Судьба и свобода

Есть ли место свободе между Богом и материей?

Яков Кротов: У нас в гостях - психолог, руководитель Петербургского научно-исследовательского центра интегрально-синергетической психологии и психотерапии Анатолий Осницкий, автор замечательной книги "Отец Павел и его вера", посвященной отцу Павлу Адельгейму, который трагически погиб, был убит.

Общая тема программы – судьба как та точка, где пересекаются богословие, вера, психология, история, и культурология.

Но начнем с отца Павла Адельгейма. Человека убили. У многих в духовных отцах Александр Мень – человека зарубили. И встает вопрос: это что, судьба? Кому-то на роду так написано, и этого не избежишь? Как вы осмыслили для себя смерть своего духовного отца?

Анатолий Осницкий: Да безусловно, это судьба! Смотрите, деда расстреляли за четыре месяца до его рождения, отца расстреляли - вот два поколения до него уже погибли насильственной смертью. Отец Павел погиб насильственной смертью, более того, он ее каким-то образом ждал. В разговоре со своим духовным чадом – теперь - священником Сергеем Ганьковским, он как-то сказал: "Знаете, Сережа, умереть в своей постели в окружении родственников – это как-то буржуазно". Это было где-то в конце 70-х годов.

Судьба как та точка, где пересекаются богословие, вера, психология, история, и культурология

​Яков Кротов: Все-таки отец Павел сидел, и я боюсь, что это он сказал не от священства, а от лагерного опыта.

Мне кажется, христианство – это, прежде всего, свобода. А для современного человека свобода – это нечто противоположное судьбе. Я бы сказал, что две тысячи лет назад греки жили под фигурой Тихе, богини судьбы, у римлян была Фортуна, иудеи жили под властью Божьей. Сегодня абсолютное большинство людей, верующие и неверующие, живут под властью материи. Вот есть среда, есть генофонд, есть культура, есть то, что определяет жизнь моих родителей, моей страны…

Анатолий Осницкий: А если что-то уже определяет, то какова тогда категория свободы, насколько она тогда распространяется?

Яков Кротов: А не насколько! Свобода – осознанная необходимость, прости Господи. Я согласен, что в нас говорит среда, наследственность, культура, экономика, и я понимаю, что голодное брюхо к ученью глухо. Но тогда я зажат, с одной стороны, материей, а с другой стороны, я зажат Богом Библии, потому что там тоже предопределение, предвидение, промысел Божий, суды Божьи. Я читал такие ханжеские напоминания, что судьба – это суд Божий… И мы в тисках, и христианину некуда податься.

Анатолий Осницкий: Ну, это уже постфактум. На Страшном суде будет определено, а до этого... Мы лишаемся прогностической функции, если говорим о судье Божьем, уже по факту всего того, что мы сотворили. Но тогда нет и смысла в познании судьбы.

А судьбу ведь начали познавать еще в начале прошлого века. Был такой основоположник судьбоанализа, швейцарский психолог, психиатр Леопольд Сонди. Но это его научный псевдоним, а на самом его звали Липочка Зонненшайн, и он был младшим, 12-м ребенком в очень бедной и многодетной семье. Отец был очень религиозен, и поэтому ничего у него в бизнесе не клеилось. И вот Липа заметил, что у некоторых братьев очень неудачные браки, и они были женаты над медработниках. Во время Первой мировой войны, находясь в госпитале, Липа влюбился в медсестру, христианку, и тут он вспомнил, что у его брата был брак с медсестрой, христианкой и брак был ужасный! Он понял, что это некая такая судьба и сбежал из госпиталя. Человек всю жизнь посвятил тому, что бегал от своей судьбы, от некой программы.

Свобода – осознанная необходимость, прости Господи

​Яков Кротов: А отец Павел бегал от своей судьбы?

Анатолий Осницкий: Я думаю, отец Павел доверял своей судьбе.

Яков Кротов: Я много читал, что пишут о судьбе современные российские богословы и просто верующие: судьба означает, что Господь никому не посылает креста не по силам, ты всегда можешь его понести, в любую отдельную минуту ты находишься в наилучшей для спасения ситуации, и все люди тебе - как ангелы, посланы Богом. Во-первых, тогда мне делается очень противно. Во-вторых, я вспоминаю, что это, в сущности, не христианство, а Вольтер: "Все к лучшему в этом лучшем из миров". Причем Вольтер это писал издевательски, в полемике с другими философами XVIII века, которые были склонны считать как раз так. Тогда в чем разница христианского отношения к жизни и этого механистического представления, что все к лучшему?

