Бикини против буркини

Сергей Медведев: Хочу вспомнить один из легендарных советских истернов 1970 года – "Белое солнце пустыни", с его сакраментальным, одним из главных мемов советской культуры: "Гюльчатай, открой личико". Когда снимался фильм, казалось, что это какой-то смешной пережиток, который относится к той старой басмаческой культуре, а в современном, модернизированном Советском Союзе это все может восприниматься только как анекдот. И вот 46 лет спустя после этого фильма мы сталкиваемся с совершенно новой культурной ситуацией, в которой этот вопрос становится предметом ожесточеннейших дискуссий в Европе и в России. Встает вопрос ношения хиджаба, никаба или, как было этим летом в Ницце, которая сама стала объектом одного из самых страшных терактов последнего времени, на пляже было запрещено носить буркини, то есть исламские купальные костюмы. Этот запрет уже отменили, тем не менее, дискуссия продолжает раскалывать европейское общество. И мы решили к ней присоединиться. У нас в гостях журналист Насима Бокова, экс-заместитель главного редактора журнала "Мусульманка", исламовед, председатель программы "Религия, общество и безопасность" московского Центра Карнеги Алексей Малашенко, журналист Артем Рондарев и востоковед, преподаватель Высшей школы экономики Ирина Царегородцева.

Существует несколько градаций исламского одеяния: есть чадра, есть хиджаб, есть никаб, есть полностью закрывающая паранджа. Я прав?

Насима Бокова: Да.

Хиджаб – это самый простой платок

Сергей Медведев: То есть хиджаб – это самый простой платок?

Насима Бокова: Именно. Это может быть даже не платок, а косынка, который должен прикрывать шею. Оговорено, что могут быть открыты лицо и кисти рук. Одежда не должна быть очень облегающей, она должна скрывать фигуру и быть свободной. Сейчас уже каждый для себя определяет эти границы. Кто-то может надевать очень широкие платья, кто-то – не очень, и то, и то, мы можем одинаково называть хиджабом.

Сергей Медведев: Чадра – это уже что-то, покрывающее голову и плечи?

Насима Бокова: Дальше мы уже идем к традиции неких народов. И никаб, и чадра, и паранджа – это к нам пришло из восточных стран, и в каждой стране это что-то свое. В Афганистане паранджа, насколько я помню, это полное покрывало, где только сетка в районе глаз. Чадра пришла из персидской традиции. В Иране носят черные покрывала, при этом не закрывая лица. В некоторых странах точно закрывают. "Никаб" – это уже чисто арабское слово. В никабе всегда обязательно открыты глаза, это просто полотно, которое наполовину закрывает лицо, даже лоб у женщин открыт.

Сергей Медведев: Буркини – это купальник, закрывающий тело и открывающий лицо, который позволяет мусульманской женщине находиться на пляже?

Насима Бокова: Буркини – это разновидность хиджаба, его дополнительный аксессуар. Это необходимая мера. Женщине не обязательно плавать в буркини, если вокруг нет мужчин, если она на женском пляже или плавает в бассейне у себя дома, она может купаться, как ей угодно. Находясь в общественном месте, женщина по шариату должна накрываться. Для того, чтобы на пляже и в воде она могла чувствовать себя комфортно, изобрели некий костюм, в котором удобно плавать, удобно находиться на солнце, он быстро высыхает после воды, в нем удобно двигаться. Это некое изобретение для того, чтобы мусульманки могли плавать.

Сергей Медведев: На Олимпиаде в плавании тоже есть какие-то специальные цельные купальники?

Буркини – это разновидность хиджаба, его дополнительный аксессуар

Насима Бокова: Эти купальники по большому счету ничем не отличаются от специального гидрокостюма, в котором люди занимаются дайвингом, например. Это лосины, удлиненная туника с длинным рукавом, шапочка, которая закрывает шею.

Сергей Медведев: В тунике вряд ли получится заниматься скоростным плаванием.

Насима Бокова: Сейчас новые технологии шагают вперед, поэтому ткани очень удобные, в них очень удобно плавать. Более того, это начинает распространяться, потому что часто люди не хотят обгореть на солнце. В Америке, кстати, очень распространен такой вид одежды, который защищает от солнца, с микрофиброй: это довольно длинные кофты и длинные обтягивающие брюки. Более того, я знаю, что у нас в Санкт-Петербурге мануфактура шьет купальники для мусульман и для христиан, у них купальники тоже закрытые, матушки купаются в таких купальниках или выбирают для себя буркини.

Сергей Медведев: Уже и православные выбирают для себя буркини...

Артем Рондарев: У них это, видимо, считается не буркини.

