И Фаберже не помог

О "черной метке" для Вексельберга – Юлий Нисневич, Марк Урнов, Абусупьян Гайтаев, Максим Круглов

Обыски в центральном офисе группы компаний "Ренова" в Москве прошли по делу о взятках прежнему руководству Республики Коми. По уголовному делу в понедельник были задержаны управляющий директор "Реновы" Евгений Ольховик и гендиректор компании "Т Плюс" Борис Вайнзихер. Еще один подозреваемый – гендиректор компании "Вымпелком" Михаил Слободин – не был задержан, поскольку находится за границей.

По данным следствия, частная энергетическая компания "Т Плюс", входящая в холдинг "Ренова", за период с 2007 по 2014 год передала высшим должностным лицам Коми более 800 миллионов рублей в качестве взятки за установление на территории республики выгодных для организации тарифов на тепло и электроэнергию.

Кроме этого, как утверждают следователи, руководители "Т Плюс" могут быть причастны к выводу в офшоры почти 40 процентов акций ОАО "Коми энергосбытовая компания", стоимость которой оценивается в 100 миллионов рублей. При этом самой офшорной компанией, по данным правоохранительных органов, управляли экс-чиновники Коми.

Бывший глава Республики Коми Вячеслав Гайзер в сентябре 2015 года был арестован по обвинению в организации преступного сообщества и мошенничестве. Вместе с ним были арестованы еще несколько высокопоставленных чиновников и бизнесменов.

По версии следствия, фигуранты уголовного дела получали контроль над предприятиями с государственным участием, после чего выводили активы этих организаций в офшоры. Ущерб от действий чиновников оценивается более чем в миллиард рублей.

Глава бизнес-группы "Ренова" – Виктор Вексельберг, президент фонда "Сколково".

О борьбе с коррупцией как составной части избирательной кампании партии власти говорят доктор политических наук Юлий Нисневич, профессор НИУ ВШЭ Марк Урнов, юрист Абусупьян Гайтаев, эксперт по коррупции Максим Круглов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью этих дней стали обыски в офисах группы компаний "Ренова" в Москве по делу о взятках прежнему руководству Республики Коми. Уже задержаны гендиректор компании "Т Плюс" Борис Вайнзихер и директор "Реновы" Евгений Ольховик. В розыск объявлен один из руководителей "Вымпелкома".

Мы помним, что 10 лет назад платой за индульгенцию топ-менеджера "Реновы" была покупка коллекции яиц Фаберже, которую продавали зарубежные собственники.

И нашу сегодняшнюю дискуссию мы назвали так: "И Фаберже не помог". О борьбе с коррупцией как составной части избирательной кампании партии власти говорят доктор политических наук Юлий Нисневич, профессор НИУ ВШЭ Марк Урнов, юрист Абусупьян Гайтаев, эксперт по коррупции Максим Круглов.

Марк, как вы считаете, это публичная порка или нечто подобное?

Марк Урнов: Я думаю, что частично это публичная порка, а частично – ответ на запрос, который поднимается населением очень активно. Негативное отношение к коррупции нарастает, и власти надо показать, что она с ней борется, ударяя по достаточно крупным фигурам. Мне думается, что это часть предвыборной демонстрации готовности власти жертвовать крупными фигурами для того, чтобы продемонстрировать готовность бороться с тем грехом, о котором в свое время, если я ни ошибаюсь, и Путин говорил, что это такая системная вещь, поразившая государство. То есть властью это признается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, может быть, это часть предвыборной кампании?

Юлий Нисневич: Это с выборами никак не связано. За последнее время произошло довольно много любопытных событий. Ведь перестановки в силовых структурах идут не случайно. Это называется "крыша протекла". То есть идет потеря "крыш" у ряда людей. Весь российский бизнес сидит под "крышами" у определенных силовых структур. И когда происходит смена в силовых структурах, кто-то такую "крышу" теряет – и попадает под удар.

