Андрей Пионтковский: Гляйвиц, Майнила или?..

Дело о "крымском теракте" обсудили Андрей Пионтковский и Валерий Соловей

"Бой с "украинскими диверсантами", "подготовку терактов в Крыму", "разоблачение шпионской сети" – все эти фокусы российской пропаганды, напоминающие фильм Wag the dog ("Хвост виляет собакой"), и возможный отказ Владимира Путина от "минской схемы" урегулирования кризиса в Донбассе, от "нормандского формата" в переговорах с Западом, а также перспективы нового наступления российских войск на Украину обсудили политолог и публицист Андрей Пионтковский, историк, профессор Валерий Соловей, украинский военный эксперт и публицист Алексей Арестович.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В студии профессор Валерий Соловей, по скайпу с нами будет политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы надеемся, что по телефону с нами будет украинский военный эксперт Алексей Арестович. Ждем народного депутата Украины Антона Геращенко. Во второй половине дня 10 августа в России было объявлено о задержании в Крыму украинских диверсантов и террористов, которые якобы прорывались в Крым. Президент России Владимир Путин созвал Совет безопасности России и сделал суровое заявление.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о подготовке терактов в Крыму

Михаил Соколов: Украина, как видим, опровергает российскую версию событий, приводит в полную готовность вооруженные силы и созывает Совет безопасности ООН. Попробуем разобраться на основе имеющейся у нас информации и не очень информации, что же это было. Первый вопрос по Максиму Горькому: был ли мальчик, была ли экспедиция украинской разведки, которая якобы двумя группами два дня боями через Севаш у Армянска десантировалась в Крым? Что вы думаете?

Валерий Соловей: Фактическая подоплека произошедшего не очень понятна, несмотря на версии, которые представлены российской и украинской сторонами. Ясно лишь то, что имели место один или два факта боестолкновений, есть жертвы. Но кто с кем столкнулся и почему столкнулись – это не очень понятно. Поскольку версии сторон диаметрально противоположные, почему-то впечатления очевидцев с мест, наблюдателей какие-то отрывочные, более того, они не очень просачиваются, то есть в социальных сетях ничего толком найти не удается, а социальные сети служили неплохим источником. Это что касается фактической стороны. Что касается политико-пропагандистской и внешнеполитической стороны, то здесь все как раз довольно очевидно, обрамление этих событий, следствие и, видимо, даже цели, для которых эти события могут использоваться.

Михаил Соколов: Я сразу зацеплюсь за несколько фраз. Вы говорите, что были боестолкновения. У нас доказательств и этого нет, есть несколько сообщений людей с мест, что они слышали стрельбу. Второе – были жертвы. Никаких фотографий, фамилий, ничего про жертвы пока не сообщено. Так что здесь есть сомнения даже в этих "фактах".

Валерий Соловей: Хорошо, даже если принять вашу максималистскую формулировку.

Михаил Соколов: Не самая максималистская, поскольку у Украины есть версия, что это было столкновение каких-то дезертиров или каких-то российских воинских частей.

Валерий Соловей: В данном случае версии сторон диаметрально противоположные. Что касается политической стороны, президент Путин все отчетливо произнес, две вещи. Первое: минские договоренности далее невозможны, поскольку обращение к нормандскому формату – это речь о Минске.

И второе: Запад должен оказать давление на Украину, с тем чтобы она избегала провокаций и не договаривалась с Америкой. Речь идет о российской интерпретации минских договоренностей. Проблема в том, что Запад стал поддаваться аргументам президента Порошенко. Он долгое время был не очень чувствителен, но последние два-три месяца Запад стал чувствителен к аргументации Порошенко и к тому, что говорил Порошенко, что сначала контроль над границами и только затем уже мы принимаем пакет законов касательно Донбасса и касательно выборов.

Российская интерпретация совершенно иная: сначала вы принимаете законы, причем Россия настойчиво объясняла, как эти законы должны выглядеть. Затем мы проводим в ноябре выборы, а если не примете законы, мы их все равно проведем, а уже затем мы посмотрим, что будет с контролем за границей. Столкнулись две версии. Сначала Россия была более убедительна, по крайней мере, до поздней весны – лета этого года, но поздней весной – в начале лета произошел резкий перелом настроений Запада, и аргументация Порошенко оказалась для Запада более внятной, более убедительной. Соответственно в сентябре произошел бы крайне неприятный разговор, неприятный для всех участников нормандского формата.

Михаил Соколов: А теперь этого разговора не будет?