Сергей Медведев: Ортодоксальные еврейки, мне кажется, тоже должны закрывать тело в публичном месте.

Артем Рондарев: В Израиле я этого не видел.

Сергей Медведев: Может быть, они не ходят на публичные пляжи?

Артем Рондарев: Ходят.

Прилетая куда-то, иранки начинают разоблачаться уже в самолетах

Алексей Малашенко: Есть такое занятное одеяние под названием "бурка". Когда буркини появилось в 2007 году, это якобы было производное от "бурки" и "бикини". Но то, что я видел на фотографиях, на меня лично, хотя я очень уважаю ислам, производит какое-то непонятное впечатление. Наверное, это необходимо. Бывая на Ближнем Востоке, я видел, как, например, купаются дамы в Ливии на пустынном пляже, по которому ходят мужчины. Западный стриптиз просто отдыхает: они в таких рубашечках, что, когда они гурьбой выходили из моря, было полное ощущение, что они голые. Эти рубашечки облегали, причем, я бы сказал, демонстративно. И эти дамы, по-моему, меньше всего думали об исламе, им это очень нравилось. Это было не один, не два и не три раза. Так что я не знаю, как они будут относиться к буркини. При этом для непосвященного человека это разновидность спортивного костюма.

Сергей Медведев: Насколько это вообще распространено в исламских странах – культура купания? Наверное, есть какая-то градация: исламские женщины во Франции, в Великобритании...

Алексей Малашенко: Как они это делают во Франции, я не знаю, но в арабских государствах, на Ближнем Востоке есть семейные пляжи, есть мужские, есть женские. В общем, раньше было попроще, а сейчас действительно запреты действуют более энергично. Но у меня ощущение, что для очень многих мусульманских женщин все эти одежды... не скажу утомительны, но эти ограничения они понимают.

Вы сейчас говорили о фильме "Белое солнце пустыни": "Гюльчатай, открой личико" – это фильм 1970 года. Я примерно в это время работал в Алжире, там женщины действительно ходили закрытые, в черном, и был беленький платочек, иногда из капрона. Но когда те же самые дамы, пройдя по улице, заходили в "европейское" кафе, и там были мужчины, первое, что они делали – от всего этого избавлялись. Я был тогда моложе, мне все было интересно, и я был потрясен. Я думал, что уж если есть исламский закон, то он всегда, везде и для всех. Как выяснилось, это не совсем так. И это чем-то напоминает поведение иранок: прилетая куда-то, они начинают разоблачаться уже в самолетах. Тут все очень непросто, очень относительно.

Насима Бокова: Мы смешиваем законы ислама и традиции определенных народов. Такие вещи, например, как никаб и паранджа, были еще до ислама, женщины и мужчины, уходя в пустыню на верблюде, тоже закрывали лицо: было жарко, песок попадал в лицо. Это была удобная форма одежды.

О степени веры тех или иных женщин нам трудно судить, но мы можем судить по внешнему облику. Если женщина, заходя в "европейское" кафе, продолжает закрывать лицо, наверное, это говорит о том, что у нее большая степень веры, или она более стеснительная. Если иранка села в самолет и хочет скорее снять платок и надеть джинсы, то это говорит о том, что она соблюдает традиции в своей стране, уважает свою семью, не хочет ее позорить дома, где ее могут увидеть на улице и сказать родителям. Это несколько иное.

Мы смешиваем законы ислама и традиции определенных народов

Тут нужно понимать, что все исламские общества очень сильно завязаны на традиции, люди в них очень зависят от семьи, от мнения окружающих.

Сергей Медведев: Ирина, что говорит Коран по этому поводу: откуда это идет, и насколько строго это все предписано?

Ирина Царегородцева: Коран – это не весь ислам. Помимо Корана, который, безусловно, является священным источником для всех мусульман, есть еще сборники хадисов, то есть преданий о жизни и деятельности пророка, есть толкования Корана. Есть, в конце концов, реальная практика. Корана еще недостаточно для того, чтобы вывести какое-то правило. В Коране, например, слово "хиджаб" в том смысле, в котором мы его сегодня употребляем, не употребляется, в основном оно употребляется в значении какой-то мистической завесы, которая отделяет праведных от неправедных, богобоязненных от не богобоязненных. Один из самых показательных примеров в Коране – это сура 33, там говорится: если вы просите у них (жен пророка) какую-то утварь, то просите у них через завесу.

