Обама и Путин разошлись миром?

Об итогах саммита "Большой двадцатки" – Александр Коновалов, Алексей Маслов, Владимир Сухой

В китайском городе Ханчжоу в понедельник 5 сентября завершился двухдневный саммит "Большой двадцатки". Еще до открытия встречи лидеров ведущих экономических держав мира председатель КНР Си Цзиньпин и президент США Барак Обама объявили о ратификации Парижского соглашения по климату. На Китай и США – два крупнейших эмитента парниковых газов приходится около 40 процентов их мировых выбросов. Парижское соглашение предусматривает обязательства государств по снижению эмиссии парниковых газов. Соглашение вступит в силу после его одобрения как минимум 55 странами, ответственными за 55 процентов мировых выбросов.

Президент России Владимир Путин и Барак Обама в понедельник обсудили пути урегулирования конфликтов в Сирии и на востоке Украины. Встреча двух президентов продолжалась около полутора часов, но не принесла ощутимых результатов. Консультации по Сирии провели также глава российского МИД Сергей Лавров и госсекретарь США Джон Керри. Их переговоры также завершились безрезультатно.

Путин встретился с Франсуа Олландом, после чего французский президент объявил о проведении в октябре в Париже встречи "нормандской четверки" для обсуждения выполнения минских соглашений об урегулировании конфликта в Донбассе.

В итоговом коммюнике саммита страны "Двадцатки" пообещали ратифицировать в этом году соглашение об упрощении процедур международной торговли, поддержали реформу квот Всемирного банка и включение юаня в число резервных валют Международного валютного фонда.

Об итогах саммита "Большой двадцатки" и о будущем российско-американских отношений – политолог Александр Коновалов, востоковед Алексей Маслов, журналист Владимир Сухой.

Ведущий – ​Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В китайском городе Ханчжоу 5 сентября, завершился двухдневный саммит "Большой двадцатки". Для нас он интересен тем, что, судя по всему, на нем в последний раз в качестве президентов своих стран встретились Владимир Путин и Барак Обама. Они обсудили пути урегулирования конфликтов в Сирии и на востоке Украины. Кроме того, небезынтересными были встречи лидеров России с китайским коллегой, с французским и с некоторыми другими, потому что нашего лидера, как правило, не балуют вниманием на международных саммитах.

Итоги саммита мы обсудим с нашими гостями – политологом Александром Коноваловым, востоковедом Алексеем Масловым и журналистом Владимиром Сухим.

Владимир, как вы оцениваете пропагандистскую ауру вокруг этого саммита? Удалось ли его представить неким историческим событием?

Владимир Сухой: Ну, это ожидаемая встреча "Двадцатки", никаких сенсаций не было. Те, кто хотел туда поехать, поехали и честно все освещали. Журналисты делали свое дело, и политики тоже старались делать свое дело – встречались. Никаких сенсаций, на мой взгляд, нет. В нашей прессе встреча Обамы получила, по-моему, две сточки и одну фразу от Пескова. В Америке – чуть побольше, но тоже ничего особенного нет.

Мне кажется, что сейчас отношения между Россией и США настолько скверные, что прорывом можно считать сам факт встречи, потому что она могла не состояться, но все же состоялась. По-моему, журналистский интерес искусственно подогревался, как обычно, к встречам "Двадцатки".

А для "хромой утки" Обамы и для Путина, который не вхож сейчас в приличные круги, мне кажется, это был своего рода, естественно, breakthrough, какой-то прорыв, что эта встреча состоялась, состоялся обмен мнениями. Для остального мира, по-моему, это не очень интересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Александрович, как заканчивается история личных взаимоотношений двух лидеров? Когда-то Буш претендовал на звание друга российского лидера. А Обама, по-моему, даже и на это не стал претендовать.

Александр Коновалов: Обама не претендовал и не претендует на звание друга Путина или особого друга России, на особые партнерские отношения. Но,

мне кажется, все-таки эта встреча была очень интересной. Я очень уважаю оценку товарища Сухова: "Восток – дело тонкое". И мне кажется, что некоторые детали этой встречи очень важны.

Ведь наш президент добивался прежде всего восстановления любви и уважения со стороны развитых стран мира. Он добивался равного и даже особого статуса среди ведущих стран мира. И в этом смысле ему удалось сделать очень многое и на Дальневосточном форуме, который предшествовал встрече "Двадцатки", и на самой встрече "Двадцатки".

Для меня были интересны и детали. Ханчжоу – многомиллионный город, который наполовину расселили на время встречи лидеров двадцати стран. Представителей нацменьшинств – уйгуров – выселили насильно, нищих тоже, а остальным предложили деньги и путевки на недельный отдых в хорошие курортные места. Город был пустой, хотя он славился самыми большими в Китае автомобильными пробками. От них избавились, чтобы они не загрязняли воздух.

