Битва бота с покемоном

В 2011 году Федор Крашенинников – екатеринбургский политолог, публицист и общественный деятель – издал вместе с оппозиционным активистом Леонидом Волковым книгу "Облачная демократия", в которой предлагалась некая идеальная политическая система, где – с помощью компьютерных технологий – "каждый гражданин имеет все возможности для прямого участия в решении вопросов".

Это было время, когда в русскоязычном интернете по большей части царили оппозиционные настроения, Алексей Навальный многими все еще воспринимался как блогер, а на посту президента находился Дмитрий Медведев, говоривший о новых технологиях и инновациях и слывший реформатором.

В конце того же года десятки тысяч людей вышли на улицы, протестуя против подтасовок на парламентских выборах.

За пять лет, минувших с той поры, на президентский пост вернулся Владимир Путин, массовые протесты породили жесткую реакцию власти и ограничения свобод практически во всех сферах общественной жизни, включая интернет. Алексей Навальный стал признанным лидером оппозиции, оказался под судом и был лишен права баллотироваться в Государственную думу.

Мы предполагали поговорить с Федором Крашенинниковым о том, насколько идеи "облачной демократии" актуальны для современной России, однако беседа началась с истории 21-летнего екатеринбургского видеоблогера Руслана Соколовского, которого суд приговорил к двухмесячному заключению по обвинению в экстремизме и оскорблении чувств верующих – за ролик, в котором он ловит покемонов в екатеринбургском Храме-на-Крови и сожалеет, что “не словил самого редкого покемона – Иисуса”: “Что поделать – поговаривают, что его вообще не существует”.

На место одного Соколовского придет 1000 Соколовских

Федор Крашенниников считает, что история видеоблогера – развитие идеи "облачной демократии":

– Даже не столько "облачной демократии", сколько вообще становления нового информационного общества, в котором каждый человек сам себе СМИ, и СМИ может быть любой человек. У youtube-канала этого человека порядка 300 тысяч подписчиков. Это очень многое. Тот сюжет, за который его судят, посмотрели 900 тысяч человек. Сюжеты, в которых он обсуждает, как ему угрожают и хотят посадить, – более 700 тысяч просмотров. Кто скажет, что это не СМИ, пусть первый бросит в меня камень. На местном уровне это очень популярное СМИ. И это просто молодой парень, у которого, может быть, есть небольшая команда. Это тесно пересекается с темой Вячеслава Мальцева, который тоже был видеоблогером, а теперь – федеральный политик. Человек полтора часа разговаривает о политике, а его ежедневно 100 с лишним тысяч человек смотрят. И это не просто какие-то пассивные зрители, как зрители новостей по Первому каналу – зрители, которые просто включили телевизор и непонятно чем занимаются в это время. Те, кто смотрят видеоблогеров, – это активные пользователи, они сознательно зашли на этот канал. И в этом смысле суд над Соколовским – это истеричная реакция силовиков, государства (а эти защитники православия в погонах – часть государства) на эту не контролируемую ими сферу. То есть мы в 2016 году столкнулись с тем, что в России существует мощная альтернативная культура видеоблогинга, которая вдруг стала прорываться в реальный мир, и она по охвату своих зрителей уже может соревноваться с легальными СМИ, влияет на огромное количество людей, создает информационную повестку, о которой вынуждены говорить и традиционные федеральные СМИ, а все это в итоге завязано на новые технологии, которые позволяют любому человеку из любого места с помощью интернета и смартфона вести трансляцию, видеоблог, репортаж и так далее. Я в этом вижу мощный скачок вверх, и на место одного Соколовского придут 10, 20, 100, 1000 Соколовских – этих видеоблогеров очень много, это очень популярно среди молодежи. Это часть развития общества. То, что он попал под раздачу, – это на его отдельно взятом примере власть пытается показать всем видеоблогерам, что [хотя] не может пока всех контролировать, но будет пытаться. Власть пытается их напугать.

Власть сама его арестовала

​– То есть вы уверены, что это реакция власти, а не общества, которое теперь на все подряд бросается, когда слышит нечто под названием "нарушение чувств верующих"?