Коран – это не весь ислам

Далее идет конкретизация этого запрета: "О, пророк, скажи твоим женам, твоим дочерям и женщинам верующих мужчин, чтобы они опускали на себя свои покрывала". То есть не только жены пророка должны быть за покрывалом, но и дочери, все члены семьи и женщины верующих мужчин – так их будет легче узнавать, отличать от рабынь и блудниц, чтобы не подвергнуть оскорблениям. Это отклик на историческую ситуацию: община разрасталась, в тесной зависимости от мусульман стали жить не мусульмане. Женщины-мусульманки были свободными, но также были рабыни. Якобы для того, чтобы отличать их друг от друга, было введено это правило.

Насима Бокова: Не просто чтобы отличать, а чтобы их защитить. Мужчина мог позволить себе гнусную шуточку в адрес проходящей женщины, откровенно одетой. Мусульманка покрывается, она скрывает свою красоту, и мужчина уже не может сказать что-то в адрес ее телес.

Сергей Медведев: Это вопрос о месте женщины в публичном пространстве, о том, каково это публичное пространство: это пространство, где женщина – постоянный уязвимый объект, она может быть подвергнута насмешкам и оскорблениям, или это место, где женщина хочет что-то заявить о себе, сделать свое тело объектом самовыражения. Артем, чего больше во всей этой ситуации – угнетения женщины, как скажет либеральная традиция, или, наоборот, это средство самовыражения, идущее от времен пророка, и сейчас является частью исламской идентичности?

В свободном западном обществе все имеют право самовыражаться так, как они хотят

Артем Рондарев: Известна аргументация, что в свободном западном обществе все имеют право самовыражаться так, как они хотят. Мусульманки хотят самовыражаться за счет того, что они одеваются таким образом, и давайте им позволим. Здесь проблема в том, что идея самовыражения предполагает ситуацию выбора. Человек что-то выбирает – это значит, что у него есть альтернатива выбрать другое. В ситуации религиозных предписаний, особенно в случае женщин, особенно в случае с исламом, где голос женщины в законоуложениях вообще никогда не учитывался, о ситуации выбора говорить нельзя, его просто логически нет.

Насима Бокова: Я протестую, потому что я как раз в 19 лет сделала этот выбор, приняла решение носить платок.

Сергей Медведев: Вы перешли в ислам. Согласитесь, вы, наверное, исключение в данном случае.

Артем Рондарев: Когда вы принимаете ислам, внутри ислама вы уже не можете выбирать, как вам одеваться и как себя вести.

Насима Бокова: Можем.

Сергей Медведев: Если человек один раз совершил выбор, например, решил идти на военную службу, то он попадает в пространство не выбора.

Артем Рондарев: Совершенно верно. Солдат не выбирает, носить ему форму или не носить.

Сергей Медведев: Другое дело, была ли у исламской женщины возможность сделать выбор так, как его сделала Насима.

Алексей Малашенко: Если мы вернемся к тому, с чего все начиналось, то можно упростить ситуацию. Четыре иудейских племени – действительно надо было как-то отделиться, должен был быть какой-то маркер для женщин. А что проще? Вот эта одежда. Я считаю, что это было закономерно, естественно. А пристает, не пристает – это неизвестно, кто к кому пристает в этом мире, мы совсем недавно видели в Германии... Так что это было совершенно нормальное отделение. А что касается права выбора, тут действительно вопрос. Есть право выбора, есть те самые традиционные, религиозные, прежде всего, а не этнические обязанности, которые женщине положено выполнять. Мы никуда от этого не денемся.

Буркини не как ограничение женщины, а как вещь, которая вывела женщину на пляж

Сергей Медведев: С другой стороны, может быть, надо посмотреть на эти буркини с позитивной точки зрения: не как на ограничение женщины, а как на вещь, которая вывела женщину на пляж. Может быть, они без буркини вообще не вышли бы на пляж, сидели бы дома.

Артем Рондарев: Разумеется. В этом смысле запрет на ношение буркини – это опять вытеснение женщины в закрытое пространство в этих традиционных сообществах. Я сейчас не говорю про женщин, которые сделали выбор. В ситуации, когда у женщины есть четкое предписание, в каком виде она может появляться в обществе, конечно, разрешение на ношение одежды, которая позволяет ей быть в публичном пространстве, это более положительная практика, чем просто запрет и вытеснение их обратно.

Сергей Медведев: Кто-то из собравшихся за этим столом поддерживает запрет на буркини?

Алексей Малашенко: Я категорически против любых запретов, мне лично абсолютно все равно, что носят. Но буркини – это все-таки маленькая часть одной большой проблемы – не скажу взаимостолкновения...

Сергей Медведев: Взаимодиалога.