Очень важная деталь, на мой взгляд, и у меня она даже вызвала какие-то исторические реминисценции. На торжественном концерте, который произошел вечером в первый день "Большой двадцатки", единственная некитайская мелодия, которая исполнялась, – это был "Танец маленьких лебедей", который танцевали прямо на поверхности озера, вызывая потоки брызг. И история с мороженым.

И меня очень заинтересовала такая вещь, которая произошла с американским президентом. У нас показали стычку между представителями американской администрации и официального китайского представителя, который встречал Обаму. Обаме не подкатили трап, он выходил через "черный ход". Ему спустили маленькую лесенку из хвостовой части самолета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из багажного отделения он выходил.

Александр Коновалов: Мне показалась очень выразительной перепалка, которая произошла между китайцем и американкой. Она говорила: "Это наш президент! Это наш самолет!" Она об этом говорила потому, что американских журналистов не подпустили к американскому президенту. На что китаец ей отвечал: "Это наша страна и наш аэропорт!" Так и не пустили.

Путин был встречен с большим уважением, с очень большим почетом. И ситуация, которая бывала на прошлых саммитах, когда никто не хотел садиться за один стол с российским президентом, уже позади.

Есть еще много деталей, которые связаны, конечно, не с российско-американскими отношениями, а с общим прорывом на Восток, с возрастанием роли этого региона, которая была отмечена. То, что согласовали на встрече "Двадцатки", уже называется "Ханчжоуский консенсус". Это векторы и пути развития мировой экономики и мировой политики (прежде всего – экономики) на ближайшие годы, по некоторым параметрам – до 2030 года. Это очень серьезный документ. Это не договор, который обязателен для исполнения, но это такие рекомендации, которые лучше выполнять, чем не выполнять, если ты хочешь жить в этом мире. А на этот район приходится больше 80 процентов мирового ВВП. Например, с российской стороны в прилегающих регионах живет 4 миллиона человек. И для нас это тоже является проблемой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, удалось ли Китаю извлечь дивиденды из того, что он стал местом этой встречи?

Алексей Маслов: Конечно! Собственно, ради этого встреча и проводилась. И действительно, все заключается в деталях. Во-первых, было известно, что Обама приехал не с самой приятной речью по отношению к Си Цзиньпину, что будут неприятные переговоры: Обама будет выкатывать какие-то претензии к Китаю, в том числе в связи с тем, чтобы отпустить в свободное плавание юань, по либерализации китайской экономики. А Китай очень не любит, когда ему дают советы. Этого ни в коем случае делать нельзя. Но Обама не столько хотел оскорбить Си Цзиньпина или Китай, сколько он заботится, прежде всего, о здоровье американской экономики, которая привязана к китайской экономике. Поэтому Обаме заранее и показали его место вот этими деталями, о которых мы сейчас говорили.

Во-вторых, Ханчжоу – это не просто город, известный своими гигантскими пробками, но это город самых красивых девушек в мире, как говорят китайцы. Уроженки Ханчжоу – это высокие, красивые, стройные девушки, которые всегда поставлялись к императорскому двору. Ханчжоу – это фантастически красивый город, это город поэтов, художников. Ханчжоу – один из центров "Великого шелкового пути", на что все время намекал Китай.

На мой взгляд, месседж Китая был в том, что мировая экономика построена неверно, неправильно сбалансирована, и Китай готов взять на себя ответственность за перебалансировку мировой экономики. И Китай заботится не только о себе, он заботится о падении мировой торговли, об уменьшении товарооборота, поэтому он и предлагает новый план. Ведь план прошлой встречи "Двадцатки", по сути, провалился. Он даже не начался. И вот Китай говорит: "Сейчас мы начнем наш план. И те, кто не с нами, – к примеру, США, – будут спускаться из багажного отделения и без трапа". Вот это и есть намек на то, как будет дальше разворачиваться ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам претензии американских спецслужб к Кремлю по поводу того, что он пытается сорвать осенью президентские выборы?

Владимир Сухой: Ну, я как-то скептически отозвался об этой встрече. Конечно, с профессиональной точки зрения, в обмене мнениями были интересные моменты. Обама и Путин попытались обсудить и эту проблему – хакерства и кибератак. В американской прессе довольно много об этом пишется. Действительно, у ФБР нет сомнений в том, что атаки были со стороны России, делали это российские хакеры. Но в мире не существует каких-то законов и порядка, как предъявлять претензии стране или хакерам, почему страна дает убежище этим людям и так далее. Действительно, были атаки на Национальный комитет Демократической партии в Аризоне, в Иллинойсе и так далее. И Обама, как следует из американской прессы, открыто поставил этот вопрос и попросил Путина принять во внимание, что этот факт вносит какое-то раздражение.