Валерий Соловей: Да, его не будет.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, вернемся к "мальчику", была ли эта экспедиция, была ли диверсия?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, заслуживает ли доверия институция, которая нам сообщила о том, что "Украина перешла к террору", "переговоры с Францией, Германией бессмысленны", я почти полностью цитирую знаменитую фразу Гитлера: "Польша перешла к террору, переговоры с Англией и Францией бессмысленны". Так вот эта организация ФСБ, мы все прекрасно помним, нам сообщала в 2014 году, что арестовано 24 украинских террориста в 9 различных регионах России, они все принадлежат к "Правому сектору", уже все дают признательные показания. Некоторых из них показали по телевидению. Потом выяснилось, что это украинские рабочие, они были тихо, незаметно освобождены. Я уже не напоминаю об "учениях" в Рязани, которые организовала та же организация, поэтому доверия к ней очень мало. Первая из политических целей Путина, о которой упомянул сейчас Валерий, призыв к западным державам оказать давление на Украину, уже провалилась. Американская реакция была очень резкая, и посла Соединенных Штатов в Украине, который назвал ложью российские сообщения, и заявление Госдепартамента в ответ на вопрос одного из российских корреспондентов в Вашингтоне: не отвлекайте нас от факта оккупации Крыма и продолжающейся агрессии на Востоке.

Конечно, мы же видим, для чего была подверстана вся эта информационная "крымская" кампания. Немедленно вдруг на экране телевизора оказался стоящий на пресс-конференции с армянским президентом Путин, и он как раз озвучил те политические выводы, которые ему были необходимы. Врал он как-то очень вяло, не убежденно, без обычного своего полемического задора.

И вообще какая-то очень странная фраза: бессмысленные переговоры, особенно в Китае. Почему особенно в Китае? Почему они в Китае более бессмысленны, чем в Индонезии, например?

Михаил Соколов: У нас на связи по телефону Алексей Арестович. В России сейчас рассказывают о том, что террористы украинские прорывались в Крым, 10 человек задержаны по подозрению в пособничестве в организации терактов. Только что был арестован на два месяца господин Панов, который непонятно как оказался там, в Крыму, шофер из Энергодара, участвовавший в АТО, а теперь он выдается за агента спецслужб. Ваша версия, что же там происходило на самом деле, да и происходило ли вообще?

Алексей Арестович: Есть разные версии происходящего, что стрельбу устроили дезертиры, это от крымских татар: остановили машину, обстреляли, а потом разбежались.

Есть версия, что российские военные проводили учения непосредственно около границы, перепутали пограничники, перепугались, приняли их за "Правый сектор", была взаимная стрельба. Есть еще версии. Я думаю, что надо подождать.

Михаил Соколов: Тут есть довольно забавные комментарии по поводу происходящего. Не могу не процитировать нашего знакомого Сергея Маркова, яркого борца за дело Владимира Путина, он жалуется: "Информационное сообщение, заявление ФСБ о готовящихся терактах очень плохое. Говорилось, что теракты планировались после выборов – это в середине сентября, потом говорилось, что теракты после курортного сезона, а это в середине августа. Говорилось о 20 зарядах, с другой стороны говорится о двух готовящихся взрывах. Убиты два человека из российских силовиков, но почему их не показывают? Западная пресса активно пишет, что Москва придумала эти теракты, так почему не покажут фото погибших? Кто-то проваливает информационное сообщение важнейшего политического события". А кто может проваливать и почему?

Валерий Соловей: Если такой самобытный мыслитель, безусловно лояльный власти, как Сергей Марков, высказывает вполне обоснованные сомнения в фактической стороне предъявленной информации, то он прав в том, что это все выглядит очень плохо подготовленным экспромтом с информационной точки зрения. Сергей, отдаю ему должное в этом анализе, очень точно указал на уязвимые места в том послании, которое адресовано обществу.

Поскольку пропагандистское послание адресовано в первую очередь внутренней аудитории Российской Федерации. Поскольку надежд на то, что Запад прислушается к призывам Кремля, я думаю, у Кремля было изначально очень немного. Но в данном случае для Кремля важна легитимация, то есть пропагандистская легитимация того, почему Минск должен быть остановлен.

Михаил Соколов: Почему Минск должен быть остановлен с точки зрения России?

Валерий Соловей: Потому что с точки зрения России Украина проводит террористическую политику, а с террористами, как известно всему миру, никаких переговоров быть не может.

Михаил Соколов: Так что же, война тогда?

Валерий Соловей: Воевать Россия тоже не готова, безусловно. Я думаю, это безосновательное предположение о возможности полноценного масштабного конфликта между Россией и Украиной. Это означает, что сохраняется статус-кво, но переговоры в нормандском формате, вообще переговоры по Минску просто останавливаются. Россия ждет. Мне кажется, что главное в стратегии России вообще в последние полтора-два года – это выжидание. Выжидание того, что Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений, что Запад не выдержит давления антисанкций и снимет собственные санкции, что в Америке сменится президент, который станет более чувствительным к российской риторике.

Михаил Соколов: Цены на нефть вырастут?