Не будь взрывов, плевать нам на то, кто как ходит

Алексей Малашенко: ...идентичностей. Все это происходит в такой острой политической ситуации, что в сознании тех же европейцев, которые сейчас выступают за запрет, это идет через запятую – мигранты, теракты, буркини: им все равно, это один ряд. И вот с этой точки зрения это очень серьезная ситуация. Не будь взрывов, плевать нам на то, кто как ходит, а вот когда выясняется, что под хиджабом она пронесла не знаю чего, вошла в самолет... Все ведь люди, и этого уже боятся. А когда действует ассоциативное мышление, уже появляется страх по поводу того же буркини, в котором нет ничего плохого.

Насима Бокова: Это искусственно созданная проблема. Вы сейчас поставили через запятую женщину в хиджабе и террориста. У меня есть картинка: "Поведение при захвате в заложники". Там изображена женщина в никабе, с пистолетом и поясом шахида. Это развешено в детских учреждениях в Москве. Сейчас они редко встречаются, но был момент года три-четыре назад, когда я своими глазами видела этот плакат. То есть нам сейчас буквально говорят, что женщина в никабе – это террорист. Ребенок пяти-семи лет в этом не разбирается, и этот стереотип закладывается.

Сергей Медведев: Эта проблема должна была бы решаться на человеческом, гуманитарном уровне. Нам нужна гуманизация этой проблемы. Ты – человек и я – человек, давай поглядим, как мы смотрим на одежду друг друга. Сначала идет политизация этой ситуации, это позиционируется как общенациональная проблема, и тут же следующим шагом идет секьюритизация этой проблемы ("секьюрити" – в смысле безопасности). Женщина в буркини или в хиджабе становится предметом вашего плаката.

Получается, что ответ французских властей на теракты – это борьба с женщинами на пляже

Насима Бокова: Получается, что ответ французских властей на теракты – это борьба с женщинами на пляже.

Артем Рондарев: Не с женщинами на пляже, а с маркерами, которые в данном случае связаны с исламом. Можно выяснять, правильны или неправильны эти маркеры, но маркеры обычно обозначают не высокую идеологию, а люди в повседневности сами выбирают эти маркеры. В этой ситуации женская одежда, связанная с исламом, – один из главнейших маркеров. Дальше уже можно смотреть, как это подогревается: в нашем случае, это уже, безусловно, государственная пропаганда.

Ирина Царегородцева: У слушателей может сложиться впечатление, что у мусульманки только один выбор – либо буркини, либо не ходить на пляж. На самом деле это не так, внутри ислама существуют разные школы и направления. Есть, кстати, правоведы-богословы, которые разрешают мусульманкам, живущим на Западе, отказываться от хиджаба. Несколько лет назад, когда была ситуация с запретом ношения хиджаба в школе (по-моему, в 2004 году, во Франции), один из мусульманских богословов, очень известный на Западе, рекомендовал этим девочкам подойти к школе, снять хиджаб, отучиться, а после школы выйти, надеть хиджаб и вести нормальную жизнь. Есть целое направление в мусульманском праве – право для мусульман, которые являются конфессиональными меньшинствами на Западе. Это право разрешает мусульманам придерживаться более свободных правил, живя на Западе. Так что мусульманские женщины, живя на Западе, имеют гораздо больше возможностей выбора, чем нам кажется.

Сергей Медведев: Во Франции был нашумевший запрет Саркози 2011 года на ношение никаба в публичных местах. Во Франции живет пять миллионов мусульман. Из них никаб носят две тысячи женщин. При этом за пять лет с 2011 года было выписано 1500 штрафов, которым подверглись 908 человек.

Насима Бокова: Никаб запрещают не только во Франции, но и в исламском мире. Несколько лет назад один ректор постановил, что студентки не могут являться на занятия в накабах, и сам лично снимал никабы.

Есть целое направление в мусульманском праве – право для мусульман, которые являются конфессиональными меньшинствами на Западе

Ирина Царегородцева: Это связано не с безопасностью, а с тем, что они друг за дружку сдавали экзамены.

Артем Рондарев: Речь идет о том, что ислам разрешает то, се, пятое, десятое, но людьми, которые разрешают, постоянно являются мужчины. Поэтому здесь по-прежнему не приходится говорить о выборе женщин.

Алексей Малашенко: Я знаю немало случаев по Турции или по Египту, например, когда мужчина против того, чтобы его женщина носила покрывало, а она это делает сознательно, чтобы таким образом доказать мужчине свою независимость.

Артем Рондарев: Совершенно верно, она может усиливать запрет, но не может регулировать закон, который изобрел мужчина. Она играет с мужским правом, которое создано до нее, за нее и никоим образом не может быть ею изменено. На Западе светский закон может принимать женщина – это написано во всех конституциях. Исламский религиозный закон женщина принимать не может.