Я думаю, что Хиллари, с которой они встречаются и общаются, наверное, просила Обаму поставить этот вопрос. Об этом пишут многие американские газеты, в том числе The Washington Post. The New York Times на днях писала об этих хакерских атаках. И здесь важно порассуждать об их природе. Наверное, все-таки эти атаки не преследуют цель развалить избирательную кампанию. Хотя, может быть, и так. Но внести какой-то хаос, привнести нервозность, в этой мутной воде попытаться воздействовать на эту кампанию и на мнение американцев – наверное, это имеет место. И это тоже неприятный фактор, которых и так очень много в наших сегодняшних отношениях, что не очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А еще был неприятный фактор, что не удалось согласовать позиции по Сирии. Александр Александрович, чем вы это объясняете?

Александр Коновалов: Дело в том, что сирийская проблема очень сложна. Уже несколько раз нам объявляли, что к сегодняшнему вечеру доработают соглашение, будет достигнута договоренность о прекращении огня в Сирии, о прекращении военных действий. Мне кажется, в Сирии действуют столь разнообразные силы со столь разными интересами, что мы не всегда себе четко представляем, что же здесь можно согласовать. А в чем сейчас главное расхождение? Прежде всего, это размежевание между радикальными и не слишком радикальными исламистами. Американцы склонны поддерживать умеренную исламскую оппозицию, как они ее называют, то есть противников Башара Асада. Мы поддерживаем сирийскую армию и Башара Асада, как законного руководителя Сирии (что достаточно сомнительно).

Основная угроза сейчас, на мой взгляд, состоит вот в чем. Может быть, это не основная угроза конфликта, но где мы можем оказаться в очень трудном положении. Дело в том, что силы, действующие на территории Сирии, настолько перемешаны, что когда мы туда входили, мне кажется, мы представляли себе ситуацию так: вот проасадовские силы, вот фронт, а вот антиасадовские силы, по эту сторону надо бомбить, а по ту сторону надо помогать. Но оказывается, что там так все перемешано, что мы, в конце концов, можем оказаться в ситуации, когда мы нечаянно побомбим американцев, а американцы нечаянно побомбят нас. Вот согласовать размежевание этих сил на земле – это очень важный вопрос, и по нему пока решение не достигнуто. Как относиться к "Джабхат ан-Нусре", как воспринимать ИГИЛ?

Надо понимать, что тут еще действуют интересы Турции и курдов. Курды – одна из самых надежных боевых сил на земле в Сирии. То есть они воюют отчаянно, смело и очень организованно. Но курды – это главная проблема внутриполитической стабильности в Турции. И они не случайно влезли в этот конфликт. А сообщения о том, что Турция отрезала ИГИЛ от их баз снабжения, перекрыв часть сирийско-турецкой границы, у меня особого доверия не вызывают. Потому что, как мне кажется, Турция заинтересована не столько в победе над ИГИЛ, сколько в разгроме курдских формирований.

Договоренность о том, как обмениваться развединформацией, как согласовывать цели для нанесения воздушных ударов, – для этого надо иметь очень четкое согласие по тому, что на территории Сирии мы считаем добром, а что – злом. Мне кажется, когда мы входили в Сирию, мы до конца не осознавали масштабности и сложности проблемы. И в этой связи мы не могли четко сформулировать свои задачи. Да и сейчас, по-моему, еще не можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удается ли превратить восточное направление кремлевской дипломатии в магистральное? Ведь санкции Запада введены уже третий год?

Алексей Маслов: Я не думаю, что вообще хоть кто-то задался задачей превратить это в магистральное направление. Это невозможно. Мы можем нарастить какие-то совместные проекты. Но надо понимать, что Россия – это не азиатская страна в Азиатском мире. И она особо не воспринимается азиатскими партнерами как близкий партнер. Сегодня доля России в азиатской торговле – около 1 процента. То есть она нитевидна, незаметна. Если мы сильно напряжемся и удвоим – получается 2 процента. То есть мы не сможем, по крайней мере, в ближайшее время стать игроком на азиатском рынке, диктовать свои условия, ставить какие-то свои условия.

А что мы можем сделать? За счет развития экспортно-ориентированной экономики (если мы такую создадим) мы сможем получать часть доходов из азиатских рынков. Например, речь идет о продуктах питания, которые нужны сейчас и в Японии, и в Китае. Прежде всего, это экологически чистые продукты, которыми мы располагаем. По крайней мере, мы можем их производить в достаточных количествах. Речь идет, в том числе, о продукции глубокой нефтехимии и газопереработки. То есть какая-то прибавочная стоимость. У нас есть теоретически группы товаров, которые могут быть востребованы на азиатских рынках. Но практически это упирается в то, что, на мой взгляд, мы никогда не компенсируем потери на западном направлении нашими взаимоотношениями на Востоке.