А если мы посмотрим информацию по этой ситуации, то она вообще смешная. Оказывается, взятки давали с 2007 года. То есть 10 лет продолжается эта история. И что, никто этого не знал? Что, внезапно возникла такая необходимость? Нет, просто, видимо, те, кто прикрывал эту систему в федеральном центре, в силовых структурах, сегодня потерял свое влияние. И можно теперь свободно это использовать.

А к выборам это не имеет никакого отношения, потому что, по последним данным, 50 процентов российских граждан выборы в упор не видят и видеть не хотят. Не надо думать, что есть какой-то запрос. 70 процентов российских граждан считают, что власть в стороне, они властью вообще не интересуются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, давно не попадали в поле зрения правоохранителей не взяткополучатели, а взяткодатели. Почему сейчас наиболее серьезный удар пришелся по тем, кто давал взятку, а не по тем, кто ее брал?

Абусупьян Гайтаев: В данном случае тот, кто получал взятку, уже сидит, вопрос с ним решен. Что касается привлечения к ответственности взяткодателей – это обычная практика следственных органов, когда в рамках уголовного дела они начинают проявлять инициативу и расширять объем обвинений. То есть там работа ведется. Информацию о даче взятки можно было получить, на мой взгляд, только от тех людей, которые уже привлечены к уголовной ответственности. Мне кажется, что имеет место досудебное соглашение, и в рамках этого соглашения происходят эти действия. То есть какой-то фигурант этого дела заявил о том, что он хочет сотрудничать. А закон предусматривает, что соглашение возможно только в том случае, если человек сообщает о новых преступлениях, изобличает новых лиц, которые пока неизвестны. То есть в рамках этого уголовного дела, наверное, были какие-то договоренности, которые сейчас реализовались. Я думаю, что информация поступила непосредственно от людей, которые уже содержатся под стражей.

А взяткодатели или взяткополучатели – это неважно. Это обычная практика, которая в последнее время успешно применяется, когда в обмен на соглашение люди дают показания, и они далеко не всегда правдивые. Так можно решать многие вопросы. Более того, по сложившейся практике, даже показания человека, который, согласно судебно-медицинской экспертизе, является патологическим лгуном и наркоманом, оказываются достаточными для того, чтобы возбудить уголовное преследование в отношении какого-либо лица. Какие цели преследует следствие – я не знаю. Но формально это очень просто, это я могу сказать точно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас в гостях Максим Круглов, эксперт Антикоррупционного центра партии "Яблоко". Мы помним, что Вексельберг купил, по-моему, звонницу Донского монастыря в Америке. И все равно это не послужило индульгенцией.

Максим Круглов: В России сложилась такая политическая система, что когда какой-либо группировке во власти требуется отобрать чей-либо бизнес-актив, то она это с легкостью может сделать. Все мы помним случай "Башнефти", когда Евтушенкова посадили, а актив отобрали. Правда, его потом выпустили. То есть речь идет о том, что если у человека остались серьезные связи, у него есть какая-то индульгенция по поводу своей личной свободы, то его отпустят. Мы сейчас видим, что Вексельбергу обвинение-то не предъявлено. Предъявлено обвинение его соратникам. В этом смысле система работает очень просто.

А произошло это сейчас потому, что на носу федеральные выборы. Выбрана тема – ЖКХ. Этим людям предъявлены претензии по поводу того, как они организовали тарифы ЖКХ в Коми. Соответственно, для людей эта тема благодатная – всех интересуют тарифы. А олигарх, который не самый популярный в народе человек, является замечательной мишенью, показательным образом, который будет свидетельствовать о том, что власть борется против ненавистных олигархов. А тарифы – они не из-за власти, а из-за таких людей. То есть момент выбран, в общем-то, за 10 дней до выборов, безусловно, не случайно.