Анатолий Осницкий: Я не понимаю категории "верующие". Для меня неверующих людей не существует. Одни веруют в существование Господа Бога, другие веруют в его отсутствие.

Яков Кротов: А вы родились в верующей семье или пришли к Богу?

Анатолий Осницкий: Нет, это случилось после 20-ти, а предчувствие было очень рано, до 13 лет. Я очень плохо учился в школе, страшно заикался, не принимал свою жизнь. Достаточно вспомнить, сколько я получал по голове из-за своего заикания. Пробираешься к автобусе к выходу, а тебе сверху стучат по голове: "Ты что, спросить не можешь?" А ты не можешь спросить! И я не хотел жить этой жизнью, а обратиться было не к кому, и вот тогда возникло предчувствие этих трансцендентных сил, и оно как-то воздействовало.

Яков Кротов: У меня атеистический опыт примерно такого же размера, но это опыт не веры в то, что Бога нет, а опыт безразличия к самой проблеме, полистывание Толстого, Евангелия… Культурный человек должен все это прочесть.

Анатолий Осницкий: Блез Паскаль сказал: "Если Бога нет, а я в него верую, то я ничего не теряю. А если Бог есть, а я не верую, то я теряю все".

Яков Кротов: Паскаль был математик, и это его отчасти извиняет. Но вообще это рассуждение, убийственное для Бога, для веры. Ведь если веровать на всякий случай, то это же духовная смерть, это кощунство!

Для меня неверующих людей не существует. Одни веруют в существование Господа Бога, другие веруют в его отсутствие

​Анатолий Осницкий: Да, это потребление, которое сейчас чрезвычайно развито в обществе. Мы живем, чтобы потреблять.

Яков Кротов: Почему потребление? Это дикий страх и попытка убедить себя, что "я буду ходить в церковь, чтобы было получше".

Анатолий Осницкий: Ну, это вообще церковная христианская магия! Я буду исполнять какие-то обряды, ритуалы…

Яков Кротов: Но вот человек не верует, и он в нашей с вами плоскости. Это не хорошо и не плохо, это факт. Есть неверующие люди. Если мы скажем, что неверующих вообще нет… Я знаю эту риторическую фигуру, и она мне нравится тем, что она вообще обесценивает, что называется, печать дара Духа Святого.

Анатолий Осницкий: Ну, умирать-то всем придется, и все об этом думают. А значит, они задаются этим вопросом о существовании...

Яков Кротов: А какая связь между умиранием и верой?

Анатолий Осницкий: Страх.

Яков Кротов: Вера случается от страха, и любовь, наверное, случается от страха, но что в этом хорошего? Справиться со страхом смерти можно без веры.

Анатолий Осницкий: Можно.

Яков Кротов: Стоицизм, эпикуреизм, марксизм-ленинизм, да просто напиться, выпить пол-литра…

Анатолий Осницкий: При недостаточном мышлении, недостаточной осознанности с этим можно справиться, но…

Яков Кротов: Это вы Сенеку упрекаете в недостаточном мышлении?

Анатолий Осницкий: Что делать, приходится…

Если ты каждый день медленно приближаешься к пропасти, то смиряешься с этой мыслью. И вера тут не делает чего-то качественно нового

​Яков Кротов: Там же вопросы о смерти на каждой странице! "Помни о смерти и ничего не смущайся". Ну, средний человек типа меня, даже если он неверующий, привыкает: если ты каждый день медленно приближаешься к пропасти, то смиряешься с этой мыслью. И вера тут не делает чего-то качественно нового.

Анатолий Осницкий: Тогда мы не можем управлять течением нашего жизненного пути. Если мы смертны, мы понимаем свою жизнь как отрезок от буквы Р до буквы С, и встает вопрос, каким будет этот период. Вот ребенок с трех до пяти лет осознает, что он смертен. Входит смерть – и человек начинает думать: какой будет моя жизнь? И с этого момент начинаются попытки управления.