Восток, и прежде всего Китай, понимает, что у нас нет альтернативы. Соответственно, мы не можем играть газом или нефтью между Западом и Востоком. И мы должны понимать, что рынок-то конкурентный, и там уже находится масса наших же конкурентов из Центральной Азии. По газу наш конкурент – это Туркмения, по нефти – это Казахстан, по продуктам питания очень активно действуют британцы, которые на аутсорсинге производят продукты. И самое главное, что у нас не так много специалистов, которые могут обеспечивать продвижение на Восток.

Ведь у нас с Китаем были прекраснейшие договорные отношения, наверное, лучшие в мире. И мы ими не пользовались. И когда сейчас можно ими пользоваться, оказывается, не так много людей умеют работать с Китаем, с Японией, с Юго-Восточной Азией. Вопрос в том, что сейчас мы все время попадаем в ловушку "хороших цифр". По Дальнему Востоку быстрее растет ВВП, зарплаты быстрее растут, производство продукции быстрее растет. Это хорошо выглядит на бумаге. Хорошо, мы там нарастим продукцию, а кому мы ее будем продавать? Там проживает 6,5 миллиона человек. Значит, эту продукцию можно продавать только на восточные рынки. Или придется через всю Россию везти в западную часть. Соответственно, надо уметь работать с этими рынками. Китайцы активно предлагают нам и перенос своих производственных мощностей. Но это вопрос экологии, вопрос подготовки кадров. То есть здесь надо заново перестраивать весь азиатский вектор политики.

Но я вижу один позитив: мы поняли, что есть какие-то альтернативы западному развитию, и мы можем играть на Востоке. Мы за два года поняли, что все сложно, что Восток – дело тонкое, и надо учиться играть на Востоке. И это прекрасный результат за два года.

Владимир Кара-Мурза-старший: А определился ли Кремль, кто ему выгоднее в качестве нового хозяина Белого дома?

Владимир Сухой: Мне кажется, определился, судя по нашей прессе. А пресса у нас специфическая, журналистика превратилась в нечто противоположное журналистике – пропагандистику.

Владимир Кара-Мурза-старший: В обслуживание.

Владимир Сухой: Мы судим по итоговым программам. И всем ясно, что нам милее, как говорится, Трамп. Что, естественно, на официальном уровне всегда будет опровергаться, мы всегда будем говорить: "Это выбор американского народа. Мы не вмешиваемся". Ну, это все дико! Одно дело – человек, который что-то говорит во время предвыборной кампании, а когда он придет в Белый дом... Все-таки это две ведущие партии, и неважно, кто приходит в Белый дом, есть партийная стратегия, которую президент воплощает в жизнь. И ужас с Трампом продолжается. И нельзя исключить, что Трамп не победит. Он отставал в июле на 5-7-11-17 процентов, а теперь догнал. И по некоторым опросам, даже опережает Хиллари Клинтон на 1-2 процента.

Но у меня есть большие сомнения, что кто-то в Кремле серьезно думает, кого поддержать, что для нас будет лучше, что есть анализ более или менее серьезный, профессиональный. Ну, давайте будем поддерживать в прессе Трампа. Но выбор этот странен. Тем не менее, наверное, до конца этой кампании мы так и будем делать вид или на самом деле поддерживать этот человека. Что будет дальше? Как всегда, будем пожинать плоды бездумности, как мне кажется, чем характерно нынешнее отношение к президентской кампании в США.

Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли это об уровне нынешних кремлевских политтехнологов – то, о чем сказал Владимир?

Александр Коновалов: А что понимать под кремлевскими политтехнологами? Если умение манипулировать на внутренних выборах, то это к нашим внутренним выборам отношение имеет не очень большое. Но есть одна историческая традиция. Еще с советских времен мы, как правило, предпочитали кандидата демократов. Они помягче. Хотя они больше говорили о правах человека, но они выглядели не так угрожающе и не так консервативно, как республиканцы. Но получалось после выборов, когда побеждал республиканец, договориться именно с республиканцами о чем-то серьезном. Я помню, наши дамы с визгом воспринимали красавца и умницу Кеннеди. А получили Карибский кризис. Потом пришел Рейган, назвал нас "империей зла", но, в конце концов, мы подписали первое соглашение о ликвидации части стратегических ядерных вооружений.

Мне кажется, что сейчас это не обычная предвыборная кампания в США. Мы воспринимаем Трампа прежде всего как внутреннего разрушителя. Мы говорим: "Разбирайтесь сами". Хотя не понимаем, к каким это может привести последствиям. Клинтон, на мой взгляд, не очень харизматична, очень непопулярна, и становится все менее популярной в Соединенных Штатах. О харизме Трампа говорить сложно. Я бы сказал: мы не поддерживаем Трампа, скорее, валим Хиллари. Если бы мы открыто поддержали Трампа, то это, скорее, отняло бы у него голоса, чем добавило. А вот то, что мы вовремя даем возможность слиться какой-то информации о том, что она неправильно пользовалась секретной информацией, отправляя ее с личного e-mail, или детали истории фондов Клинтонов – это капает на чашу весов, где расположены "гирьки" Трампа. Но что при этом пожнем – я не знаю. Мне кажется, что оба этих кандидата на редкость плохи для нас, и даже на редкость плохи для Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Китае воспринимают эту дилемму?