Валерий Соловей: Цены на нефть – это отнюдь не шутка. В целом это стратегия, которой придерживается российское руководство, что надо подождать, надо вытерпеть – и жизнь повернется к нам более светлой стороной.

Михаил Соколов: К ним, в смысле к власти?

Валерий Соловей: Да, к России, полагают они.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, на ваш взгляд, зачем Путину отказываться от нормандского формата, общения с Францией и Германией? Он что, хочет вести диалог с Бараком Обамой напрямую по украинскому вопросу в духе того, как заявляют некоторые адепты сейчас: "За подготовкой терактов в Крыму стоит Госдепартамент США". Что вообще смешно звучит. Это если бы мы сказали, что за подготовкой всяких безобразий, которые происходят в связи с этой провокацией, стоит Министерство иностранных дел России, а не ФСБ, например, то есть совершенно другая организация. Они действительно хотят выйти на прямые переговоры, как в их понимании, с "мировым злом", с Соединенными Штатами, как шутят, с вашингтонским обкомом, с будущим президентом Соединенных Штатов или что-то другое?

Андрей Пионтковский: Нет, это жест разочарования относительно нормандского формата. На него возлагались довольно большие надежды, и в общем-то он довольно долго складывался в пользу Путина. Когда стало ясно, что военное решение проблемы невозможно, задача уничтожения украинского государства или как минимум блокирование европейского вектора развития не снималась с повестки дня никогда, изначально была такой, ее методом стала интерпретация минских соглашений путинская, котора навязывала Украине, пыталась соблазнить часть украинского общества и власти иллюзией восстановления территориальной целостности и заключалась в том, что эту замечательную бандитскую Лугандонию, ничего не меняя в ее порядках, в ее полном контроле российскими спецслужбами втолкнуть в политическое поле Украины, как раковую опухоль, сделать всех этих Моторол, Бэтменов политическими деятелями Украины и тем самым навсегда похоронить все европейские надежды Украины. Довольно долго Меркель с Олландом подыгрывали в этом направлении. Им, видимо, хотелось стать миротворцами, может быть, Нобелевскую премию даже схватить, как в свое время Обама, довольно сильное давление оказывалось на правительство Порошенко, все время заставляли принимать какие-то законы о федерализации, еще о чем-то. Я с самого начала, с первого вечера после подписания Минских соглашений очень критически к ним относился и говорил, и сейчас говорю, что там единственный позитивный пункт – это прекращение огня и линия разделения сторон, все остальное было ненаучная фантастика, Москва не собиралась никогда ни отдать границу, ни вывести войска, и как я и надеялся, Украина никогда не согласилась бы на разрушение своего государства под видом территориальной целостности. Правильно заметил коллега в начале, что это настроение немецко-французское где-то в течение последнего месяца изменилось. Изменилось оно неслучайно, а в виду нарастающего объема фактов, которые признавала даже уже полностью пронизанная нашими людьми организация ОБСЕ, фактов о наращивании российского военного присутствия, новых поставок вооружений, усилившихся обстрелов, как правило, инициировались они стороной сепаратистов. И это давление действительно стало уменьшаться на Порошенко. Видимо, тут Путин пришел к выводу, что эта вторая схема с помощью немцев и французов втолкнуть Лугандонию в Украину и тем самым ее разложить, она не срабатывает – это первое такое разочарование. Я думаю, что в Кремле вообще сейчас испытывают очень серьезное разочарование и по поводу, фактически можно об этом сказать, провалившейся кандидатуры Трампа, на которого возлагали очень большие надежды. Поэтому я не думаю, что это решение было тонко продуманным началом какой-то многоходовой комбинации, это было, скорее, эмоциональное решение, о чем свидетельствует абсолютная его фарсовость и неподготовленность, на которую обратил внимание и мой давний знакомый Сергей Александрович Марков, которую я увидел и уже говорил, в каком-то вялом и скучном представлении всей этой истории Путина. Чувствуется, что он сам не верит во всю эту хрень, которую он вынужден был произносить.

Михаил Соколов: Есть все-таки такие представления, я сейчас вижу заявление МИДа, что "гибель российских военнослужащих при попытке организации теракта в Крыму не останется без последствий. Хотели бы предупредить как Киев, так и его зарубежных кураторов..." и прочее в таком же духе. Означает ли этот отказ выполнять Минские соглашения ввиду ненадежности Киева и вся эта риторика, что вдруг эта условная армия ЛНР, ДНР возьмет и пойдет в наступление на Мариуполь?