Яков Кротов: Вы противоречите себе. Вы же говорили, что смысл жизни – в любви. Но любовь и управление несовместимы. Управление – это несвобода и для того, кем управляют, и для того, кто управляет. А любовь – это свобода.

Анатолий Осницкий: А свобода – это не возможность выбора?

Яков Кротов: Кажется, нет. Если бы свобода была возможностью выбора, то все обитатели деспотических тоталитарных стран, желающие свободы, должны были бы сразу повеситься.

Мне вспоминается казус с отцом Александром Менем, о котором вспоминал один мемуарист. Приходит к нему какой-то диссидент (не очень верующий, не очень диссидент, не сидевший, такой вот фрондирующий) и начинает поносить советскую власть: мол, вообще жизни нет... Отец Александр говорит: "А я живу как-то свободно. Я живу в свободе". Свобода – это измерение любви, а не управления. Власть развращает (вспомним слова великого церковного историка Джона Актона). И каждый раз, когда мы из свободы делаем власть, это начало смерти. Я пришел, не чтобы мне служили, а служить.

Анатолий Осницкий: Согласен. Но где же все-таки свобода, в чем она тогда может проявляться?

Любовь – это свобода

​Яков Кротов: В любви.

Анатолий Осницкий: А любовь - разве не возможность выбора?

Яков Кротов: Когда начиналось современное движение за освобождение женщин, за прекращение дискриминации сексуальных меньшинств, там первый аргумент был, что быть женщиной - от женщины не зависит, поэтому те, кто угнетает женщин, похожи на нацистов, которые истребляли евреев, цыган, гомосексуалов, Свидетелей Иеговы, ведь быть евреем или цыганом – это от человека не зависит. Если человек презрительно относится к женщине только потому, что это женщина, то это разновидность холокоста, геноцид. То же самое – сексуальные меньшинства. На наших глазах произошел какой-то поворот на 180 градусов, и теперь все эти явления защищают под другим лозунгом - что это личный выбор каждого. Вот я сказал, что я - трансвестит, и мы должны с уважением к этому относиться, а не проверять.

Анатолий Осницкий: А насколько свободен этот выбор, если есть наследственность, средовое влияние, общество и культура, в которых мы живем, есть какие-то ценностные установки?

Яков Кротов: Не на сто процентов, но контекст дает возможность быть свободным. Если я не хожу в библиотеку, у меня нет свободы читать библиотечные книги, и она появляется, только если я грамотен и сходил в библиотеку. Если я - Маугли и вырос среди волков, то я свободен бегать и гавкать. Я свободен быть человеком, только если я среди людей. Прекрасно!

Анатолий Осницкий: Да, относительная свобода.

Если я - Маугли и вырос среди волков, то я свободен бегать и гавкать. Я свободен быть человеком, только если я среди людей

​Яков Кротов: И тут мне говорят, что любовь не должна быть суживающим свободу фактором. Я кого-то полюбил, но я имею право полюбить и другого, мой ресурс любви бесконечен, об этом и в Библии сказано.

Анатолий Осницкий: Право-то мы имеем, но имеем ли возможность? Вот я сейчас пишу большую работу о развитии и формировании института семьи, от древности до современного его состояния. И вот в результате исследований мы пришли к выводу, чтобы надо разделять категории влюбленности и любви. Это диаметрально противоположные вещи. Влюбленность – это когда "я тебя хочу", это мое потребление. И мои желания во мне запрограммированы, они от меня уже не очень зависят. А любовь – когда "я хочу тебе", когда я оказываюсь от себя. Так что, если мы говорим о любви, то там есть и право, и обязанность, а если мы говорим о влюбленности, то там есть право и есть какие-то возможности, кстати, очень ограниченные.

Яков Кротов: Есть ли тогда судьба в любви? Вот я думаю, что в любви, может быть, судьбы нет, но есть воля Божия. Браки совершаются на небесах.

Анатолий Осницкий: А скажите, таблица умножения существует по воле Божьей? А периодическая система химических элементов?

Яков Кротов: Периодическая система – по воле Менделеева.

Анатолий Осницкий: Он ее создал или открыл?

Яков Кротов: Ну, ладно, хорошо, по воле Божьей...