Алексей Маслов: Китай очень грамотно молчит. Ну, скандальчик он освещает. Китай же прекрасно понимает, что даже если придет такой клоун, как Трамп, у него будет команда не менее сильная, чем у Хиллари. Когда смеялись над актером Рейганом, это абсолютно не значило, что у него были такие блестящие специалисты, как Бжезинский и так далее. То есть Китай все прекрасно понимает.

Китай хочет поддерживать разумный баланс США таким образом, чтобы в политике все время пикироваться. То есть любой шаг США в политике – это плохо, разрушительно. А вот в области экономики надо наращивать постоянно. Есть знаменитая китайская формула: в политике прохладно, а в экономике горячо. Сегодня Китай и США настолько плотно вросли друг в друга – обмен акциями, активами, технологиями, производством, что сейчас это два гиганта, которые вынуждены сотрудничать, вынуждены пикироваться друг с другом в политическом плане, но при этом они не хотят серьезно нарушать баланс. Вот Обама в течение трех часов выкатывает Си Цзиньпину массу претензий – и о демпинге, который делает Китай, и о юане, который надо девальвировать, и об экономике, которая не либерализована. Си Цзиньпин ему говорит: "Мы идем своим курсом, курс удачен, и не надо вмешиваться". Они отработали свою программу. Избиратели Обамы довольны, сторонники Си Цзиньпина говорят: "Все правильно. Наш лидер не ударил в грязь лицом. Молодец!" И они разошлись.

Но самое главное, что у Китая есть цель и средства, как обыграть США. Китай умеет ждать, он внимательно за всем наблюдает. Самое главное – это то, чем отличается в данном случае политика Китая от политики России. Китай накапливает силы, раздражает США, и смотрит, где можно США подловить. У нас пока нет таких средств мощных, чтобы подловить США, скажем, на финансовых рынках или обрушить американскую финансовую систему. Поведение похоже, но результат разный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если сравнить нынешний этап с историей российско-американских отношений, какой период он больше напоминает? Наверное, ниже "точки разрядки", как было при Брежневе, "холоднее"?

Владимир Сухой: Чудовищно скверные отношения, которых давно не было. Хотя президенты встретились, а если бы были очень плохие отношения, то они бы и не встретились. Наверное, эпоха, когда пришел Рейган и называл нас "империей зла", реанимировались всякие ядерные убежища, – такого бряцания нет, но на идеологическом уровне и на уровне того, что практически нет точек соприкосновения... Ну, по Сирии мы хотя бы разговариваем. Встречаются Керри и Лавров и пытаются что-то решить. Но у меня такое впечатление, что на другие темы мы даже не разговариваем.

Если говорить о чисто американской эпохе, то была "эпоха негодяев", маккартизм, "эпоха разгребателей грязи" и так далее. А сейчас эпоха торжества невежества, даже глупости. Чем больше глупостей говорит Трамп, тем больше оваций раздается со стороны многих американцев, причем даже из академических кругов. Они понимают, что это глупость, но это ложится на какую-то почву. Карякин сказал, когда Жириновский выиграл: "Россия, ты сдурела!" Сейчас тоже хочется сказать: "Америка, ты сдурела!" Нужно пережить это время. Очень плохо, если "эпоха большой глупости" закончится все-таки победой Трампа, а потом Америка будет это все расхлебывать, и весь мир это будет расхлебывать. Вот это будет печально. Хотя Хиллари и Трамп соревнуются в антирейтинге. Поэтому чума на оба ваших дома. Придет Хиллари – тоже непонятно. Хотя я не раз встречался с Хиллари в эпоху президентства Билла Клинтона, я все-таки считаю, что она сейчас дает слабину, но это умная женщина. Она многие годы входила в "десятку" и в "пятерку" лучших юристов США. И думаю, что это никуда не ушло. И если выбирать между Трампом и Хиллари, то пусть уж лучше Хиллари, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не состоялась "перезагрузка"? Такую кнопку вносили Хиллари и Лавров. Правда, там написали "перегрузка", их поправили. Но ни "перегрузка", ни "перезагрузка" не состоялись.

Александр Коновалов: Ну, прежде всего потому, что обе стороны имели в виду совсем не то, что имел в виду каждый визави. "Перезагрузка" и возврат к тому периоду, когда мы активно сотрудничали с Соединенными Штатами, прежде всего по направлению стратегической стабильности и ограничению вооружений, этот период закончился. И я не знаю, сумеем ли мы его возобновить. Хотя переговоры на этих направлениях и нам, и американцам жизненно нужны.