– Я в Екатеринбурге не наблюдал, чтобы общество в виде толпы людей бросилось писать заявления в Следственный комитет. Я не видел никаких общественных протестов, манифестаций на эту тему. Я видел только, что силовые органы возбудили дело и пришли к человеку. Более того, они это сделали не на ровном месте, а сразу после того, как он опубликовал репортаж о ловле покемонов в храме, – и думаете, кто возмутился? Церковь? Общество? Нет. Главным его преследователем и поносителем был телеведущий одного из местных каналов, который является еще и кандидатом в депутаты от "Единой России". То есть он регулярно в эфире своей передачи требовал этого человека посадить, судить. Не общество этого требовало, а конкретная телепрограмма на государственном телевидении. Никакое общество его не арестовывало, его арестовывали органы власти. Даже церковь, похоже, была застигнута врасплох, потому что это не с ее подачи было сделано. Может быть, они и не против, но не они были инициаторами. Все разговоры о том, что в России существует какое-то общество, которое создает атмосферу ненависти, кого-то арестовывает и преследует, это полная ерунда! Я вам официально заявляю, что нет в Екатеринбурге никакого общества, которое добивалось бы от власти, чтобы этого человека арестовали. Власть сама его арестовала. Пресс-секретарь УВД, полковник полиции говорит: "Я считаю, что за такие вещи нужно сажать на пять лет". Он что, представитель общества? Или он все-таки полковник и сотрудник МВД? Зачем называть людей, которые являются госслужащими, обществом? И сейчас идет тиражирование всякой грязи про Соколовского, и ее тиражируют блогеры, которые традиционно занимаются обслуживанием интересов силовых органов в Екатеринбурге и методично травят всех, кто выступает против власти. Сейчас они все накинулись на него.

Это роковая ошибка государства

​– То есть если бы этот сюжет сделал какой-нибудь никому не известный видеоблогер, то никто бы и не обратил внимания на него?

– Не факт. Если бы у него было мало подписчиков, но какие-то добрые люди его случайно увидели, могло быть то же самое. Я думаю, что они не ожидали, может быть, даже, что у него столько подписчиков. Ведь проблема нашего государства – и, может быть, это и хорошо, – в том, что им руководят люди, которые совершенно не понимают, как работает интернет. Они вообще ничего не понимают. Они думают, что это что-то похожее на традиционное СМИ. Они финансируют огромное количество ботов и убеждены, что с другой стороны им противостоят такие же боты. Я думаю, они искренне убеждены, что никаких 200-300 тысяч подписчиков у этого человека нет. А они есть. И это роковая ошибка государства, [которое] в принципе занимается подавлением любого инакомыслия. Парень очень активный, демонстративно, назовем вещи своими именами, нарывался – хотя я не понимаю, что в этом плохого. Человек выбрал себе такую карьеру – быть видеоблогером, Youtube позволяет монетизировать популярность, он ее монетизировал, и правильно делал, то есть он вел себя как нормальная телезвезда – создавал вокруг себя скандалы, шел на конфликты и все это снимал и выкладывал. Но вот государство решило его наказать – такие издержки профессии. Я надеюсь, что его в ближайшее время выпустят, потому что это, конечно, совершеннейшее безобразие, но я не думаю, что его преследование прямо связано с тем, что у него 300 тысяч подписчиков, а если бы было 50 тысяч, он бы остался в стороне.

Государство больше всего боится интернета

​– Пять лет назад, когда вы с Волковым писали об "облачной демократии" и дело шло к тем выборам 2011 года, картина была во многом другой. И когда я сейчас вас слушаю – про интернет как альтернативное СМИ, – это такое возвращение назад. Прошло пять лет с резким ужесточением режима, политический пейзаж совершенно другой. Вы по-прежнему считаете, что именно свободный интернет представляет для этого государства политическую угрозу?