Марк Урнов: Я думаю, что здесь имеет место двойной удар. Конечно, то, что предвыборные соображения играют роль, для меня никаких сомнений не вызывает. С учетом того, что падает популярность партии власти, надо как-то ее поддерживать. Но и еще одно. Действительно, перестановки в силовых структурах. Но экономика-то ухудшается. И проблема даже не в том, как будет общественное мнение на это реагировать. В нашей стране, когда ухудшается экономика, люди переходят на стратегию индивидуального выживания и в политику играть перестают. А вот в элитах напряженность нарастает. И в этом смысле режим может оказаться под угрозой дестабилизации. И федеральной власти очень важно продемонстрировать, что она может вот по такому поводу, как коррупция... Хотя по этому поводу можно ударить по любому человеку во власти. Когда страна системно поражена коррупцией, ясно, что многие в это дело завязаны. Власть демонстрирует, что она готова наносить удары по элитным группам – таким образом, укрепляет себя, демонстрируя силу. То есть здесь одновременно и стремление поднять популярность в народе, и продемонстрировать элитным группам, чтобы не буянили, что стабильность должна быть, иначе будет плохо. Вот такая силовая игра.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в нагрузку к большому бизнесу иногда дают какой-нибудь депрессивный регион. У Абрамовича была Чукотка. Я так понимаю, что у "Реновы" была Республика Коми. А их же еще за это по рукам ударили, что они ее отапливали. Где здесь логика?

Юлий Нисневич: Вы ищите логику там, где ее не может быть по определению. Я напомню, с чего началась вся эта история. Она же началась с жалобы нового руководителя Коми президенту Путину. Поэтому это, скорее, не предвыборная ситуация, а это именно демонстрация всесильности президента. Это абсолютно не выборная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но президента тоже выбирать будут.

Юлий Нисневич: Его будут выбирать еще через два года. Значит, здесь логика была, видимо, немножко другая. Ведь просто так у нас звезды не зажигаются. Там была какая-то подоплека, которая позволила новому руководителю Коми высказать такую жалобу. Вы когда-нибудь видели, чтобы у нас руководители регионов публично выражали какие-нибудь жалобы президенту? Такого практически не бывает, пока на это не дана команда сверху. Действительно, это очень болевая точка – ЖКХ. И надо переложить вину с власти на тех, кто это обслуживает.

Правда, при этом идет очень любопытная информация о том, что энергетикам, которые сегодня "попали под раздачу", что называется, региональные власти задолжали миллиарды – существенно больше, чем все эти взятки. Поэтому здесь может быть еще одна очень интересная подоплека – снять финансовую нагрузку с региональной власти. Сегодня как раз обсуждали колоссальные финансовые нагрузки на региональную власть. А там – миллиарды. И они с ними справиться не могут. Значит, надо найти виноватого – либо федеральный центр, либо те, кто "кормит" регионы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас обнулят эти долги?

Юлий Нисневич: Да. Вполне может быть, что это ход к обнулению долгов. Вот это похоже на серьезную заявку.

Максим Круглов: Вы правильно говорите, что была дана команда. Но она же не случайно была дана именно сейчас, за 10 дней до выборов. Мне кажется, что нельзя отсюда исключать этот фактор.

Юлий Нисневич: Вы исходите из логики, что пики выборных кампаний должны идти за две недели. Я объясняю, что события начались раньше. Они начались с посадки еще год назад бывшего руководителя Коми.

Максим Круглов: Правильно. Но не случайно новый руководитель региона Коми пожаловался именно в этот период. Естественно, пик избирательной кампании приходится на последние две недели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, он рассчитывал на внимание.

Юлий Нисневич: А вы видели в этой медийной волне хотя бы слово о выборах?

Максим Круглов: А зачем?

Юлий Нисневич: Представьте, посадили какого-то энергетика за "бабло". Какое отношение это имеет к выборам?

Максим Круглов: Поднимается любовь к власти!

Юлий Нисневич: Какая любовь к власти?!

Максим Круглов: Президент борется с олигархами, которые повысили тарифы.