Алексей Арестович: Я предлагаю рамку поднять шире и посмотреть вот на какую ситуацию. Учитывая все вышесказанное вами и нюансы саммита НАТО, которые нельзя сбрасывать со счетов, немного переформатировали отношения с Украиной, украинская армия вступает в полосу перевооружения и переформатирования своей структуры под стандарты НАТО, которые должны повысить ее боеготовность, уже повышает. Кроме того, 2017 год – это год больших выборов, это по сути старт президентской кампании в России, в Украине, президентские кампании во Франции, президентская кампания в США и парламентские выборы в Германии. Явно плывет та архитектура, которая сложилась после второго Минска, обеспечение политическим путем военных результатов, достигнутых Россией на Востоке. Сейчас выборы в Госдуму, по некоторым данным, я слышал, "Единая Россия" имеет шансы утратить выборы, есть проблемы в Сирии у Путина, битва за Алеппо, которая уже сейчас приобрела черты, мягко говоря, неуспеха, и там стоит вопрос о большом геополитическом поражении режима Асада.

Михаил Соколов: Да, там что-то вроде Сталинграда действительно.

Алексей Арестович: Да, там есть нюансы. И вот Россия затевает учения. Пик боеспособности российской армии – это всегда конец сентября, перед увольнением срочников в запас и набором нового призыва. Это наиболее благоприятное время по погоде. Россия устраивает учения "Кавказ-2016", активная фаза которых должна прийтись на сентябрь. Я думаю, что замысел у Путина такой, что разворачиваем ударные группировки Южного военного округа в рамках учений и пошагово начинаем эскалацию в АТО, аккуратно пробуя Украину в треугольнике: украинская власть, украинское командование военное, армия и украинское общество.

Целью шантажа Украины и Соединенных Штатов является толкнуть нас к подвижкам признания особого статуса районов отдельных Донецкой и Луганской области, потом предъявить Европе, мировому сообществу и Соединенным Штатам это как то, что Украина приняла изменения в конституцию или сильно подвинулась на этом пути, дело идет к выполнению Минских соглашений, давайте-ка мы санкции будем снимать с России, которые неблагоприятно на ней сказываются. Ясно, что речь не идет о военном вторжении, хотя его вероятность некоторым образом увеличивается, грубо говоря, она была полпроцента, теперь она два процента. Невозможно после Дебальцево, где российская армия и сепаратисты понесли очень большие потери, отказались потом от наступления, невозможно решать вопрос с Украиной одним военным ударом. У нас 400 тысяч силовиков под ружьем, авиация, ПВО. То есть они будут пошагово пытаться эскалировать ситуацию, сопровождая это огромной информационно-психологической кампанией, уже созданы инфоповоды, мы вынуждены их обсуждать.

Основная ставка будет на давление на украинское общество, чтобы оно кричало: предательство, Порошенко не способен, нам не дают стрелять. И таким образом оказывало давление на руководство. Эта импровизация по Крыму, как говорил уже Андрей Пионтковский, дезертиры натворили, а потом быстренько решили вписать в общий контекст информационно-психологической войны, сопровождающей эту кампанию, вписали плохо. То есть речь идет о большом военном шантаже.

Михаил Соколов: Я бы к тому, что говорит Алексей, добавил бы фактуру. Была очень хорошая статья Руслана Пухова в "Ведомостях", там есть факты, домыслы мы обсуждаем, а есть факты. Россия создает военную группировку на всей протяженности границы с Украиной, воссоздана Первая гвардейская танковая армия на севере границы, управление 20-й общевойсковой армии переведено из Нижнего Новгорода в Воронеж, около Ростова новые формирования. То есть это очень серьезные изменения всей военной инфраструктуры России. На границе с Украиной создаются три группировки, способные в случае необходимости нанести удар в направлении Киева. Вот вывод профессионального военного эксперта. Как вы считаете, эта информационная, политическая, дипломатическая война, такой шантаж, в какой степени есть риск действительно перехода к действиям? Когда такие армии накапливают, в конце концов есть риск, что они сами пойдут вперед.

Валерий Соловей: Да, если существует потенциал, то он может быть использован, правда, этот риск существует. Тем не менее я считаю, что он мизерен, если не нулевой, то точно стремится к нулю. Есть одно обстоятельство, которое позволяет его обнулить: в апреле 2014 года Российская Федерация могла добиться с небольшим использованием военной силы всех своих политических и геополитических целей в отношении Украины.

Михаил Соколов: То есть создать так называемую "Новороссию"?

Валерий Соловей: Не обязательно. Идея была даже не создать "Новороссию", а привезти в обозе с Януковичем и подписать в Киеве договор о вечной дружбе, братском партнерстве России и Украины с созданием российских военных баз на территории части Украины.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что могли дойти до Львова даже? Или Галицию оставили бы в покое?

Валерий Соловей: Готовы были дойти, если потребуется, и до Львова, по некоторым оценкам, особого сопротивления даже там не ожидали. До Киева могли дойти запросто, и все это знают.

Михаил Соколов: До Тбилиси не дошли, вспомните. Хватило одного авианосца в Черном море американского.