– Да, я так считаю по-прежнему, и за эти пять лет я укрепился в мысли, что единственная площадка, где возможно противостоять давлению государства, – это интернет. То жалкое шапито, в которое превращены выборы, – конечно, совсем не то, что угрожает государству. Кто бы ни участвовал в этих выборах, сколько бы процентов ни собрали оппозиционные партии, – даже если в Думе окажутся два или три депутата, пусть даже их будет десять, которых можно назвать условно оппозиционными, это никак не повлияет на ситуацию в стране и в обществе. А вот разрастание неподконтрольной государству информационной среды в интернете очень сильно ему вредит. И испуг государства, который мы наблюдаем с зимы 2011 года, – это реакция государства на то, что они профукали интернет. Ведь вся ситуация 2010–11 годов, из которой мы исходили, когда писали свою книгу, была вызвана тем, что государство вообще не интересовалось интернетом или интересовалось очень мало. То есть в интернете 2010–11 года полностью доминировала оппозиционная идеология, а прогосударственные взгляды были где-то в углу, они никого не интересовали. И государство тогда считало интернет какой-то ерундой, игрой для подростков. И когда в 2011 году на выборах вдруг выяснилось, что Навальный – это не просто какой-то блогер с хомячками, а у него есть влияние на ситуацию в стране, и не только у него, а и у множества других людей, то государство резко занялось интернетом. А попытка заняться интернетом и есть показатель, чего государство больше всего боится. Боится оно интернета. Конечно, мы были во многом неправы, мы были идеалистичны и считали, что интернет – это среда добра. Интернет – нейтральная среда. Наша главная ошибка – то, что мы считали, что интернет сам по себе способен сформировать здоровую экспертную среду. К сожалению, мы видим, что из интернета выходит куча безумного конспирологического бреда, что интернет стал возможностью для объединения носителей маргинальных идеологий. Если раньше маргинал сидел у себя дома и писал письма в районную газету, которые никто не публиковал, то сейчас они все по интернету друг друга нашли, друг другу ставят лайки, друг друга пиарят, и мы наблюдаем целую сеть совершенно безумных людей, [про которых] мы раньше и знать не знали, что в стране такие люди есть. С другой стороны, глупо делать вид, что Россия – это только люди, которые все правильно понимают, не любят Путина и так далее. Россия разная, и интернет это хорошо показывает.

Огромная буйная армия ботов

[С идеей "облачной демократии] мы исходили из того, что государство (не российское государство, мы не такие идиоты, чтобы считать, что Путин организует электронную демократию в России) должно быть активным агентом в установлении этой области демократии. В Эстонии, условно говоря, государство поощряет это. А у нас государство, конечно, никакую демократию не поощряет, зато оно финансирует и тиражирует все эти ужасные глупости в интернете. Это огромная буйная армия ботов, способная любую дискуссию превратить в кошмар. Это безумное количество всяких разных псевдо-СМИ и псевдонезависимых блогеров и пранкеров, которые финансируются государством. Государство пытается переформировать интернет под себя, вбухивая туда деньги. Я не уверен, что это очень эффективно, скорее всего, это просто распил денег, но картинка создается весьма причудливая. В 2010 году в "Живом журнале", где тогда все сидели, была вполне проевропейская, достаточно либеральная тусовка, и казалось, что весь интернет примерно такой. Сейчас, если зайти в интернет, общее впечатление будет совершенно другое. Но я повторюсь, не надо все принимать за чистую монету, потому что картина несколько искажена, надо вносить поправку на целенаправленную деятельность государства.

Я просто баню тех людей, которые приходят ко мне ругаться

​– Когда государство почувствовало опасность, оно создало целые фабрики троллей, и их тактика – любое мнение утопить в потоке других мнений, абсурдных или заведомо глупых, любых. И это довольно эффективная тактика. Можно посмотреть сейчас на историю с 57-й школой, там есть существенные вещи для обсуждения, но все это утонуло в потоке самых разнообразных мнений. И получается, что никакой осмысленный диалог, никакая осмысленная выработка позиции в интернете теперь невозможна. И вы по-прежнему считаете, что интернет может сформировать позитивную программу, что какая-то группа людей может объединиться в рамках некой позитивной программы, как было 5–6 лет назад?