Юлий Нисневич: У нас же не выборы президента. Если были бы выборы президента, может быть, я бы с вами согласился. Но это не выборы президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли сейчас идет передел сфер влияния, "крыш"?

Абусупьян Гайтаев: Я соглашусь с позицией, что идет передел влияния.

Марк Урнов: Одно другому не мешает.

Абусупьян Гайтаев: И в последнее время вряд ли силовые службы ведут самостоятельную игру. На мой взгляд, все-таки их используют те, кто в состоянии, у кого есть ресурс для их использования. И это же самый эффективный способ. Представьте себе, у всех чиновников во властных кругах есть "скелеты в шкафу". И спецслужбы об этом прекрасно знают. И в какой момент все это предъявить населению – это решают на очень высоком уровне, я думаю.

Но меня больше всего беспокоит легкость решения этих вопросов, легкость привлечения к уголовному преследованию. И это должно беспокоить всех нас. Я думаю, тот человек, который дает взятки, он же не под расписку ее дает. А эту информацию очень трудно доказать, то есть подкрепить все это достаточными доказательствами с юридической точки зрения. Но почему-то всегда достаточно любых доказательств, которые далеко не безупречны, ущербны. Ведь человек может дать показания против кого угодно в обмен на призрачное смягчение наказания. А некоторые дают показания даже для улучшения бытовых условий. Это очень серьезный вопрос. Но использование в последнее время таких приемов нашими следственными органами в итоге приведет к большим проблемам в первую очередь для населения. Потому что все, что начинается оттуда, все-таки доходит до низа всегда. Существует практика привлечения каких-то засекреченных свидетелей. И суд, ничуть не сомневаясь, абсурдные, бессмысленные показания приводит в качестве доказательства для обвинительного приговора.

Владимир Кара-Мурза-старший: По Вышинскому: признание – царица доказательств.

Юлий Нисневич: Российский Уголовный кодекс самый гуманный в мире!

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, я знаю, что ваша партия не принимает помощь от олигархов. А вы понимаете, что это не совсем справедливо, что это избирательное, выборочное наказание, как когда-то с ЮКОСом?

Максим Круглов: Мы можем судить только по каким-то косвенным признакам в этой истории. Материалов следствия мы не видели, правды мы не знаем. Во-первых, отсутствует доверие к российской правоохранительной системе и к следствию. Во-вторых, то, что это было сделано за 10 дней до выборов, это неслучайно. В-третьих, по тем цифрам, которые есть в СМИ, совокупная сумма взяток, которые якобы дали фигуранты дела, превышает ту прибыль, которую они получили от завышенных тарифов за эти годы. Ну, никакого доверия это не вызывает. И мы знаем, как отбирается собственность в нашей стране, что она не гарантирована ничем. Поэтому такое ощущение, что это избирательное применение законодательства, во-первых, для предвыборного пиара, во-вторых, действительно, идут какие-то кулуарные процессы внутри группировки власти, в частности в силовом блоке. В-третьих, отобрать актив. То есть все признаки того, что это дело очень избирательное, несмотря на то, что партия "Яблоко" финансовую помощь от олигархов не получает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним 2003 год. Какое влияние на исход выборов оказал арест Ходорковского? Через месяц были выборы в Думу.

Марк Урнов: Мне тогда казалось, что это очень мало на что повлияло. Практически никак. Это были совершенно параллельные миры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но принцип сохранился: своим – все, чужим – закон.

Марк Урнов: Естественно, "мы дики, нет у нас законов". Но сейчас ситуация немножко другая. Тогда экономика находилась на повышении, инвестиционная активность была мощная, и скорее, власть работала на отъем больших кусков собственности и постановку под контроль государства крупных, эффективных компаний. А сейчас о другом речь. Ну, "Ренова" какая-то... Здесь, по-моему, куда более существенно выражен политический контекст в смысле демонстрации борьбы с коррупцией, чем передел собственности. Ну, ЮКОС – гигантская компания. И это был прецедент внедрения государства в экономику и изменения соотношения сил между частным предпринимательством и государством. А сейчас все уже закончилось. Сейчас не с кем воевать.