Анатолий Осницкий: Стало быть, воля Божья выражается в каких-то законах.

Яков Кротов: На земле шесть миллиардов человек (сейчас, наверное, уже семь), два миллиарда – китайцы и индусы, и вот человек любит, и встает вопрос: когда я люблю, я знаю, что это, наконец, ко мне пришла свобода, я освободился от похоти плоти, от страстей, потому что из царства страстей перешел в любовь?

Влюбленность – это когда "я тебя хочу", это мое потребление. А любовь – когда "я хочу тебе", когда я оказываюсь от себя

​Анатолий Осницкий: А что такое "я люблю", в таком случае? Это что, любой может?

Яков Кротов: Да!

Анатолий Осницкий: По-моему, до этого надо дорасти! Любовь – это талант, который дается так же редко, как и всякий другой, и его надо формировать. Влюбиться – это запросто! Вот студенты меня спрашивают: что такое любовь? Я говорю: ваша любовь – это сдвиг в диапазоне психического отражения, это передача "Играй, гормон", не более того. Заиграло, появился туманный силуэт 90-60-90 – и все совпадет, но так же потом и пропадет. А когда мы говорим о любви, с чувством долга, с обязанностями, с отказом от себя…

Яков Кротов: А можно о любви без чувства долга?

Анатолий Осницкий: Да, может быть и такое. Любовь — это больше, чем чувство. А влюбленность - это только чувство.

Яков Кротов: При словах "чувство долга" я как христианин встаю на дыбы. Потому что есть "Отче наш": "остави нам долги наши, якоже и мы оставляем", но не "дай нам выполнить свой долг". И любовь – какой долг? Я что-то должен жене, она мне что-то должна?

Анатолий Осницкий: А детям мы должны?

Яков Кротов: Ну, солнце нам должно тепло и свет?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: Бог нам должен?

Анатолий Осницкий: Нет. Но если вы не будете кормить и одевать детей, заботиться об их воспитании, то вам ни прокуратура, ни общественность не может ничего предъявить? Куда мы денем такое понятие, как "родительский долг"?

Яков Кротов: Я думаю, что понятие "родительский долг" возникает, когда нет понятия супружеской любви.

Анатолий Осницкий: Совершенно верно. Ну, вот нет ее! Была влюбленность, и у нас очень многие люди соединяются именно на влюбленности, а она проходит.

Господь посылает свет и воду на всех, в отличие от ЖЭКа, не отключая ни на день

​Яков Кротов: Есть мироощущение: вот есть сто рублей на кону, и мы их должны потратить, и тут появляется понятие долга. А есть евангельская картина мира – мир как... помните, у Беляева: океан из хлеба, который вспухает, и хватит на всех, и какие тут могут быть долги…

Анатолий Осницкий: "Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"...

Яков Кротов: Да мы в ней живем! Вспомните Евангелие. Господь посылает свет и воду на всех, в отличие от ЖЭКа, не отключая ни на день.

Анатолий Осницкий: Да, но ЖЭКи-то есть. И в 1962 году я за буханкой хлеба стоял в очереди с пяти часов утра.

Яков Кротов: Это клевета на советскую власть… (смеются)

Анатолий Осницкий: Ну, нам, диссидентам, можно.

Яков Кротов: Мне кажется, в античном представлении о судьбе (хоть у эпикурейцев, хоть у гностиков) судьба — скорее, как логос, то есть это близко к христианскому ощущению, это нечто попечительное, теплое, позволяющее человеку реализовываться.

Анатолий Осницкий: А трагическая судьба?

Яков Кротов: У отца Павла Адельгейма трагическая судьба?

Анатолий Осницкий: Нет. А у Иуды? А у Пчелинцева, который зарезал отца Павла?

Яков Кротов: Вот отца Александра Меня – там ясно – убили либо сами ГПУшники, либо кто-то, кого они подослали. Отца Павла, как я понимаю, убил человек сумасшедший.

Анатолий Осницкий: Тоже непонятно.

Яков Кротов: Отца Ежи Попелушко убил полковник польской госбезопасности. А тут убивает сумасшедший, как и оптинских монахов в 1993 году убил явный сумасшедший. Это стесняются признать, но там была официальная экспертиза. Но мой вопрос о другом. Вот сумасшедший человек и вменяемый человек – можно ли сказать, что у одного есть судьба, а у другого - нет?