– Ну, во-первых, 5–6 лет назад тоже никто не объединился вокруг программы. Мы с Волковым бегали весь 2011 год и предлагали создать какую-нибудь систему, в которой люди могли бы кого-нибудь избрать своим представителем, и все это, конечно, очень пригодилось бы зимой 2011 года, но координационный совет оппозиции попытались выбрать только спустя год, когда ситуация уже была потеряна. Но я и сейчас считаю, что в интернете можно вести нормальное обсуждение. Я, например, не замечаю этих всех попыток утопить мое мнение в дерьме, потому что я просто баню тех людей, которые приходят ко мне ругаться. И я не понимаю тех людей, которые поощряют превращение любого обсуждения в помойку. Ведь, по большому счету, нет ничего глупее, чем искренне полагать, что надо выслушивать каждого, кто пришел оскорблять тебя. Если человеку кажется, что это способствует дискуссии, я могу только посочувствовать.

Наверное, лень этим было заниматься или недоступны ноутбуки в Москве

Дискуссия – это когда спорят люди, которые хотят договориться. Если отсекать всех, кто пришел не договариваться, а издеваться, глумиться, кричать лозунги, то вполне можно все организовать. И масса есть сайтов, порталов, блогов, где вполне идет спокойная и конструктивная дискуссия, и люди, которые пытаются туда забежать и прокричаться, их просто банят, и правильно делают. Я всех настойчиво призываю – баньте, баньте и еще раз баньте тех, кто оскорбляет, ругается и кричит лозунги! Сейчас каждый человек может создать себе сайт, блог и говорить о своей позиции. И вокруг него будут собираться люди, которые с ним согласны. Вот, допустим, Вячеслав Мальцев, как бы к нему ни относились, – у него был блог, где он каждый день полтора часа говорил о политике, чего, кстати, никто из московских либеральных политиков себе не позволял. Почему? Наверное, просто лень этим было заниматься или недоступны ноутбуки в Москве, не знаю, что там происходит. Вот Вячеслав Мальцев сидел в Саратове и каждый день по полтора часа разговаривал о политике. И кто-то этого человека смотрел. И вокруг него собралась аудитория, которая потом пришла на праймериз ПАРНАСа и за него проголосовала, а теперь если где-то у ПАРНАСа и есть какая-то оргструктура, это люди, которые за Мальцева агитируют. И вот скажите мне – Мальцева утопили в потоке? Он просто не дал себя утопить.

Вложение денег в реальную политику в России не окупается

​– Вы упомянули Навального, Мальцева. Это люди, которые из интернета вышли в реал. То есть надо идти в реал, надо участвовать в выборах, а интернет является только инструментом для перехода в политическую борьбу в реальном мире?

– Я совершенно так не считаю. У меня очень специфическое отношение к тому, что в России сейчас называется реальной политикой. Если бы Навальный все те силы, которые он тратил на регистрацию партии, на выборы в Костроме, Новосибирске и прочую деятельность, потратил бы на создание еще два года назад такого видеоресурса, который создал тот же Мальцев, сейчас бы у Навального были уже миллионы подписчиков и огромная мобилизованная аудитория. Вложение денег в реальную политику в России не окупается. Сейчас депутаты, которые от оппозиции пошли участвовать в выборах, потратят и без того тощие ресурсные возможности на то, чтобы ничего не добиться. Скорее всего, они проиграют в своих округах, потому что там ситуация очень тяжелая. И я считаю как раз, что интернет не должен быть инструментом для перехода в реальную политику, потому что как только человек из интернета переходит в реальную политику, там его и заканчивают. Посмотрите, у Навального была аудитория, он мог выводить людей на улицы, а против суда он ничего сделать не может. Суд ему запретил участвовать в выборах, и хоть ты тресни! Это значит, что в реальной политике такого человека, как Навальный, не существует. Но в виртуальном мире, если бы он вкладывался туда (он вкладывается, но если бы он вкладывался еще больше), это бы никак его влиянию не повредило.

