политбюро – к 70-ти.

То есть, в обществе для молодежи закрыты абсолютно все пути, даже самые большие карьеристы-комсомольцы могут по-настоящему высокой, большой известности добиться, только когда они станут партийными функционерами, к пятидесяти-шестидесяти годам. И остается единственная сфера: спорт. Единственная, поскольку вообще никакой другой больше нет. Даже в кино ты так быстро не сделаешь карьеру. Но в спорте, особенно если ты положил на это всю жизнь, уже к 16-ти годам можно стать известным всей стране. Гарри Каспаров, к примеру, примерно в этом возрасте приобрел всесоюзную известность, а потом стал чемпионом мира.

Таким образом, это не столько спортивный или химический, сколько социально-политический аспект. Когда тоталитарная система рухнула и у нас появилась масса возможностей, например, даже учиться за границей, стать большим учёным в Лондоне, это стремление выложиться любой ценой, принять любой допинг, лишить себя личной жизни, - весь этот стимул исчез, и несколько рухнули результаты и в советском, и в ГДР-овском спорте.

В.Г. Я не знаю, был ли это единственный социальный лифт или не единственный, но если читать воспоминания наших величайших спортсменов советских — Арвидаса Сабониса, Валерия Харламова — не тот фильм, который был, не имеющий ничего общего с правдой, а именно сами книги — то мы видим, что это какая-то безумная преданность спорту, без оглядки на личную жизнь, на какие-то другие развлечения, учебу и так далее. Это был спортивный фанатизм. Сейчас, безусловно, возможностей стало больше, но является ли это ключевым объяснением, я затрудняюсь сказать.

Мне сейчас вспомнилась похожая ситуация с кубинской школой бокса, там это тоже был единственный шанс уехать на большую землю и сбежать под покровом ночи, попросить политического.

Д.Т. Есть, кстати, фильм «Гол», про молодого парня из латиноамериканской страны, который мечтал сделать карьеру в Манчестер Юнайтед. И в фильме показано, что парень выложился полностью для того, чтобы выбраться из своей латиноамериканской дыры, где он был никем, и, в итоге, стал звездой.

В.Г. Пример из того же ряда – бразильская копакабана,как символ того, что все играют в футбол, и кто-то, в итоге выбивается в люди.

Вопросы из зала

Д.Т. У нас настало время передать слово залу, поэтому ждем ваших вопросов и комментариев

Из зала. Когда мы перечисляли советские и российские знаковые спортивные мероприятия, я почему-то не услышал об Играх доброй воли в 1986 году. Я был их участников и знаете, по масштабу, по накалу страстей и, еще, что очень важно, с учетом частичного бойкота Олимпиады, в том время как на играх доброй воли было довольно сильное представительство. В итоге, это стало очень значимым событием, Собчак, кстати, открывал эти игры в Петербурге, и потом уже площадки в разных городах были.

Но вопрос у меня в другом: что есть такого масштабного для стран в Олимпиадах, что страны так борются за то, чтобы проводить их? Это больше политическая значимость и последствия — прямые, отсроченные и т.д. - или всё-таки экономические? Меня до сих пор этот вопрос мучает — что это? Вот, если привести в пример Олимпиаду в Сочи, я там был — такие масштабы затрат, которые, на мой взгляд, не окупятся никогда. Зачем это в этом контексте?

Д.Т. Хорошо, спасибо. Есть ли ещё вопросы?

Из зала. Я бы хотел два вопроса задать, может быть, сначала Карине. Бойкот Олимпийских игр в 1980 году, многие страны не приехали из-за событий в Афганистане, и так же СССР бойкотировал Олимпиаду 1984 года в США… Как это всё сказывается на спортсмене, ведь это его единственный шанс выступить, выбиться к победе, и их лишают этих возможностей? И второй вопрос я Дмитрию хочу задать. Бразилия - тоже бедная страна, и футболисту выбиться в люди всё-таки через спорт можно. Можно выковать свое мастерство на пляжах Копакабаны, а затем из нищеты уехать играть в Манчестер Юнайтед, например или в Баварию. Здесь можно провести параллель с нашим футболом, который был после войны, поколение Всеволода Боброва - это футбол безотцовщины, тех людей, которые сами бедно жили и сами выбивались в люди, и они показывали результат, а сейчас большое внимание уделяется деньгам, люди играют за деньги, а не за патриотизм, Может быть поэтому такие плохие результаты?

Д.Т. Хороший вопрос, и он пересекается с тем, что Илья хотел узнать, когда говорил о Зените. Когда государство или «Газпром» около государства вкладывает деньги в покупку Халка или кого-то еще, получается, что вкладывают не в ту идею, которую вы же сами здесь провозгласили. Для государства важно, чтобы было чувство идентичности, чтобы наша сборная как-то укрепилась. И ваш вопрос, как раз и показывает, что вроде бы логично было бы вложить деньги в спортивные школы и воспитать какого-то нашего Халка на местной Копакабане или где-то еще. Это больше бы способствовало политическим целям государства, а мы покупаем топового игрока, через два года человек уезжает, и деньги пропадают совсем.

Есть ли ещё вопросы?