Судьба – это предопределенная программа жизнедеятельности человека, формируемая факторами наследственности, средового влияния и субъектной активности личности

​Анатолий Осницкий: Давайте все-таки определим, что такое судьба. Я пока не встретил еще ни одного достойного определения, поэтому пришлось определять самому. Мое определение: судьба – это предопределенная программа жизнедеятельности человека, формируемая факторами наследственности, средового влияния и субъектной активности личности, и все три находятся под постоянным влиянием трансцендентной энергийности.

Яков Кротов: Трансцендентная энергийность – это такой псевдоним для Создателя?

Анатолий Осницкий: К сожалению, не только для Создателя. Там и снизу есть тоже запредельные, трансцендентные нам...

Яков Кротов: Большинство людей, как я понимаю, живут (и, наверное, я сам, грешный) в маниакально-депрессивном мире: взлет – падение, взлет – падение.

Анатолий Осницкий

​Анатолий Осницкий: Это определил еще профессор Уманский – закон пульсирующей кривой: после каждого взлета обязательно падение, после каждого падения обязательно взлет. Собственно говоря, этот закон до Уманского открыл еще Соломон: все проходит, пройдет и это…

Яков Кротов: Сколько лет вы были знакомы с отцом Павлом?

Анатолий Осницкий: Лет 17, наверное.

Яков Кротов: Вы же на него глядели еще и как психолог?

Анатолий Осницкий: Да-да, мы даже обследовали его! (смеется) И он сидел с нами на приеме, мы с ним вместе вели приемы, вместе работали.

Яков Кротов: И он тоже жил по этому закону?

Анатолий Осницкий: Да, конечно!

Яков Кротов: Вы работали с бездомными, это Иоанно-Предтеченское братство…

Анатолий Осницкий: Это уже взяло на себя государство, в частной инициативе уже нет нужды. В 90-е годы еще не было государства, и я открыл новый приют и семь лет продержал его. Сейчас существуют государственные приюты.

Яков Кротов: Мой вопрос - о бездомных, о тех, кто в Библии назван пришельцем, странником. "Блаженны изгнанные" – это тоже про бездомных.

Анатолий Осницкий: Вот у меня один блаженный убил другого, на одной шконке сидели...

Яков Кротов: Ну, отца Павла тоже убил, в сущности, блаженный.

Анатолий Осницкий: Нет, не блаженный.

Яков Кротов: Но психопат?

Анатолий Осницкий: Да, паранойяльный психопат.

В обряде крещения, когда мы отрицаемся от сатаны, мы же делаем выбор

​Яков Кротов: Человек был профессором, спился и стал бродягой – это судьба или выбор?

Анатолий Осницкий: Судьба. Но, опять же, нам надо знать факторы наследственности, средового влияния и субъектной активности. Здесь явно не хватило субъектной активности. Трансцендентная энергийность, возможно, тоже была не того знака, какого хотелось бы.

Яков Кротов: Человек был мелкой гэбистской сошкой, стукачком, портфели за профессорами носил, а потом все-таки прорвался на вершину власти - это судьба? Или - как у вас там, субъектная активность?

Анатолий Осницкий: И это может быть. Вот в обряде крещения, когда мы отрицаемся от сатаны, мы же делаем выбор. Нижние трансцендентные силы ведь тоже дают силу, и огромную силу. Вот духовная патология, духовное поражение для меня заключается в понятиях самоутверждения, в отличие от синергии…

Яков Кротов: А можно сказать – гордыня?

Анатолий Осницкий: Да-да! В богословии это звучит как гордыня. И самоутверждение, идущее через разрушение – разрушение семьи, разрушение близких, детей, своей жизни… А дальше только степень этого разрушения будет определять, до какой степени это бесноватость. А если это идет осознанно, тогда это уже сатанизм.

Яков Кротов: Когда во имя таинства крещения я говорю: "Отрицаюсь от сатаны", я ведь я это говорю не потому, что отказываюсь от всех злых дел его, а потому, что я полюбил Бога. Поверил и полюбил!