Алексей Малашенко: Несколько лет назад я был на Бородинском поле, и там показывали свое мастерство наши морские пехотинцы. Они воевали с какими-то негодяями, которые были в бородах, с повязками, и там было написано "Аллах Акбар". Не слабо?

Второе: власти Эстонии запретили все то, о чем мы с вами говорим. Они сослались на Коран – что там ничего не сказано про покрывала, все это придумали нехорошие люди. То есть люди вообще не знают, о чем речь.

Вы говорили о законе для меньшинств, но они же сказали: все равно мы добьемся того, что будем большинством.

Сергей Медведев: С точки зрения западного либерализма, возможно ли вообще принуждение к свободе? Полицейский подходит на пляже к женщине, заставляет ее снять костюм или уйти с пляжа...

Артем Рондарев: Теоретик либерализма Карл Поппер писал, что западный человек, живущий в демократическом обществе, обязан вплоть до силы сопротивляться людям, которые хотят злоупотребить институтами демократического общества.

Возможно ли вообще принуждение к свободе?

Сергей Медведев: Мне очень сложно решить дилемму между самовыражением и правом на идентичность и, с другой стороны, правом общества жить вместе, как во Франции. Они должны жить вместе, это базовая демократическая ценность, поэтому женщины должны открыть лицо.

Алексей Малашенко: А давайте посмотрим на вопрос шире. Есть общие права человека? Есть. Есть исламские права человека? Есть. Есть православные права человека? Тоже есть.

Сергей Медведев: А если они входят в противоречие с общими правами?

Алексей Малашенко: А это и называется "конкуренция идентичности", "противостояние идентичностей". Почитайте, что такое исламские права человека. Всеобщие права – это не для православия. Вот у нас все религии мира, все замечательно, но каждый по-разному понимает смысл жизни и прав человека, и эти религии конкурируют между собой.

Сергей Медведев: Тогда надо договориться, что нет всеобщих прав, что под всеобщими правами нам навязывают права американского человека.

Артем Рондарев: Институции прав человека – это вообще светские институции, религии потом что-то переписывают, каждая под себя.

Алексей Малашенко: А кто вам сказал, что религия – это не что-то светское? Это та культура, которая создана людьми.

Артем Рондарев: Вы рассуждаете с атеистической позиции. Я думаю, мусульманка с вами не согласится.

Сергей Медведев: Отличаются ли мусульманские права человека от всеобщих прав человека?

Насима Бокова: Мне не кажется, что они отличаются. Я сейчас живу в этом обществе, считаю, что достаточно в него интегрирована, мои дети посещают школу, детский сад, я посещаю родительские собрания, я могу здесь работать, везде передвигаться. Я не нарушаю чьих-то прав, и я не чувствую, что меня как-то ущемляют. Я себя чувствую здесь довольно-таки комфортно. Я соблюдаю свою религию и не чувствую никакого ущемления.

Институции прав человека – это светские институции, религии потом что-то переписывают, каждая под себя

Артем Рондарев: Институция прав человека в силу светского характера сделана как общая база, на которой люди могут сверху надстраивать свои идентичности, оставаясь где-то у себя в приватном кругу, исповедуя ту или иную религию, а в мир выходя. Это в идеале.

Сергей Медведев: Надо понимать, что здесь речь идет далеко не только об исламе. Сейчас все, связанное с исламом, просто очень сильно политизируется и секьюритизируется. Но и православный фундаментализм, и еврейский фундаментализм, и какие-нибудь амиши, живущие в Америке, и мормоны... У женщины-мормона есть выбор или нет: соглашаться на многоженство и рожать 25 детей?

Артем Рондарев: Сегодня мне навстречу шла по улице женщина, которая была рясе в пол, в сером платке – какое-то старообрядческое одеяние. У нее даже руки были закрыты, открыто только лицо. Сказать, что она менее комформна нормам и чем-то отличается от женщин ислама, в данном случае невозможно. Безусловно, все религии, так или иначе, вынуждены отступать, когда имеют дело с правами человека.

Насима Бокова: Дело в том, что православных фундаменталистов гораздо меньше.

Артем Рондарев: Это традиционный аргумент. Еще триста лет назад православных фундаменталистов было большинство.

Насима Бокова: Людей, которые серьезно относятся к мусульманским предписаниям, гораздо больше, это гораздо большая сила.

Сергей Медведев: Это демографический тренд.

Насима Бокова: Это более мощный рычаг для давления, чем те же православные фундаменталисты: я думаю, многие даже не слышали, что такие есть.