Из зала. Помимо создания информационного фона под допинговыми скандалами, является ли мельдоний таким уж сильным веществом, или он попал под запрет только в последнее время и именно для того чтобы наказать российских спртсменов?

Из зала. Почему в тех или иных странах выбираются те или иные виды спорта как основные, национальные? Например, я могу понять, почему в России популярен хоккей, но, допустим, почему популярен футбол и зачем создавать такой культ, мне не совсем понятно. Почему происходит выбор таких направлений — так исторически сложилось, или там какие-то другие предпосылки, и зачем это делается? Спасибо.

Д.Т. Спасибо. И последний вопрос.

Из зала. Вопрос связан с влиянием спорта на политику, есть два кейса, которые мы видим в последнее время, это Россия-Бразилия, мы говорили уже, что в России спорт, победа — не победа, но способствует престижу государства, укрепляет государственный режим в России, это большие деньги, несмотря на коррупцию и даже несмотря на поражения в спорте, это укрепляет российский режим. В Бразилии по-другому, и мы видим сейчас, что в Бразилии политический кризис, который связан с теми большими тратами, коррупцией и так далее, которые страна положила на Рио и Чемпионат Мира, но совершенно другой эффект — престиж действующей власти падает…

Д.Т. Там даже народ выступал против затрат на спорт, насколько я помню.

Из зала. Действующая власть, пала, и в результате те госзаказы, которые связаны с Олимпийской стройкой, с главными компаниями страны, вышли на поверхность, в них оказались замещана текущая элита. Почему такие разные итоги этих магесобытий – в России и Бразилии?...

Д.Т. Действительно, очень интересный вопрос. Вроде бы две похожие страны, одинаковая мотивация действий, и у нас власть укрепилась, а у них пала, в том числе, и потому, что растратили какие-то деньги на спорт. Слово Виталию.

Гордость вместо материальных благ

В.Г. Да, спасибо большое за вопрос, такой, в блиц, сначала вопрос «политическое или экономическая составляющая» — в последнее время политическая. Последним примером, который говорит о том, что не самый благополучный, экономически развитый город благодаря мегасобытию стал жемчужиной Европы, является Барселона, город преобразился после Олимпиады в 1992 году. Это последний пример, который описан в исследовательской литературе однозначно.

В дальнейшем мы видим, что вопрос проведения мегасобытия - всё-таки, вопрос политический. Если мы посмотрим на кандидатов на проведение, что Чемпионата мира по футболу, что Олимпийских игр, Зимних или Летних - то увидим, что большую часть этих кандидатов составляют закрытые, гибридные политические системы, т.е. те системы, где очень сложно дать материальное благо, и поэтому есть необходимость дать что-то другое. И этим чем-то другим выступает эта эмоция, патриотизм, чувство национальной гордости, достоинства, и т.д.

Вопрос про национальный вид спорта. Конечно, так исторически складывается, и это, безусловно, основная причина. Но и здесь не надо кидать футбол в общую корзину. Популярность футбола связана с абсолютно другими причинами: простота правил, нетребовательность к контрольно-метрическим данным. В футбол можно играть везде, а заниматься биатлоном и горнолыжным спортом — не везде.

Что касается мельдония: понятия не имею, как там по физике, является ли это допингом или нет, мне кажется, истерию вокруг мельдония спровоцировала Мария Шарапова, когда она, выступила со специальной пресс-конференцией, и это был такой снежный ком, который, кстати, очень хорошо укладывается в ранее описанную мной метафору «Золотого треугольника». Насколько я понял, этот мельдонат уже исключают из списка. Просто СМИ подхватили, потому что это очень популярно, очень интересно, и вообще, теория заговоров — одна из самых популярных в политической науке, потому что там есть тайна.

Вопрос про Бразилию - я бы свел его, опять таки, к закрытости-открытости политического режима. В Бразилии импичмент президенту объявить очень сложно, но можно. В России президенту объявить импичмент… ну, пытались, Дума второго созыва пыталась это делать очень долго и планомерно — где эта Дума? Я бы связал с политическим режимом.

«Ненаигравшаяся» Россия

К.О. Спасибо, что напомнили про Игры доброй воли. Да, я думала, включать их или не включать, они как раз, если я не ошибаюсь, в 1986 году впервые были проведены, и как раз как ответ на бойкоты, чтобы от этого немножко уйти. Они были, действительно, многочисленными, на них невероятно гордо бились спортсмены, но они постепенно сошли на нет в связи с тем, что и бойкоты, и Холодная война сошли на нет, распался Советский Союз. Но на какой-то период времени они были, действительно, спортивными мегасобытиями.

Мое мнение о том, почему страны все еще пытаются провести у себя мегасобытие — мне кажется, что Россия просто немного не наигралась в это, был только один этот опыт в советское время, и этого очень не хватает. Кроме того, сейчас замечено, что география проведения спортивных мегасобытий в прицнипе расширяется, отходит от тех мест, где раньше сосредотачивались — Западной Европы и Северной Америки — вот, Чемпионат Европы 2012 года был в Польше и Украине, Чемпионат Мира по футболу, который был в ЮАР, и прочее. Такое ощущение, что Россия наверстывает, и мне даже интересно, что будет после Чемпионата Мира по футболу. Наверняка, будет попытка подать заявку на Летние Олимпийские игры — и наиграется ли Россия после этого, остановится или нет – вопрос открытый. В мегасобытиях в целом привлекает, в первую очередь, зрелищность, т.е. возможность за счет привлечения внимания заявить о себе, напомнить о себе и показать, что мы тоже включены в это мировое сообщество, что мы есть.