Валерий Соловей: Тем не менее это была несколько иная ситуация, с Украиной это возможно. Сейчас это похоже на замах, который никогда не превратится в удар, потому что требования совершенно иные. Это не слом того постсоветского устройства, о котором речь шла в 2014 году, сейчас совсем другое – надавите на Украину.

Михаил Соколов: Оставьте нам Крым.

Валерий Соловей: Оставьте нам Крым и снимите часть санкций, вот и все.

Михаил Соколов: То есть это такая просьба?

Валерий Соловей: Это не просьба.

Михаил Соколов: Сигнал.

Валерий Соловей: Это показывает, что мы готовы. Мы готовы к самым дерзким радикальным решениям, но время для этих решений навсегда ушло.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, что вы думаете об этих теориях, мы уже выслушали две очень интересные теории у Валерия Соловья и Алексея Арестовича?

Андрей Пионтковский: Я сначала прокомментирую вашу реплику о Тбилиси и авианосце. Тогда, как известно, был другой президент в Соединенных Штатах, этот бы не послал авианосец в Черное море. Но это так, в сторону.

Вообще я в принципе согласен с Валерием, что с рациональной точки зрения крупномасштабная акция, типа попытка взятия Мариуполя, прокладывание какого-то коридора к Крыму, она маловероятна, потому что она самоубийственна.

Михаил Соколов: А пакт Путин – Эрдоган не развязал Кремлю руки?

Андрей Пионтковский: Не изменились три основных фактора, которые предопределили поражение уже состоявшееся России в русско-украинской войне. Первое: провалилась так называемая концепция "Русского мира", она не была поддержана русскими в Украине, тем подавляющим большинством русских и русскоязычных, на кого она была рассчитана, и они остались лояльными гражданами украинского государства.

Второе: не подержана была, несмотря на все эти 85%, "Крымнаш" и так далее, одно дело – сидеть у телевизора с попкорном, а другое дело – поток добровольцев оказался очень ограниченным, даже то сравнительно небольшое количество жертв уже неприемлемо для российского общества, не готово российское общество жертвовать десятками тысяч своих граждан в войне с Украиной.

И в-третьих, ясно, что, долго собираясь, Запад все-таки раскачался, повышение эскалации это чувствуется по сегодняшним заявлениям западных деятелей, санкции будут усилены, летальное оружие будет поставлено, Обама уже не сможет сопротивляться.

И именно фактор избирательной кампании, борьбы демократов ожесточенной с Трампом, в которой основным аргументом является "Трамп – пудель Путина", Россия неожиданно оказалась в центре избирательной кампании, все это говорит о том, это в Кремле не могут не понимать, что крупная военная эскалация будет политической и военной катастрофой. Тогда что же замышляется? Замышляется пиар-кампания как минимум в течение месяца предстоящего до выборов в Думу. Будут гораздо более интенсивные столкновения вдоль линии разделения огня в Донбассе. Масса таких заявлений, что не забудем, не простим.

В основном это рассчитано на внутреннего потребителя, а с внешним потребителем совершенно ясно, что это уже не сработает. Но опять же закончу тем, что госпожа Меркель предупредила нас, что все мы имеем дело с человеком, живущим в иной реальности, поэтому оставлять вариант такого абсолютно иррационального поступка и системы действий нельзя.

Михаил Соколов: Ну что ж, будем жить и в таком ожидании. Наши украинские коллеги поговорили с жителями Киева, что они думают о возможности большой войны, вмешательства России более активного, чем сейчас, в события в Украине в связи с так называемыми диверсантами, якобы пойманными в Крыму.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Опрос. Киев

Михаил Соколов: Алексей, уже прозвучало здесь мнение, что в Кремле господин Путин ожидает, что Украина рухнет под тяжестью собственных грехов и преступлений, среди которых, видимо, главный грех – это неподчинение кремлевской воле. Что вы думаете о возможности обострения внутриполитической ситуации в вашей стране?