Максим Круглов: По поводу тезиса "своим – все, чужим – закон". Это так. Но в России люди очень быстро перестают быть "своими". Понятно, что вокруг президента идет борьба различных элитных групп: кто-то отодвигается, кто-то подвигается, кто-то перестает быть "своим". И в этом смысле, действительно, гарантий нет никаких. И крупным игрокам, на мой взгляд, пора задуматься, что систему пора менять. Потому что ни у кого нет гарантии личной безопасности в этой системе.

Юлий Нисневич: Никогда не будут менять систему! Это детское, наивное впечатление, что те, кто у власти, захотят ее менять. А зачем им менять? Это классическая борьба за ресурс.

Марк Урнов: Если речь идет о крупных финансовых игроках, я думаю, что они в страхе божьем про это не подумают сейчас.

Юлий Нисневич: Не в этом дело. Вокруг финансового ресурса сидят группы, и они борются между собой, кто ближе к этому ресурсу подойдет. Их эта система устраивает. Потому что если изменить систему, то они все окажутся далеко от этого ресурса. Люди, которые, мягко говоря, зарабатывают на бюджете, что, завтра они скажут: "Нет, мы белые и пушистые, мы будем себя хорошо вести"? Ну, это наивно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А падает ли инвестиционная привлекательность России после таких историй?

Абусупьян Гайтаев: Естественно, падает. Хотя вроде бы государство должно было принимать меры, наоборот, по улучшению этого климата. Но мне кажется, что вряд ли кто-то над этим задумывается, тем более, в сложившейся ситуации. По-моему, не до этого. Конечно, инвестиционный климат ухудшается. Я думаю, в зарубежных средствах массовой информации все это прошло. И очередное это дело, конечно, добавляет скепсиса.

Марк Урнов: Идет разноголосие и нескоординированность. С одной стороны, выдвигается тезис: "Нам нужно улучшать инвестиционный климат, потому что дефицит средств, нужно как-то стимулировать экономику". С другой стороны, вот такие удары. Действительно, там коррупционные схемы. Но обстановка-то неуверенности появляется. И это не стратегическая многоходовка по разным направлениям, а какие-то хаотические, импульсные удары то в одном, то в другом направлении, в значительной степени блокирующие усилия предыдущие. Броуновское движение: надо что-то делать, делаем, а потом уходим в другое место.

Юлий Нисневич: Потому что это не борьба с коррупцией. Так с коррупцией не борются. Борьба с коррупцией – это всегда системное явление. Одна из серьезнейших проблем борьбы с коррупцией, что такие штуки используются в политических целях в широком смысле. В данном случае я не о выборах говорю, а о политических целях. У нас есть замечательный пример под названием Китай. Там же все время такие фокусы происходят. Там используется как бы борьба с коррупцией для того, чтобы устранять политических конкурентов. Смертная казнь. А на самом деле от этого коррупция не сильно меняется, она остается на высоком уровне.

Марк Урнов: Для того чтобы бороться с коррупцией в условиях, когда у нас примерно 50-60 процентов людей считают нормальными коррупционные сделки, вполне готовы их заключать, когда коррупция стала культурной нормой...

Юлий Нисневич: Я бы не сказал, что это культурная норма.

Марк Урнов: ...и все привыкли в таких условиях жить, тут нужно не просто хватание кого-то за руку, а нужна свободная пресса, нужна свободная игра политических сил, чтобы партии и политические лидеры могли отслеживать и использовать в своих интересах борьбу с коррупцией, а свободная пресса раздувала бы скандалы, независимые суды... То есть фундаментальная реформа политической системы, более того, некая культурная революция. Но это долго, это так просто не сделаешь.