Что касается бойкота — это, конечно, травма для спортсмена, психологическая в первую очередь, потому что многолетние тренировки, мечта участия в Олимпийских играх - самая желанная, самая главная. На московских Олимпийских играх были спортсмены из тех стран, которые бойкотировали игры, которые выступали не под флагами своей страны, а под флагами МОК, олимпийскими флагами или вообще без флага… Бойкот - это как раз случай того, когда политика вмешивается в спорт настолько радикально, что спорт оказывается просто обессиленным.

В поисках национальной идеи спорта

Д.Т. Спасибо. У нас немножко времени ещё есть, давайте ваш вопрос.

Из зала. Здравствуйте. У меня к вам вопрос, я много раз был за границей, и как-то раз мне приходилось доказывать, на словах, конечно, что русские — это круто. По экономике, по литературе и по кино, мы везде проигрываем, Голливуд нас обыгрывает, по науке, пожалуй, мы не на первых местах, а в спорте мы далеко не первые, и этот ряд можно продолжить. Мне кажется, что спорт в нашей стране может быть значимой частью национальной идеи. То, о чем говорил Владимир Владимирович, он говорил не о спорте собственно, а о благосостоянии трудящихся, то есть нас с вами. Но благосостояние не может быть отдельно от здоровья нации, так вот, вопрос к вам: имеет ли спорт отношение к национальной идее и к оздоровлению? Почему, собственно, я акцентирую на оздоровлении — не секрет, что спортсмены долго не живут, это всегда экстрим, это всегда на пределе, это никогда не долголетие. Тогда о чем мы говорим — о национальной идее?

В.Г. Да, спасибо, очень интересный вопрос. Вы сказали, что мы проигрываем в кино, в литературе и так далее — но как можно сказать, кто сильнее — Хемингуэй или Чехов? Это невозможно. А в спорте все четко: мы выиграли — мы лучшие. Мы проиграли — пусть так, может быть это было нечестно, нас засудили, и т.д. Здесь есть очень четкий критерий, и эта борьба, это противостояние, оно рождает эмоции, когда можно не на словах говорить: «Мы сильнее, мы сильнее» — а есть конкретный результат.

На мой взгляд, спорт с национальной идеей, очень сильно связан, и совсем недавно, в 2010 году, экс-президент РФС С.А. Фурсенко сказал, что если у современной России есть какая-то национальная идея, то ей может стать только футбол. Больше эту многонациональную, огромную страну объединить нечем. Понятно, что это утопизм, и понятно, что такие реплики были как раз было приурочено к борьбе за проведение Чемпионата Мира по футболу 2018 года.

Однако связь спорта и здорового образа жизни – очень слабая. Я бы разводил такие понятия, как физическая культура и спорт, вы абсолютно верно сказали, что спортсмены — это профессионалы, а массовое направление — это социальная политика, и так далее. Спортсмены могут быть примерами того, что заниматься спортом, быть сильным и красивым, но вот реальной направленности, связи, я не вижу.

Один народ – один вождь?

Д.Т. Мне кажется, в выступлении Виталия сегодня была очень верная мысль сказана, которую я немножко попытался оспорить, но в целом поддерживаю: государство пытается с помощью спорта, с помощью инвестиций в спорт укрепить национальную идентичность. Это не совсем национальная идея. У государства задача: всех нас объединить, дать нам почувствовать, что мы — единый народ, а не просто петербуржцы, якуты, чеченцы, рабочие, крестьяне, и т.д. Когда нам дадут понять, что мы - единый народ, отчасти это значит, что у нас должен быть один единый вождь. И это очень способствует тому, что в 2018 или другом году, мы все проголосовали, не разделяясь, не голосуя за разные партии, а голосуя за одного лидера.

Таким образом, спорт служит механизмом выстраивания политики определенным образом. Насколько это необходимо? Я не уверен, что это нужно. Я напомню, что в СССР были совершенно страшные, трагические примеры того, как молодые ребята и девочки пытались сделать карьеру в спорте, пытались выбиться наверх, а в них вкладывали деньги для того, чтобы укрепить советский режим с помощью этих ребят, но дело кончалось страшными травмами. Советская гимнастка Лена Мухина, страшно расшиблась, и фактически где-то с двадцати лет была инвалидом, всю жизнь провела прикованной к креслу. Это самый яркий пример, и таких примеров было много.

Здоровому образу жизни и физической культуре это никак не способствует, но, как ни парадоксально, спорт обслуживает политику, это реальность, она была такой в советское время, и сейчас, в общем, это остается, и не только, конечно, в нашей стране.

Расшифровка: Максим Расчупкин

Редактура: Тая Шенцева, Михаил Комин