Алексей Арестович: Я думаю, что эта перспектива утрачена навсегда или, по крайней мере, на очень долгий период. Потому что общество показывает, что оно готово мобилизоваться перед лицом внешней угрозы. Последний Майдан-3 был провален, не поддержан никакими серьезными силами. Провалилась акция Савченко с матерями пленных, с попыткой голодовки под Администрацией президента. То есть у нас нет протеста в этом плане, возможно, появится в связи с вторичными делами ближе к октябрю, но все прекрасно понимают, кто за этим стоит и кому это выгодно. У нас сейчас мобилизованная страна, мобилизованная армия, мобилизационное отношение доминирует в коллективном бессознательном, оно указывает на то, что никто не станет раскачивать лодку внутри перед лицом внешней агрессии. То есть в каком-то смысле Путин добился противоположного эффекта в Украине. Что я отмечаю за эти два года, что планировщики в Кремле трезво оценивают обстановку, планируют и постоянно проваливаются, то есть недооценивают украинское общество. Неоднократно уже проваливались, не оценили ни волонтеров, ни готовность страны мобилизовываться. Ставка на серьезные протесты, как сейчас, она очень низкая, вооруженные протесты против власти или просто массовые протесты, я знаю обстановку в армии, в вооруженных силах, в Национальной гвардии, где военнослужащие, отслужившие в АТО, нет протестного потенциала. Он был где-то полгода назад очень сильный, сейчас он практически внизу. Ожидать раскачивания ситуации не приходится. Тем более сейчас пошли очень крупные аресты, раскручиваются антикоррупционные дела, президент и высшее руководство были на допросах. Это так или иначе очень сильные имиджевые ходы со стороны власти, и они сильно влияют на атмосферу в обществе. Если анализировать социальные сети, то видно, что все призывают к тому, чтобы объединиться вокруг исполнительной власти перед лицом внешней угрозы – вот основной месседж, который сейчас доминирует.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, вы как видите? Такое впечатление, что Владимир Путин становится в каком-то смысле со своими разнообразными интересными акциями вроде этой армянской чонгарской, становится в каком-то смысле демиургом, создателем украинской нации, человеком, который кует новую украинскую политическую элиту из такой аморфной в патриотическую и так далее, граждан создает в Украине.

Валерий Соловей: Это на самом деле абсолютно точная характеристика происходящего. Более того, это все вписывается и в историю, в классическую теорию: бросьте вызов и вы получите точку, тем самым вы создаете центр кристаллизации. В Украине происходит сейчас ускоренная кристаллизация украинской политической нации и закладывается тип социализации уже не на годы, а на десятилетия вперед. Это первое. И второе: сейчас у России есть пока шанс договориться с украинской элитой. Как очень афористично сформулировали умные люди, которые участвуют в неких теневых консультациях, украинская элита, с которой мы имеем дело сейчас, одной группы крови с нашей, и по бэкграунду, и по манере поведения, и по финансово-материальным интересам. Но через 10 лет мы получим здесь совершенно другую элиту, с которой мы уже никогда не сможем договориться.

Михаил Соколов: Вспомните историю с Чечней, с первым президентом Чечни можно было договориться, а с его преемниками уже нет.

Валерий Соловей: Похоже, что нет. Поэтому сейчас шанс есть. Но, к сожалению, у меня ощущение такое, что возможности этого шанса минимизируются постоянно. Причем, я сказал бы, что с украинской стороны.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы думаете о ситуации в Украине, выдержит ли она такое массированное давление, и внутриполитические проблемы все-таки там есть, конечно, постоянные пробы со стороны России ее раскачать?

Андрей Пионтковский: Безусловно. Мы видим, что эти пробы с каждым циклом становятся все более жалкими и безнадежными, как и это мероприятие. Вернемся к классику нашего сегодняшнего вечера Маркову, он справедливо заметил, что очень бездарно началась эта операция, уверяю вас, не менее бездарно она будет развиваться, продолжаться и закончится. Потому что, еще раз повторяю, по всем важнейшим стратегическим факторам, даже не военным, даже не политическим, а я бы сказал, метафизическим и философским Россия потерпела в этой авантюре поражение. И оформление этого поражения юридическое, административное, какое угодно – это только вопрос времени.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что всякие сомнительные дела Сенцова или Савченко тоже лавров России, прямо скажем, не принесли, да и дивидендов тоже, ни на мировой арене, да и внутри собственно страны. Давайте вернемся в Россию, посмотрим, каков пропагандистский эффект крымской истории об украинцах, которые с боем два дня с переправой через Сиваш рвутся с какими-то килограммами самодельных взрывных устройств, хотя они вроде как профессиональные злодеи, обученные, рвутся туда, людям про это сутки или больше рассказывают, что на улицах Москвы говорят о возможности терактов Украины, устроенных в России.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, что-то у нас получилось интересно – на молодежь не очень действует.

Валерий Соловей: Вы знаете, в целом пропагандистский эффект украинских событий значительно ослабевал в последнее время.

Михаил Соколов: То есть в который раз заходят с одной и той же картой.

Валерий Соловей: Это очень похоже на известную историю о том, как мальчик кричал "волки, волки", когда наконец крикнул "волки", ему уже просто перестали верить. Это неизбежно, люди пресытились Украиной, они не верят в возможность террористических актов со стороны Украины, несмотря даже на усилия пропаганды. Понятно, очень хорошо в этом телевизионном эпизоде было видно, влиянию пропаганды подвержены в основном люди старшего поколения.

Михаил Соколов: Не отрывающегося от телевизора.