В ситуации постмодерна мы все больше и больше признаем право на идентичность

Сергей Медведев: Нравится нам это или не нравится, но это ситуация постмодерна, при которой мы все больше и больше признаем права на идентичность. Человек хочет сфотографироваться на паспорт с дуршлагом на голове, как в Австрии, а я хочу сфотографироваться на паспорт в хиджабе. Мы все больше и больше это признаем последние 10-20 лет, и в результате движемся к обществу, которое будет распадаться на, с одной стороны, женщин в никабе, а с другой стороны, на старообрядческих женщин, закрытых платками.

Артем Рондарев: Постмодерн просто узаконил ситуацию, которая была всегда, но была гораздо более конфликтна в силу того, что раньше были какие-то одни нормы, а сейчас, пока твои обряды или твои обычаи не ущемляют прав другого человека...

Сергей Медведев: Большой вопрос, насколько ущемляют. Французы сказали, что женщина в никабе ущемляет права других. Есть права на публичное пространство, и ее лицо является частью публичного пространства, все имеют право видеть ее лицо для того, чтобы чувствовать себя комфортно.

Насима Бокова: Это сказали не все французы, а определенная часть французского истеблишмента.

Контакты разных культур настолько участились, что они не могут быть бесконфликтными

Алексей Малашенко: Контакты разных культур настолько участились, что они не могут быть бесконфликтными. Раньше все было ясно: тут Европа, там Азия, тут Китай, каждый живет по своим традициям, и слава богу. Сейчас все перемешалось, и мы каждый день общаемся с людьми другой идентичности, даже одетыми в соответствии с этой идентичностью. Кому-то – ради бога, а кого-то это раздражает: как же, я живу напротив Нотр-Дам де Пари, а они там ходят в хиджабах?..

Насима Бокова: А если там же выйдут в бикини? Почему всех всегда раздражает закрытая женщина, а открытая – никого?

Артем Рондарев: Потому что бикини – это символ общества, в котором женщины имеют право устанавливать законы и правила, и менять их, а хиджаб – это символ общества, в котором женщины не имеют такого права.

Сергей Медведев: Буквально сегодня с утра я видел по "Евроньюс" очень страстное выступление Вальса, он говорил, что Марианна, символ Франции, вообще с голой грудью. Вот наши ценности, вот на чем стоит европейский либерализм – на голой груди.

Ирина Царегородцева: Я этим летом случайно попала на гей-парад в Брайтоне, в Великобритании. Там разные ассоциации, все выступают в поддержку меньшинств. Меня удивило, что было достаточно много лозунгов в поддержку эмигрантов и мусульман. Но самое удивительное, что среди этих демонстрантов, которые выступали в поддержку прав мусульман и мигрантов, были женщины, которые ходили топлес... То есть это полный постмодернизм.

Сергей Медведев: Я хотел бы поговорить о том, как это все происходит в России. Насима, вы говорите, что комфортно себя чувствуете, можете реализовать свою исламскую идентичность в рамках светского общества.

Насима Бокова: Да, потому что я живу в Москве. Здесь можно встретить много чего интересного.

Сергей Медведев: А в Грозном вам было бы сложнее?

Насима Бокова: Я думаю, не было бы сложнее. У нас есть Татарстан, где девочки совершенно спокойно носят хиджабы, на Северном Кавказе нет больших проблем. Там, в связи с внутренними сложностями северокавказского региона, наверное, все будет зависеть от цвета платка: если яркий платок, еще ничего, а если черный – это уже совсем иной разговор. Это все касается толерантности и просвещенности общества. Стоит отъехать двести километров от Москвы, и там уже люди будут смотреть с удивлением, хотя камень, конечно, никто не бросит.

Сергей Медведев: Милицию могут вызвать?

Насима Бокова: Нет, не думаю. Может быть, отнесутся настороженно.

В целом, что касается буркини в России, тут тоже сложно. Скорее всего, это климатические условия. Девушки, которые хотят купаться, поедут в исламские страны. Бассейны зачастую просто не позволяют плавать так, чтобы все было полностью закрыто, и это не придирка по религиозным канонам. Но сейчас есть выход: в некоторых бассейнах есть женские часы, и мусульманки здесь не ограничены.

Телевидение и пропаганда очень умело это подогревает, переводя все проблемы русских людей на Запад

Сергей Медведев: Я слышал, что есть и халяльные финтес-центры, СПА с раздельными бассейнами.

Насима Бокова: Безусловно, спрос рождает предложение. В Москве можно спокойно найти все, что необходимо женщине в сфере услуг.

Алексей Малашенко: У нас, по-моему, нет озлобленности против маркеров одежды, все к этому относятся более-менее равнодушно. В Москве, Екатеринбурге, Тюмени, Санкт-Петербурге на это никто не обращает внимания.