Если в поддержку Навального собираются 300 тысяч голосов в интернете, он должен быть депутатом Госдумы

Будущее демократии вовсе не в том, что из интернета кто-то выйдет в реальный мир, а будущее демократии в том, что демократия сама должна перейти в интернет, и политические дискуссии, как и голосования, должны происходить в интернете, верифицировано. Я не понимаю, зачем нужно собирать бумажные подписи. Это та тема, которую мы и с Волковым обсуждали, потому что он собирал подписи, и его сняли с выборов в 2011 году. Если есть у человека электронная подпись, почему он не может поставить подпись в поддержку того человека, которого он поддерживает? Может! Зачем эти все бумажки? А если он может поставить подпись, значит, он там же может и проголосовать, и его голос абсолютно точно верифицируется, его не может тетенька в избирательной комиссии подделать. Все очень просто и близко. Поэтому государство и бьется сейчас в такой истерике, что убрать эти препоны очень просто. Я уже не говорю о том, что если в поддержку Навального собираются 200 или 300 тысяч голосов в интернете, то он должен быть депутатом Госдумы. Вот где демократия – там, где государство не может скрыть, запретить, остановить. В реальной политике оно всегда это сможет. Поэтому я абсолютно ничего не жду от выхода людей из интернета в реальность, а я жду совершенно от другого – что в интернете сформируется совершенно другая, свободная бесцензурная среда, которую государство не сможет ни остановить, ни запретить, как бы ему ни хотелось. Свободная среда, которая рано или поздно выплеснется и сметет эту всю реальность. Сметет не в смысле, что в Госдуме будет сидеть на задней скамеечке одним из 450 депутатов, избранных непонятно кем непонятно где. Нет, эта вся система в принципе должна хрякнуть и самоликвидироваться. Как советская система. Ни одна система не рухнет из-за выборов. Советский Союз не на выборах развалился. Коммунизм не на выборах упразднили. Наивно надеяться, что Путин разрешит провести выборы, на которых он же и проиграет. Должна сформироваться критическая масса людей, которая потому и называется критической, что игнорировать ее мнение будет нельзя. И это изменит ситуацию в стране.

Всех не пересажают

Государство не может игнорировать то, что в интернете кто-то что-то говорит и это поддерживают. Всех не пересажают, и если тысячи блогеров будут говорить с утра до вечера аудитории по несколько сотен тысяч человек то, что говорит тот же Соколовский, – это очень сильно бьет по православной церкви, по государству. Если вместо одного Вячеслава Мальцева будет десять тысяч видеоблогеров, у каждого из которых по сто тысяч подписчиков, и они будут говорить о политике с разных точек зрения, с националистической, с либеральной, это размоет и уничтожит аудитории государственных телеканалов, или там останутся только пассивные люди, которые в принципе никогда ничего не решают. Я абсолютно не верю, и не жду, и не интересуюсь восстанием масс, что прямо весь народ когда-то восстанет и что-то сделает. Такого никогда не было и не будет, это и не нужно. "Облачная демократия", как и любая демократия, – в том, что пассивные люди делегируют свое право выбирать активным людям, тем, кому это интересно, а сами продолжают смотреть сериалы и сидеть дома или на скамеечке, и им совершенно все равно, что происходит в политике. Те, кому не все равно, и формируют критическую массу, а собирается она в интернете. Пока ее нет, поэтому ничего не меняется. Как только она сформируется, перемены наступят.

Если бы был список, в котором фигурировали Навальный и Ходорковский

​– Государство, мне кажется, приветствует, когда люди идут в интернет и там что-то обсуждают, государству нравится этот расклад: люди сидят где-то дома, в кафе и что-то печатают, а на поверхности все тихо и гладко. Но правильно ли я понимаю, что вы против того, что оппозиция идет на выборы?

– Я не то что против, я просто знаю, что это кончится ничем. Даже если в Думе будет сидеть Дмитрий Гудков и еще кто-нибудь... Дмитрий Гудков и в этой Думе сидел, ну и что, сильно он помешал работе "бешеного принтера"? Нет. И будет он дальше там сидеть – и что изменится? Я вовсе не против, каждый сам для себя решает. Но я вижу, что самые сильные игроки от оппозиции не допущены к участию в выборах, например Навальный и Ходорковский. Если бы был список, в котором фигурировали Навальный и Ходорковский, я бы сказал: вот это список российской оппозиции. Но такого списка нет. В списке есть Касьянов, Мальцев, Явлинский, кто-то еще, но я не верю, что это оппозиция во всей своей красе. Это не самые сильные люди в оппозиции, не самые влиятельные, не самые популярные. То есть оппозиция допущена в усеченном формате. К сожалению, это люди, не способные поднять миллионы, и мы это обнаружим по итогам выборов. Нет там людей, которые способны мобилизовать, и у них нет возможности мобилизовать, потому что для контакта с аудиторией важен доступ к аудитории. Государство, пока не наступила окончательно информационная революция новых медиа, все еще контролирует основной массив избирателей через телевидение. Поэтому эти выборы такие убогие.