Валерий Соловей: Абсолютно точно. Молодые – нет. Они не смотрят телевизор, демонстрируют житейский здравый смысл и политический здравый смысл тоже. Это очень заметное различие между поколениями и типами социализации.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как вся эта история может сказаться на избирательной кампании? Нас, правда, тут убеждают некоторые наши коллеги, тот же Саша Морозов, например, что вообще эти выборы не имеют никакого значения для Кремля, они совершенно неинтересны, результаты они знают.

Валерий Соловей: У меня нет ощущения, что выборы малоинтересны. Это скорее нам пытаются объяснить, что они малоинтересны. На самом деле эти выборы рассматриваются как довольно важный социологический тест поведения населения и, главное, поствыборного поведения населения. Потому что делается очень многое для того, чтобы избежать поствыборных осложнений, так мягко я бы сформулировал. Эти выборы еще важны как очень важный тест для президентской кампании, проводить ли ее в 2017 году, то есть проводить ли президентские выборы на год раньше, чем согласно конституции они должны пройти. Поэтому все это не то, чем нам пытаются представить. Опасения осложнений есть, они не покидают Кремль на самом деле.

Михаил Соколов: Откуда осложнения? Зачем нужно поднимать сейчас патриотическую очередную волну на крымском эпизоде?

Валерий Соловей: Не надо поднимать патриотическую волну, надо просто объяснить людям, что нужны особые меры безопасности, потому что враги могут попытаться сорвать свободное, честное, конкурентное волеизъявление российской нации. Поэтому давайте мы обеспечим, чтобы они это не сорвали. А все, кто призывает собраться, протестовать, наблюдатели, на чью мельницу они льют воду?

Михаил Соколов: Конечно, на мельницу мирового империализма.

Валерий Соловей: Угроза, угроза, угроза. Проводить выборы в атмосфере угрозы или намека угрозы – это очень хорошо, это полезно для власти. Это объясняет некие ограничения, ужесточения. Даже если явка будет низкой, можно сказать: люди боялись. Мы их предупреждали, что не ходите голосовать, чтобы избежать худшего.

Михаил Соколов: Андрею Пионтковскому вопрос о внутриполитическом эффекте крымской провокации. Вписывается ли она теперь в какой-то новый сценарий думских выборов в России?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, здесь есть еще небольшой чисто электоральный аспект. Дело в том, все, наверное, заметили, что в вялотекущей избирательной кампании такую военно-патриотическую нишу как-то более решительно заняла не "Единая Россия", эти три клона путинской власти, ЛДПР, коммунисты и "Справедливая Россия", они всячески эксплуатируют патриотическую тему. Мне кажется, что это немножко напрягает демиургов выборов, нельзя опускать "Единую Россию", потому что как правильно сегодня заметили, это такая разминка перед президентскими выборами, на президентские выборы все-таки Путин будет выдвигаться от "Единой России". Поэтому, мне кажется, этот месяц и лично Путин, и Медведев как лидер "Единой России", и "Единая Россия" полным голосом вольется в военно-патриотический хор и восстановит порядок в рядах парламентских партий. Потому что результат "Единой России" меньше 50%, а по последним опросам ВЦИОМа он именно такой, власти не нужен сейчас.

Михаил Соколов: С другой стороны все равно у них будет большинство, считается экспертами, потому что мажоритарные округа заполняются ими.

Андрей Пионтковский: Важны символы перед президентской кампанией.

Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с попытками как-то надавить на Украину. Я сейчас читаю свежее сообщение, есть такая мадам Поклонская, даже в списке "Единой России", прокурор Крыма, она заявляет: "Попытка теракта в Крыму связана с недовольством Киева большим количеством украинских туристов на полуострове". Видите, какие интересные объяснения. Это ее мнение, а в принципе что-то может Россия вдруг сделать против Украины в ситуации, когда многие связи разорваны?

Валерий Соловей: Я думаю, что потенциал влияния ограничен на Украину. Можно попытаться снова завести вязкие разговоры о газе, о транзите газа, но сейчас не очень подходящее для этого время.

Михаил Соколов: А Турция, "Южный поток", все эти разговоры Эрдоганом?

Валерий Соловей: Разговоры, то, что называется словесными интервенциями, можно запускать сколько угодно, какие угодно. Но украинцы за два года приобрели, кстати, Запад тоже, определенный иммунитет к такого рода словесным интервенциям, поэтому не очень верят и готовы к наихудшему развитию событий. В это наихудшее развитие событий тоже не верят. Помните, как в одной книге говорится: ну разве может что-нибудь хорошее прийти из Вифлеема? Никто ничего хорошего из Москвы не ожидает.

Михаил Соколов: Только плохое.

Валерий Соловей: К сожалению, да. Потому что существует глобальная для России проблема тотального недоверия к России.