А процесс торжества глупости, скажем так, – по-моему, это процесс симметричный. То, что мы рассказываем про американскую систему ПРО, как мы строим систему угроз... Если мы выдвигаем стратегической задачей нашей внешней политики борьбу с международным терроризмом, и здесь у нас союзники – Запад, НАТО, ЕС и Соединенные Штаты, в то же время совершенствовать систему, которая направлена на то, чтобы поразить территорию Соединенных Штатов, наращивать наши военные усилия на Западе... Ведь там мы развернули уже довольно много новых соединений – и танковую армию, и две общевойсковых армии. Хотя со стороны НАТО, на мой взгляд, нам никакой угрозы военной сейчас нет. Но мы тратим деньги, ресурсы. Тогда мы все время пытались доказать, что Америка – это вселенское зло, что они пытаются нас обмануть. Нам не хватило взаимного доверия и желания настойчиво рассматривать необходимость продвижения в направлении российско-американских отношений.

И еще мне кажется, что отсутствие доверия в какой-то степени было нужно нам с внутриполитической точки зрения. Когда нет внешнего врага, трудно объяснить многое, что происходит в твоей стране, где ты отвечаешь как руководитель. И на простой вопрос: "Почему у нас нельзя прожить на пенсию, когда мы захлебываемся от нефтедолларов?", – можно ответить просто: "Какая пенсия?! НАТО под Смоленском".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Китае так же боятся, когда на границах проводятся учения? Или они к этому относятся легко, когда российская армия делает внезапную проверку боеготовности?

Алексей Маслов: В основном учения проводят китайцы, а не кто-то на границах с Китаем проводит учения. Поэтому пусть боятся другие. Как только в Китае начинаются учения, в Тайване сразу биржа падает.

Китайцы не боятся военных угроз в реальности. У них другой подход к военной стратегии. Я согласен, что Россия сейчас вышла на очень знакомую, очень привычную и очень приятную для сердца парадигму, когда есть внешний враг, который многое объясняет, есть свой союзник – Китай, который прикрывает как бы тыл. То есть мы обрели понимание привычной среды обитания, в которой мы можем развиваться, списывать свои недочеты, развивать военную промышленность и так далее.

В Китае немножко другая история. В Китае в последние годы активно развивается военная машина. Зачем? Китай достиг больших экономических успехов, несмотря на то, что сегодня экономика накренилась. И Китай хочет показать, что он может защищать свои достижения. Например, торговые пути в Юго-Восточной Азии, которые проходят через спорные территории в Южно-Китайском море, Китай готов защищать, потому что ему надо хеджировать свои риски за счет того, что он целиком контролирует все эти пути. Когда Китай говорит о конфликте вокруг островов Сенкаку – это вопрос не столько военный, сколько вопрос национального достоинства. Время от времени возникают слухи: "Китай в сирийской операции будет участвовать, еще где-то". Но ни разу Китай никуда не выходил со своими внешними силами. Потому что для Китая это вопрос нарушения нынешнего статуса. Китай хочет всем показать: "Моя территория – мой интерес. И я никому его не отдам. С Россией мы проводим военные учения. Все нормально. А что творится за пределами Китая в военной области – это не наш вопрос. Как только речь будет идти о торговле, об экономике – зовите нас, мы вам все наладим: построим инфраструктуру, сделаем зону свободной торговли. Это – наше. А война – это ваше".

А сирийский вопрос еще страшен тем, что сейчас Россия тратит гигантские средства на ведение этой операции. А ведь всякая война, как известно, заканчивается гуманитарной операцией. Кто-то должен будет вкладывать, восстанавливать. И вот уже Китай неоднократно заявлял, что он готов прийти в Сирию, вкладывать и восстанавливать. И получается, что плоды могут пожинать далеко не те, кто воевал, а те, кто пришел с деньгами, кто потом построит складские помещения, железные дороги. Китай действует по-другому. Военный вопрос для него – это, скорее, вопрос обеспечения собственного статуса великой державы, а не рычаг воздействия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перед визитом российский лидер дал интервью агентству Bloomberg. Владимир, какие темы вас там заинтересовали более всего?

Владимир Сухой: Там было откровение о том, что он еще не решил, пойдет ли он на выборы 2018 года. Ну, по-моему, чисто для Запада вброшена эта идея, чтобы это как-то обсуждалось.

Естественно, был вопрос по Украине. И в разговоре с Обамой Украина занимала значительное место. Запад был немного напуган после наших разоблачений диверсантов в Крыму. Мы устами нашего лидера заявили о неэффективности "нормандского формата". По дипломатическим каналам попытались узнать, действительно ли мы отказываемся. И на встрече с Меркель, Олландом и Обамой мы как бы сказали: "Ну, лучше ничего не придумано, поэтому мы будем придерживаться этого формата". Путин даже сказал на заключительной конференции: "Ну, придется даже с Порошенко встречаться".