Моя личная задача – это научиться любить, сформировать в себе эту способность

​Анатолий Осницкий: Если человек полюбил, если он к этому готов, если он смог это сделать – да. Но моя личная задача – это научиться любить, сформировать в себе эту способность.

Яков Кротов: Я полюбил женщину, и я неслышно, но в каком-то виде сказал, что отрекаюсь от всех других женщин. Но если я бабник… И вот что с этим делать, если это, как вы сказали, среда, генетика, что-то еще, просто дурное воспитание? Но я полюбил, и это тоже при мне.

Анатолий Осницкий: Трансцендентное влияние. И тут же субъектная активность.

Яков Кротов: И тут приходит Господь Иисус Христос и говорит тебе на ухо: "Кто поглядел на женщину с вожделением, тот уже с ней согрешил". А я вообще не умею иначе глядеть на женщин, потому что так фишка легла, такая судьба, если угодно. И что?

Анатолий Осницкий: Но это, опять-таки, ваше волеизъявление… Я не говорю, что вы это победите, но бороться с этим вы можете. Вот мы сидим, два бабника... И я с этим боролся, и первую половину жизни - крайне не успешно. Сейчас стало чуть полегче, хотя тоже еще не всегда удается. (смеются)

Яков Кротов: Это как горб, я даже не сильно с этим боролся. Бывают физические недостатки, а бывают психические.

Давайте вернемся к том, что «все к лучшему в этом лучшем из миров». Вы с этим согласны?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: И каждый человек, которого мы встречаем, - как ангел?

Анатолий Осницкий: Нет.

Яков Кротов: Так что, можно ненавидеть людей?

У человека всего два базовых чувства – это любовь и страх

​Анатолий Осницкий: Да не вопрос – можно или нельзя, человеконенавистничество – это акт. И тут проявляется наша свобода, наша любовь. Мы делаем выбор, что с этим делать. Ненависть как агрессия – производная страха. У человека всего два базовых чувства – это любовь и страх. Страх проявляется в виде активности, ступорозности, агрессии, уничтожения источника опасности, либо уничтожения себя, суицида.

Яков Кротов: Вы так говорите, как будто любовь и страх – противоположности. Но любовь и страх Божий – это как плюс и минус, но оба — позитивные чувства.

Анатолий Осницкий: Страх Божий – это страх потерять любовь, остаться без любви и провалиться в полный страх! Еще одно проявление страха, конструктивное - это осторожность. Мы боимся переходить улицу, поэтому ждем зеленого сигнала, я боюсь ездить на машине, поэтому слежу за обстановкой на дороге.

Яков Кротов: И это страх Божий.

Анатолий Осницкий: Да, это осторожность.

Яков Кротов: А как можно совместить понятие судьбы с исповедью и покаянием? Либо судьба, либо покаяние.

Страх Божий – это страх потерять любовь, остаться без любви и провалиться в полный страх!

​Анатолий Осницкий: Почему? Если я свободен и проявляю свою субъектную активность… Судьба содержит в себе субъектную активность, мое волеизъявление. Я могу сопротивляться своей судьбе. Иначе мы плывем, как щепки по течению, и с нас нет спроса. Но если мы с себя спрашиваем, если в нас бурлит христианская совесть, значит, мы можем сопротивляться, и у нас есть ответ. И идея Страшного суда - нам придется отвечать за то, что мы сделали.

Яков Кротов: Но это идея Страшного суда, а есть реальность, а реальность – Божья любовь. Там никто не будет ни перед кем отвечать.

Анатолий Осницкий: А грех – это реальность?

Яков Кротов: Нет, это дыра в реальности. Вот дыры – часть сыра, а грехи – это часть жизни, но не жизнь.

Анатолий Осницкий: Нет, к сожалению, грех – это состояние жизни.

Яков Кротов: А можно переделать ваше определение, что вот жизнь в Боге, свобода и любовь, среда и так далее, плюс субъектная активность, говоря простым бердяевским языком, творчество, а вот все то же самое плюс субъектная пассивность – это судьба?

Анатолий Осницкий: Нет. Вот мы собираем родовые анамнезы (уже больше тысячи хранится у нас в архиве) и наблюдаем такой феномен, как родовой фрактал, когда из поколения в поколение или через поколение повторяются одни и те же события.