Михаил Соколов: Потому что Россия действует негативно на мировой арене.

Валерий Соловей: Недоверие к Кремлю экстраполируется на Россию в целом и на все наше общество. Это проблема, с которой нам придется очень долго жить и очень трудно будет ее преодолевать.

Михаил Соколов: После Путина, вы имеете в виду?

Валерий Соловей: Да.

Михаил Соколов: А будет "после Путина"?

Валерий Соловей: Все в истории рано или поздно заканчивается, будет новое начало, конечно.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы считаете, есть такое мнение, что санкции на Россию вообще не действуют, и Запад не понимает, что делать. Если случится такая спонтанная реакция, о которой вы тоже говорили, предположим, Владимир Путин решит присоединить вслед за Крымом еще и восточный Донбасс, какой может быть реакция Запада?

Андрей Пионтковский: Отключение от SWIFT, арест и замораживание, все эти фонды Ролдугина будут арестованы, там десятки миллиардов долларов. Украине будет продаваться летальное оружие, противотанковые, противосамолетные ракеты. И полное превращение лично Путина в изгоя, как, собственно, и все российское государство.

Михаил Соколов: Он же сам себя отчасти превращает в изгоя, когда он говорит: зачем я буду в Китае с кем-то разговаривать в нормандском формате.

Андрей Пионтковский: Это он с Порошенко не хочет разговаривать, а с товарищем Си поговорить по душам он в Китае хочет. Это тоже может быть поставлено под угрозу.

Михаил Соколов: Вы сказали слова "нефтяное эмбарго". Это реальная возможность?

Валерий Соловей: Это реальная возможность, она реализуема.

Михаил Соколов: И что тогда?

Валерий Соловей: Я не верю в то, что Россия может превратиться в Северную Корею – это повлечет за собой очень быстрые, стремительные и драматические изменения в Российской Федерации. На самом деле санкции влияют на Россию, влияют довольно серьезно и те на Западе, кто внимательно наблюдает за этим, знают. Но они не хотят доводить события и санкции до некоторого критического уровня. Они хотели бы разблокировать ситуацию. Поэтому они говорят о возможном частичном снятии санкции, но по принципу: вы даете, тогда даем и мы.

Михаил Соколов: А не наоборот.

Валерий Соловей: А не наоборот по принципу: мы на вас надавим, тогда вы от всего откажетесь, вы испугаетесь, сами придете и сами все нам дадите. Этого не будет, позиция Запада на сейчас счет абсолютно непреклонна. Хотя Россия пытается сколотить коалицию малых недовольных стран, мы знаем эти страны, это не секрет, даже руководство этих стран прекрасно знает, что оно не выступит против консолидированной позиции Запада – это абсолютно исключено.

Михаил Соколов: Есть одна такая фамилия – Трамп, кандидат в президенты США, которого уже назвал Андрей Пионтковский, вы не думаете, что выиграй этот популистский политик, все изменится, миропорядок начнет нынешний рушиться?

Валерий Соловей: Это был бы очень интересный эксперимент. Возможно, в Кремле питают, я совсем не исключаю, на это некоторые надежды, может быть даже существенные надежды, как в свое время питали надежды на появление чудо-оружия, на то, что все изменится, когда умрет американский президент и появится новый. Были разные в истории прецеденты. Мне кажется, что события сейчас, к сожалению, загоняют Россию в безальтернативное русло. Нам придется пройти довольно неприятный и тяжелый путь.

Михаил Соколов: А что за путь?

Валерий Соловей: Мы столкнемся, я думаю, не в столь отдаленной перспективе перед вызовом серьезных политических перемен. Одна из причин, почему Кремль довольно внимательно относится к результатам парламентских выборов и не считает их вовсе формальностью, социологи, хорошие, очень качественные социологи говорят о том, что мы находимся накануне разворота массового сознания, равносильного по масштабам и глубине тому развороту, который происходил в СССР на рубеже 1980-90-х годов.

Михаил Соколов: Андрею Пионтковскому вопрос о надеждах на Трампа и надеждах на перемены.

Андрей Пионтковский: Трамп может изменить течение событий, ежедневно увеличивающийся разрыв с Хиллари только крупномасштабный террористический акт в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: А надежды на перемены в России, на которые нам намекает Валерий?

Андрей Пионтковский: Я верю тем очень серьезным социологам и Валерию, добавил бы, что переворот в массовом сознании, первые признаки этого переворота будут услышаны людьми в Кремле даже прежде, чем он примет угрожающие масштабы, произойдет дворцовый переворот.

Михаил Соколов: Что-то мы не первый раз на эту тему говорим, но пока признаков такого развития событий нет.

Валерий Соловей: Дворцовый переворот – абсолютно в это не верю. Логика всех перемен абсолютно иная: сначала давление снизу, только после этого происходит раскол элит.