Что касается Грозного, в прошлом году я провел там личный социологический эксперимент. Я простоял на автобусной остановке: из ста молодых чеченок в платках и в чем-то похожем на мусульманские одежды были 75, а 25 как хотели, так и ходили. 25% – это много или мало? Я так и не понял. Говорят, что там все задавлено, раздавлено, но ходят же! Это и право выбора, и традиция, и влияние семьи. Не надо ничего абсолютизировать. А вообще, слава богу, пока у нас не возникает франко-немецких ситуаций, и я надеюсь, что и не возникнет.

Сергей Медведев: Телевидение и пропаганда очень умело это подогревает, переводя все проблемы русских людей на Запад. Скорее, у нас люди будут говорить, как загнивает Запад, они – жертвы толерантности...

Насима Бокова: Все-таки в Европу все эти люди приехали, а у нас эти люди здесь родились, здесь живут, и это их страна.

Ирина Царегородцева: Там тоже есть и коренные жители.

Сергей Медведев: В России все это в рамках одной империи, империя не распалась, мы имеем дело с постколониальной ситуацией, просто там Алжир отделился от Франции, а в России Кавказ не отделился. Вот и вся разница.

Бикини – это символ общества, в котором женщины имеют право устанавливать законы и правила, а хиджаб – это символ общества, в котором женщины не имеют такого права

Артем Рондарев: К тому же у нас православная церковь на уровне риторики является союзником ислама – против, как известно, атеистов и протестантов.

Алексей Малашенко: Запада вообще.

Артем Рондарев: Как только начинается попытка реализовать запрет против ислама, наши православные иерархи дружным тесным строем выступают против этого. Андрей Кураев в свое время озвучил мотивацию, стоящую за этим, когда был разговор о девочке в школе, и должны были разрешить или запретить носить платок. Кураев сказал, что сегодня они запретят носить платок, а завтра запретят носить крестик в школу, поэтому давайте вступаться за своих союзников.

Алексей Малашенко: Показательно, что вы цитируете Кураева, которого многие радикально настроенные мусульмане считают главным врагом православия. Чаплин двумя руками...

Сергей Медведев: Этого хлебом не корми, дай поддержать какого-нибудь радикального имама. Что интересно, в России, мне кажется, очень часто радикальные исламисты, имамы являются каким-то тараном, как было сейчас с женским обрезанием. Дагестанский муфтий...

Алексей Малашенко: Какой он радикальный? Он просто глупый.

Сергей Медведев: Или люди, которые говорили о том, нужно менять Конституцию, чтобы законы шариата были в Конституции. Тем не менее, мне кажется, при наступлении традиционного исламского общества ислам используется в качестве тарана при проведении такой повестки дня. В России совершенно разные люди могут ходить по улицам больших городов и в православном, и в исламском одеянии, но нет ли такого, что подрываются основы светского государства?

У светских людей тоже масса очень шумных обрядов, которые выплескиваются на улицу, и никому мало не кажется

Артем Рондарев: Пока это не навязывается на законодательном уроне, конечно, нет. Когда у нас в школе начнут вводить обязательные уроки религиозного просвещения, там действительно нарушатся... А вот внешний вид, какие-то обряды, которые не выплескиваются на улицы, никак на это не влияют, ведь у атеистов, у светских людей тоже масса очень шумных обрядов, которые выплескиваются на улицу, и никому мало не кажется.

Алексей Малашенко: Рамазан Абдулатипов, глава Дагестана, как-то сказал очень интересную вещь: да, конечно, религию от политики надо бы отделить, а религию от общества можно отделить? Нет. А общество от политики можно отделить? Нет. У нас получается такой замкнутый треугольник. И очень бы хотелось, чтобы религия была отделена от государства. Не будет этого никогда!

Артем Рондарев: Конечно, религия – это, в первую очередь, политика.

Ирина Царегородцева: Я думаю, даже один из инструментов, в том числе.

Сергей Медведев: Я понимаю, что это антиутопия – "Покорность" Уэльбека... Но вы хотя бы частично видите в реализацию такого сценария, если заглянуть лет на 20-30 вперед?

Алексей Малашенко: Это зависит от огромного количества причин, это уже никакие не шутки. Но мы имеем дело не с мигрантами, а с движением народов и культур. Мы имеем дело с демографическими, социальными, культурными переменами. Как это все будет через 30 лет? Мы пять лет тому назад могли предположить появление запрещенного в России Исламского государства? 30 лет тому назад мы могли предположить распад Советского Союза? Потрясающий, безумно интересный вопрос – Уэльбек, но помните, чем кончается его самая последняя книжка?

Сергей Медведев: Он принимает, он идет сдаваться...