Юлий Нисневич: Я думаю, что проблема еще глубже. Есть современные режимы, для которых коррупция является основным механизмом их жизни. Вот в этих режимах никакие игры в выборы просто невозможны. Практически во всех странах мира сегодня есть массовые выступления против коррупции. Там есть реакция на коррупцию, потому что есть возможность массово высказать свое мнение. Есть режимы, в которых это закрыто, потому что все процессы, которые происходят, и политические, и экономические, и информационные, они являются двигателем коррупции. В этих системах невозможно ничего сделать, пока эти системы не будут кардинально изменены.

Марк Урнов: Я об этом и говорю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что, рапорты о борьбе с коррупцией оказываются липовыми?

Абусупьян Гайтаев: Но борьбы с коррупцией нет. Ну, для галочки какого-то гаишника поймают и отчитаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какого-нибудь губернатора, типа Никиты Юрьевича.

Абусупьян Гайтаев: Это тоже надо показывать. Но борьба с коррупцией начинается с верховенства закона. А когда нет верховенства закона, никакой борьбы с коррупцией быть не может. А то, что сейчас закон используется в каких-то целях, это очевидно. Поэтому для начала, мне кажется, необходимо определить эту проблему. И нам нужна перестройка и политической системы, и судебной, и так далее. Но я не вижу людей, которые способны пойти на радикальные шаги, чтобы действительно бороться с коррупцией. А это означает крах всего нашего уклада. Настоящая борьба с коррупцией – это серьезная вещь.

Юлий Нисневич: Но не нашего уклада, а уклада власти.

Максим Круглов: Действительно, для системной борьбы с коррупцией нужна принципиально другая политическая система, в которой закон будет одинаков для всех и так далее. Это верно. Я не согласен с тезисом, что кто-то ее должен кардинально поменять – и вот тогда все это наступит. Но политическая элита, которая всем этим занимается, она в этом не заинтересована, потому что коррупция – способ ее воспроизводства. И никто эту политическую систему просто так нам не поменяет. Это должны делать мы сами.

Юлий Нисневич: Но это невозможно, потому что выборы тоже коррумпированы. Никто их менять не будет. Это не выборы.

Максим Круглов: Есть такое понятие, как "опрокидывающие выборы".

Юлий Нисневич: Еще раз говорю, это не выборы. Законы заранее настроены, чтобы никаких выборов не было. Это заранее спрогнозированное мероприятие по плебисцитарной легитимации власти, а не выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр I хотел бороться с коррупцией, а его ближайший друг Алексашка Меншиков был мультимиллиардером, даже купил себе звание генералиссимуса. То есть он даже в своем ближайшем круге не мог побороть коррупционеров. Я понимаю, что это был герой Полтавы, герой штурма Шлиссельбурга, но Меншиков же был коррупционером.

Марк Урнов: Я скажу очень пессимистическую фразу. Любое общество, переживающее серьезный транзит, когда уходит одна элита, приходит другая элита, когда существенным образом меняется культура, законы, отношения между властью и людьми, внутри властей, здесь коррупционные всплески неизбежны. Такова природа человека.

Юлий Нисневич: Неправда! Я приведу пример, что это не так. В Словении произошла смена режима, и коррупция там была... Я приведу еще примеры – Чехия, Эстония.

Марк Урнов: Это транзит не того масштаба. Петровская реформа – это геологическая реформа.

Юлий Нисневич: В этих странах менялись политические режимы.

Марк Урнов: Ты берешь политические режимы в странах, в которых существовали поколения, помнившие, как они жили когда-то при нормальном режиме...

Владимир Кара-Мурза-старший: Там была еще реституция. В Чехии вернули собственность собственникам. У нас этого нет.

Юлий Нисневич: При транзите режима обязательно возникает коррупция. Если удается очистить новую власть от предыдущих деятелей, тогда удается. Если не удается очистить, будет всплеск коррупции. И есть примеры, когда это делается, и известно, как это делается.