Ну, это традиционно: когда предстоит встреча с японским лидером или с Обамой, дается интервью ведущему агентству. Или приезжают корреспонденты нескольких газет. И наш лидер (или Обама) делает какие-то заявления: как на это отреагируют? Это было классическое интервью Bloomberg, где были заявлены какие-то идеи чисто для внешнего пользования: как на это отреагируют? Мне кажется, что внутри России ни у кого нет сомнений в том, что нам с Владимиром Владимировичем еще, как минимум, шесть лет жить. И наводит ужас, если вдруг в 2018 году кто-то другой станет президентом. А на Западе это обсуждается: "Там демократия все-таки до конца не умерла. Путин говорит о том, что может быть и другой человек, молодой, и надо выращивать нового президента".

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент, говоря о Курилах, сказал: "Мы своими территориями не торгуем". Хотя мы помним, что Аляску Александр II продал. Есть ли какое-нибудь другое решение этого вопроса?

Александр Коновалов: На мой взгляд, очень важное заявление сделал японский премьер накануне этой встречи о том, что японский и российский руководители должны взять на себя историческую миссию – найти решение территориального вопроса с Японией. И найти решение такое, которое бы не обижало никого, не вызывало бы чувство победителя или побежденного. Мне кажется, что на Южных Курилах можно договориться о какой-то совместной экономической деятельности, об особом статусе, не поднимая пока юридический вопрос о принадлежности этих территорий кому-то, не нарушая ничей суверенитет.

В свое время у нас ведь было предложение, которое сформулировал еще Никита Сергеевич Хрущев, о том, что мы готовы передать Японии два из четырех спорных островов южной части Курильской гряды. Это было связано с тем, что Япония не подпишет новый вариант договора о безопасности с Соединенными Штатами, там не будет американских военных баз. Но Япония сохранила эти базы. И у нас был повод взять свое предложение обратно.

Мне кажется, что выход на сегодняшний день есть. Такие экономики, как российская и японская, могут найти очень значительные интересы друг в друге, ликвидировать ситуацию, когда у нас со страной 70 лет нет мирного договора. При наличии политической воли найти выход можно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, напомните, пожалуйста, как решились вопросы со спорными островами с Китаем – Тарабаров, Даманский.

Алексей Маслов: Там речь шла все-таки не об островах, а о территориях. Приблизительно в 64-м году Китай предъявил нам большой список претензий, который был разделен на два реестра: малый реестр – это острова и территории вдоль Амура, большой реестр – вплоть до Казахстана, озера Байкал, Балхаш и так далее. Естественно, тогда Советский Союз резко ответил на это дело. И в 89-м году, когда мы начали налаживать отношения с Китаем, тогда была знаменитая владивостокская речь Горбачева, где он сказал: "Нам надо налаживать новые отношения". 90-91-е годы – это переговоры Горбачева и Дэн Сяопина, когда страны договорились о том, что "мы переворачиваем страницу". Был подписан целый ряд документов о размежевании. И в результате этого было предложено провести границу по фарватеру, а там, где фарватера нет, по центру реки Амур. В результате чего началось физическое разграничение. Мы передали ряд островов Китаю, в том числе и остров Даманский, за который в 69-м году были столкновения. А последняя группа островов была передана недавно – это Большой Уссурийский остров, остров Тарабаров и так далее.

Сейчас можно говорить о том, насколько это было предательством интересов России. Но я напомню, что в 90-е годы был полный крах экономики, особенно экономики Дальнего Востока. И нам нужны были товары, потому что надо было кормить население. Китай тогда довольно четко заявил, что в случае начала такого переговорного процесса Китай наполнит российский Дальний Восток товарами. И он наполнил. Проблема была решена. То есть Китай выполнил свои обязательства. И это открыло новую страницу в истории российско-китайских отношений. В 2001 году мы заключили новый договор, по которому мы сейчас и живем с Китаем. То есть момент передачи территорий (по сути дела, это была отдача) надо рассматривать четко в историческом контексте того времени.

Сейчас, к сожалению, складывается очень похожая ситуация. Россия страшно нуждается в приливе денег, во внешних инвестициях. И единственный козырь, который вдруг оказался у России, – это опять-таки территории. С одной стороны, конечно, хорошее предложение – сделать острова территорией совместного развития, совместной свободной экономической зоной. Но Япония обещала своим гражданам получение этих островов. Была масса паллиативных вариантов: "Давайте передадим какой-нибудь маленький остров из гряды Хабомаи – это будет символический жест". А потом японцы опомнились: "Мы просили четыре острова, а нам дают маленький кусочек. И что, мы говорим спасибо?" У Абэ тоже есть свой электорат, свои избиратели. Сейчас мы затеяли игру с японцами, когда ждем, что они предложат: "Покажите полный список своих предложений". И в этом есть большая проблема.