Дыры – часть сыра, а грехи – это часть жизни, но не жизнь

​Яков Кротов: Ох, мне это не нравится ни как историку, ни как христианину!

Анатолий Осницкий: Тем не менее, это научный факт.

Яков Кротов: У каждого из нас двое родителей в первом колене, четверо - во втором, и дальше - по закону шахматной доски. То есть две тысячи лет назад, во времена Спасителя, у каждого из нас было несколько миллиардов предков, притом что на Земле жило 100 миллионов человек, большинство из которых потомства не оставило. То есть все 7 миллиардов, живущие на Земле, это потомки одной пары людей, которая была примерно 140 тысяч лет назад. Но это значит, что в XIX веке у меня четыре предка - мужчины и четыре - женщины, и у них у всех разные судьбы. Вы-то прослеживаете только тех, кого знаете. А я у Бердяева, скажем, знаю всех предков до XII века включительно, и там есть французские короли, польские, русские, татарская аристократия…

Анатолий Осницкий: Вот у меня из тысячи анамнезов только два человека знают больше десяти своих поколений. А у моей французской коллеги доходит до крестовых походов. Фрактал в ближайших трех-четырех поколениях наблюдается, и это факт, причем настолько, что остатки волос становятся дыбом! Вот деда убили, отца убили, отца Павла убили...

Яков Кротов: А разве убийство – это часть жизни?

Анатолий Осницкий: Часть.

Яков Кротов: В Освенциме, в ГУЛАГе погибли десятки миллионов людей, но это не судьба, а преступление!

Анатолий Осницкий: Да, это преступление, которое оказывает влияние на все последующие поколения.

В Освенциме, в ГУЛАГе погибли десятки миллионов людей, но это не судьба, а преступление!

​Яков Кротов: Судьба Мандельштама, судьба отца Павла, судьба отца Александра Меня не была в том, чтобы быть убитыми. И судьба Спасителя не была в этом.

Каждую литургию мы молимся о главном: ты, Боже, так нас любишь, что отдал своего сына. Отдал! А он в ту ночь, когда Его предали, сам себя отдал - где тут судьба?

Анатолий Осницкий: Как это не судьба? Отец отдал, он молился в Гефсиманском саду: "Отче, да минует меня чаша сия, но да будет воля твоя". Это согласие со своей судьбой, согласие с волей Отца.

Яков Кротов: Это согласие с Отцом, но где тут судьба?

Анатолий Осницкий: Воля родителей.

Яков Кротов: Судьба – это то, что против моей воли, или то, что ей мешает?

Анатолий Осницкий: Это смотря что. Почему должно быть против воли, если у человека хорошая программа? А если программа негативная, тогда он сопротивляется ей.

Яков Кротов: Светлана Аллилуева, царство ей небесное, недавно скончалась - кажется, в монастыре, потому что там был какой-то бесплатный приют. Она же противостала воле отца, и за это ей честь и слава! Вся ее жизнь была переломана, потому что детский опыт в такой тени… Многие дети советских вождей выполнили волю своих отцов и имеют замки, дворцы, виллы, а она пошла против воли отца. Против судьбы?

Светлана Аллилуева пошла против своей программы. В этом-то и заключается христианский подвиг

​Анатолий Осницкий: Да, это субъектная активность – она пошла против своей программы. В этом-то и заключается христианский подвиг. Если мы говорим, что мир уже сотворен Господом, то нам тут уже не место. Если мы говорим, что мир сотворен только в его объективной реальности, а субъективная реальность творится… Вот чем будет наполнен этот мир – добром, злом, любовью, разрушением, – это творение идет через нас, и тогда мы, работники Божьи, здесь необходимы. Но тогда есть и наша свобода, наше волеизъявление, и противление злу, которое существует, а оно существует в судьбе.

Яков Кротов: Грехопадение было судьбой Адама и Евы?

Анатолий Осницкий: Ну, да…

Яков Кротов: Разве не к этому сводится любой прием психотерапевта?

Анатолий Осницкий: Судьба, конечно! Но судьба не лишает свободы, вот этого субъектного выбора.

Яков Кротов: Господь хотел, чтобы люди согрешили? Он сказал – нет!