Я живу в Екатеринбурге, какое мне дело до митинга в Марьино?

И я абсолютно не согласен с тем, что государство хочет, чтобы люди шли в интернет и там обсуждали что-то. Государство хочет, чтобы люди смотрели телевизор, ходили на выборы и там голосовали за то, что им говорят по телевизору. И оно на это работает, предпринимаются огромные усилия, чтобы вернуть аудиторию на место, чтобы она смотрела телевидение и делала то, что по телевизору ей говорят. И я не понимаю, почему сидеть в интернете и обсуждать какие-то вещи – это плохо, а выйти на митинг в Москве в каком-нибудь Орехово-Кокосово – это хорошо. Я живу в Екатеринбурге, какое мне дело до митинга в каком-нибудь Марьино? Ну, собрались в Марьино 5 тысяч человек, 10 тысяч – и что? Это абсолютно внутримосковская повестка, которая никак не влияет на ситуацию в стране. Особенно после митингов в 2012 году. Ну, собирались по 100 тысяч человек, но по сути ничего не изменилось. Поэтому говорить, что государство боится выхода на улицу... Ну, выйдут опять на улицу 100 тысяч человек, постоят и разойдутся, а потом 100 человек посадят в тюрьму, например. Мы все это проходили уже! Я не говорю, что это плохо в принципе, но я говорю о том, что выходить на улицу имеет смысл, когда это точно к чему-то приведет. А так просто ходить, как на работу, на митинги, ну, для каких-то жителей Москвы, наверное, это интересное развлечение, но Россия – это не только Москва. Из других городов в Москву на митинги не поездишь – далеко и дорого. А в других городах митинги получаются маленькие, и Москва их игнорирует. Государству, может, и выгодно показывать эти маленькие митинги и говорить: ну, вот, посмотрите, вся оппозиция собралась, вот они! Поэтому государство больше всего боится, что упустит момент, когда люди выработают какую-то общую повестку, и выяснится, что таких людей миллионы, и эти люди друг друга увидят и поймут, что вот их очень много, нас очень много. Пока такого ресурса нет, потому что эта критическая масса еще не набралась.

Они приближают свой конец

​– Многие говорят, что в экономике дела плохи, но это может тянуться еще годами. Предстоят президентские выборы, и понятно, что Путин переизберется. У вас есть представление, когда эта критическая масса наберется где-то?

– Я не могу предсказывать, но думаю, что это никак не связано с графиком выборов в России. Конечно, на тех выборах, которые организует Путин, он победит. Я не думаю, что это связано с экономикой, потому что экономическая ситуация может довольно долго ухудшаться. Я придерживаюсь теории "черных лебедей"... Или можно по-другому сказать – на чем-нибудь власть сама споткнется. Ведь экономическое положение людей может ухудшаться, а потом одно неверное решение может окончательно взорвать ситуацию. Причем совсем не то, о котором все думают. Поэтому я думаю, что никто не может предсказать, когда в России наберется критическая масса, потому что, как только она наберется, ситуация тут же изменится. Уверяю вас, где-то сидят тысячи людей на большой зарплате и с утра до вечера бесконечно просчитывают эту ситуацию, чтобы, не дай бог, она не случилась. И с этим косвенно связаны и эти миллионы ботов в интернете, и все эти репрессии против непонятных мальчиков-видеоблогеров. Они дуют на воду, чтобы, не дай бог, чего-то не случилось. Но это обязательно случится, потому что чем больше они дуют на воду, тем больше они приближают свой конец.