А в чем разница между переговорами с Китаем и с Японией? В Китае такая же экономика, как у нас, то есть централизованная, жестко пирамидальная, есть свои прикормленные корпорации. Им сказали вкладывать – они вкладывают. Япония – это все-таки другой тип экономики. Абэ не может приказать японскому бизнесу вкладывать в Россию или куда-то. Японский бизнес должен убедиться, что действительно есть хорошие условия. Кстати, японский бизнес сейчас очень активно ведет переговоры о строительстве ряда ферм на российском Дальнем Востоке. На самом деле, никаких гарантий того, что, предположим, вдруг два острова передаются, а в ответ начинаются бесконечные японские инвестиции, – такого нет, никто их не может дать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье исполняется 15 лет трагедии 11 сентября. Почему не состоялась антитеррористическая коалиция, которую якобы президент Путин предложил Бушу, когда позвонил ему после терактов?

Владимир Сухой: Да, эйфории тогда было очень много. Я тогда был в Нью-Йорке, и все это было на моих глазах. Действительно, надежды на то, что борьба с терроризмом объединит наши страны, были большие. И казалось естественным то, что говорил Буш, что говорил Путин. Мы же всегда говорили о том, что Чечня – это тоже наша борьба с международным терроризмом. Там были международные террористические силы, формирования. Наверное, все-таки какие-то амбиции человеческие помешали этого достичь, и американские, и наши, именно лидерские позиции конкретных людей. Наверное, могут быть выданы наши традиционные аргументы, что Запад не захотел этого, он захотел все двигать к нашей границе, угрожать, выламывать нам руки, не договариваться с нами, нарушил все свои обещания. Думаю, что это не так. Мне кажется, что закладывая фундамент антитеррористической общности с Америкой, мы имели в виду, что американцы пойдут на какие-то уступки. Но этого не состоялось. Мы обиделись, встали в позу обиженных, и тогда уже все провалилось в тартарары.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, наши обиделись из-за Саддама Хусейна, что американцы начали с него, с нашего союзника?

Александр Коновалов: Саддам Хусейн – это было значительно позже. Американцы вошли в Ирак в 2003 году. А на начальном периоде, когда Путин звонил Бушу, он сказал: "Мы боремся с международным терроризмом уже давно. И мы с вами плечом к плечу. Мы обязательно пойдем на разные виды помощи". И мы действительно на начальном периоде американской операции в Афганистане очень помогли. Мы вооружили и оснастили войска Северного альянса, которые исполняли роль тяжелой пехоты для грязной работы – бегали по горам и ловили исламистов. Мы поставили в Афганистан тогда наши вертолеты Ми-17, и они активно участвовали в переброске сил. В общем, мы сделали ряд сигналов о том, что мы готовы к совместным действиям. Но дальше сработало отсутствие доверия. Мы не верили друг другу. Мы все время опасались какого-то подвоха. Да и критика в адрес нашего сотрудничества с Соединенными Штатами внутри страны была очень сильной. Особенно когда американцы вошли в Ирак, когда их не поддержали Франция и Германия, ближайшие союзники. И мы рассматривали действия американцев как попытку захватить новые плацдармы, распространить свое влияние и вытеснить наше. В общем, в традиционных терминах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подведем итоги. Как можно оценить результаты большого саммита "Двадцатки" в Ханчжоу?

Алексей Маслов: Он прошел в ожидаемом, штатном режиме, я думаю, ничего серьезного не произошло. Все обменялись мнениями. Китай отыграл свою партию, которую намеревался отыграть. То есть Китай за либерализацию торговли, которая работает прежде всего на него самого, потому что у Китая самая большая товарная масса. России в данном случае это интересно, как только мы поймем, что мы можем поставлять. Если вдруг представить, что завтра торговля стала либеральной, нет никаких таможенных пошлин и границ, хорошо бы понять, чем мы можем завалить мир. То есть нам надо к этому готовиться.

Все страны констатировали то, что идет замедление и падение мировой торговли, падение роста мировой экономики. Китай предлагает свою идею, а Америка – свою. И здесь, на мой взгляд, как раз и есть принципиальное расхождение. Экономики китайская и российская – с одной стороны, американская – с другой стороны, они построены абсолютно по разному принципу. У нас жесткие пирамидальные структуры, экономики абсолютно государственные. Проблема заключается в том, что требования рынка соответствуют интересам тех корпораций, которые управляют страной, и в Китае, и в России. В США есть крупные корпорации, но там есть конкуренция, там нельзя по звонку из правительства открыть или закрыть компанию. Поэтому это два разных направления.

И очень хорошо, что состоялся саммит G20. Все поняли, что противоречия неразрешимы. Все услышали, что Китай предложил. И все разъехались до следующего саммита G20.