Анатолий Осницкий: Он не хотел, но была заложена такая возможность, что они могут. Если бы Бог запретил им это, человек был бы лишен свободы, у него не было бы выбора – согрешить или не согрешить. Он был свободен как образ и подобие.

Яков Кротов: То есть, если в Священном Писании сказано, что Бог не хочет ничьей смерти, то судьба человека – это судьба к жизни и к воскресению?

Анатолий Осницкий: Да.

Судьба человека – это судьба к жизни и к воскресению

​Яков Кротов: Вспоминается литовская поговорка, которую мне цитировал ныне уже покойный отец Станислав Добровольскис: «все девушки – ангелы, откуда же берутся жены-чертовки»? Это относится и к мужчинам. Откуда мы, бабники, взялись с этой трухой в душе? И преодолимо ли это?

Анатолий Осницкий: Мне часто задают вопрос: а можно ли победить судьбу? Я говорю: не знаю! Но я убежден, что надо ее побеждать, надо находиться в этом процессе! То, что я прилагаю усилия, чтобы изменить, победить свою судьбу, это да, а удастся мне это или нет – я полагаюсь на волю Божью и на свои силы, на свою субъектную активность.

Яков Кротов: Но опять выпадает любовь. Ведь если я люблю, то я выхожу из плоскости. Помните, у Салтыкова-Щедрина – департамент побед и одолений? Я хочу просто любить! А если я буду жить с тем, что надо победить, я сразу проиграю, это точно. Это как думать о белой обезьяне. Побеждай белую обезьяну – все, значит, я потерпел поражение! Это какое-то военное видение мира.

Анатолий Осницкий: Мы с отцом Павлом долго пытались понять, что такое Церковь. Мы с ним пришли к такому выводу, что Церковь – это собрание грешников для совместной борьбы со своим грехом. И семья - как малая церковь...

Яков Кротов: Церковь – это собрание покаявшихся грешников.

Церковь – это собрание грешников для совместной борьбы со своим грехом

​Анатолий Осницкий: Кающихся! Отец Павел говорил: "Я - не раскаявшийся грешник". Когда ему отец Сергий говорил: "Вы меня будете причащать? Я - нераскаявшийся грешник", - отец Павел ему отвечал: "Сережа, я сам - нераскаявшийся грешник". Если я - раскаявшийся грешник, то вы останетесь, а я вознесусь. Ну, а что дальше-то? Все, уже раскаялся, святой! Не могу, слаб, сил не хватает на такое. Я могу сказать слова о покаянии, но раскаяться…

Яков Кротов: Разговор о судьбе ведь очень эгоистический, и в этом смысле характерно античный, эллинистический. Вот для грека судьба – это моя судьба, там же общество было очень атомизировано. Мы сейчас намного солидарнее. Церковь – моя судьба, плюс ваша судьба, плюс судьба отца Павла. Означает ли это, что объединение людей в любви, вере и надежде аннулирует судьбу? То есть судьба из дамоклова меча, который над нами висит, превращается…

Анатолий Осницкий: Вера, надежда, все в любви – это очень по-церковному. Вот у меня очень по-научному, а у вас очень по-церковному.

В церкви я встречаю жуткую агрессию, жуткий страх друг перед другом

Мне вспоминается самая короткая проповедь владыки Антония Сурожского. Он вышел и сказал: "Вчера пришла в церковь женщина в брюках и без платка, и кто-то из вас сделал ей замечание. Я не знаю, кто это сделал, но я приказываю этому человеку каждый день молиться о спасении этой женщины и ее ребенка. Она, может, больше никогда не придет". Развернулся и ушел. И это все мы в любви и в радости, все мы тут такие хорошие... Не верю я в это, не встречаю такого в жизни! В церкви я встречаю жуткую агрессию, жуткий страх друг перед другом.

Яков Кротов: Да, в церкви мы встречаем агрессию, ханжество и фарисейство, но не выйдет объехать свою судьбу на кривой козе. Церковь – наша судьба, и чужие грехи – это наша судьба. И наша синергия совершается в наших раздорах и язвах, потому что там, где, как выразился апостол Павел, преизобилует грех, начинает работать благодать. В этом смысле победа над своей дурной судьбой и обретение суда Божьего никогда не может быть делом одного. Так и в царство Божье – опираясь друг на друга и на Господа Иисуса Христа.