Алексей Малашенко: Это напоминает оруэлловский "1984". Он состоялся? Нет. Мы не знаем, но мы должны в любом случае ощущать сценарий не полной борьбы: давайте это запретим, этих выгоним и так далее, – а быть поглубже, поумнее, что нашим предкам, кстати, не всегда удавалось.

Религия – это, в первую очередь, политика

Артем Рондарев: Но, точно так же, как и православие, ислам – инструмент политики. И паника, которая развязывается по поводу грядущей исламизации Европы, – это тоже такой же инструмент политики. Причем, что смешно, оба эти инструмента – это инструменты ультраправых, ультраконсервативных партий, которые по большому счету хотят оставить все, как есть здесь и сейчас.

Алексей Малашенко: Хотите я наведу панику, прямо сидя за столом? На Монмартре чаще говорят по-арабски, чем по-французски. И это не шутки, не преувеличение.

Сергей Медведев: Вопрос в нашем отношении к этому. Приезжают русские туристы с квадратными глазами, говорят: боже, в Париже невозможно ездить в метро, там одни арабы. Проблема не в арабах, а в человеке, который это рассказывает.

Алексей Малашенко: Проблема в том, что мы называем диалогом цивилизаций и толерантностью. Мы очень много болтаем на эту тему, но не умеем жить в этом диалоге, мы действительно не умеем быть терпимыми. Когда терпимость предъявляется только к европейцам – замечательно, но давайте и к мусульманам предъявлять те же самые требования. Как это совместить? Это не то, что кто-то кого-то любит или не любит, это взаимные уступки.

Насима Бокова: Вы говорите – "европейцам и мусульманам". Я – европейская мусульманка.

Вы вскользь упомянули страшную ситуацию в Германии. Но эту толпу беснующихся ребят трудно назвать мусульманами, у меня язык не поворачивается...

Артем Рондарев: Но не буддисты же...

Ислам – это намного шире, чем религия

Алексей Малашенко: Насима попала в очень больную точку. Есть саудовско-христианские отношения? Нет. Ирано-христианские? Нет. А "американо-мусульманские" – такой термин существует. "Российско-мусульманские" – существует. Вот тоже парадокс! Мы еще должны разобраться в этих понятиях, с чем имеем дело.

Что такое ислам? Это намного шире, чем религия. Это, с моей точки зрения, в онтологическом плане – Запад и ислам. То есть огромные культурные и политические массивы называются, как религия.

Насима Бокова: Вы берете такой простой и понятный Запад, и такой многогранный ислам...

Алексей Малашенко: А Запад какой понятный...

Сергей Медведев: А к чему тут относится Россия? Если взять в демографическом тренде, Россия – это Запад или ислам?

Ирина Царегородцева: Кто как хочет видеть. Я бы хотела видеть Россию частью Европы – мне кажется, она ею является.

Сергей Медведев: Может быть, ислам теперь – тоже часть Запада? Запад – это то место, где на пляжах могут быть женщины в буркини?

За годы конфликтов родились течения в исламе, которые пытаются приблизить ислам к стандартам западной жизни

Ирина Царегородцева: Безусловно, это часть Запада. Дело в том, что на Западе не один негативный опыт взаимодействия с исламом, там есть и позитивные моменты. Например, за годы конфликтов, этой межконфессиональной борьбы родились, в том числе, и течения в исламе, которые пытаются приблизить ислам к стандартам западной жизни, чего, кстати, в России пока не наблюдается. Мы наблюдаем за ними отстраненно: вот, у них все плохо, у них конфликты и так далее. Но на самом деле сейчас растет движение за взаимное понимание, чего нам не хватает в России в нашем мусульманском сообществе.

Сергей Медведев: Это та нота понимания, которую я очень хотел услышать. Мне кажется, дело в семиотике диалога цивилизаций, ведь он у нас происходит по логике радикализации. Идет центробежная сила, мы все раскидываемся по углам: боксер в красных трусах, боксер в синих трусах... А должна быть логика градуализма, то есть степени приятия друг друга – ближе, шажок ближе, полшага ближе, шаг вперед, шаг назад. Мы должны по этой шкале двигаться навстречу друг другу. Если понимать, что есть мы и они, может быть, вообще не надо проводить бинарного деления.

Проблема в этой бинарности. Может быть, самое хорошее ее решение я видел в последнее время на олимпийских играх в Рио: знаменитый снимок на пляжном волейболе, когда прыгали одновременно бразильянка в бикини и волейболистка из Египта, затянутая во все черное. Вместе это парадоксальным образом создавало ощущение гармонии. Это именно то, для чего существуют Олимпиады. Можно сколько угодно над этим зубоскалить, но нужно радостно улыбнуться тому, что это происходило.