Марк Урнов: Маленькие страны были готовы входить в не очень-то коррумпированную европейскую среду. Это совершенно другое дело. А когда гигантская страна, которая не понимает, к кому ей прислониться...

Юлий Нисневич: Ты хочешь сказать, что это проблема России? Ну, я не очень с этим согласен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в Грузии Саакашвили на пять лет победил коррупцию в вузах, на дорогах и в медицине.

Юлий Нисневич: Он полностью победил коррупцию в полиции и частично победил в исполнительной власти. Они объединили все силовые структуры сначала в одну, а большую часть просто уволили. У них в течение двух-трех месяцев вообще не было постовых на дорогах. И назначили новых людей. Это очень локальный пример, кстати. Если вы очищаете систему от коррупции, тогда у вас получается. Если вы ее не очищаете, у вас мало чего получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не становится необратимым такой процесс, он обретает обратную инерцию? Такова природа человека?

Абусупьян Гайтаев: В нашем случае я не могу говорить о необратимости процесса. По-моему, у нас процессы по искоренению коррупции даже не начинались. А Грузия, одна из самых коррумпированных республик, смогла вопрос с коррупцией изменить достаточно серьезно. То есть там все зависело от воли одного-двух человек, скорее всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Политической воли хватило.

Марк Урнов: А мне кажется, что это не только политическая воля. Если кто-то помнит Грузию советскую, то она вся была пропитана (по крайней мере – на элитном уровне) желанием уйти на Запад. Пафос вхождения в Европу и десоветизации у грузинских элит был очень глубок.

Юлий Нисневич: Только вся грузинская элита еще с советского времени была одной из самых коррумпированных.

Марк Урнов: Совершенно верно. Но хотя бы была реперная точка, было направление, которое означало, что надо от этого избавляться.

Юлий Нисневич: При Шеварднадзе этого не было.

Марк Урнов: При Шеварднадзе это началось.

Юлий Нисневич: Борьба началась с приходом Саакашвили. Это реформа 2004 года.

Максим Круглов: А я хотел бы сказать, почему это все-таки стало обратимо. Вопрос в политике. Саакашвили наравне с тем, что он достаточно эффективно стал бороться с коррупцией, стал вводить очень серьезные авторитарные порядки в политике. Он разгонял митинги. Были случаи пыток в тюрьмах. Его политические оппоненты погибали странным образом. Я как раз был в Грузии в этот период, общался с таксистами, с простыми людьми на улицах. Они были очень довольны теми реформами, которые он провел, но они были категорически недовольны, что с ними так обращаются политически. Ну, они не идиоты. Очень странно свой народ считать непонимающим. Они же видели все эти процессы. Поэтому на следующих выборах они проголосовали за "Грузинскую мечту". Поэтому это стало обратимо. А "Грузинская мечта", придя к власти, стала сажать сподвижников Саакашвили, которые делали все эти реформы. И снова страна спустилась на круг посадок и так далее.

Юлий Нисневич: Там была принята знаменитая Хартия свободы 13-го года, где практически была провозглашена политическая люстрация очень серьезная, которая тоже всегда способствует понижению коррупции. Эту Хартию принимали и сторонники Саакашвили, и сторонники "Грузинской мечты", парламент единогласно ее принял.

Максим Круглов: Я еще пару слов скажу про тезис о бессмысленности выборов. Даже в тех условиях, в которых мы сейчас существуем, есть понятие "опрокидывающие выборы".

Юлий Нисневич: В таких системах нет "опрокидывающих выборов".

Максим Круглов: "Опрокидывающие выборы" происходят в абсолютно любых системах. Суть этого явления в том, что когда, казалось бы, все решено, когда одна партия гарантированно приходит к власти, вдруг происходит все таким образом, что оппозиция...

Юлий Нисневич: Приведите хотя бы один пример.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, такие выборы были в Никарагуа.

Максим Круглов: Последний пример – Бирма. Женщина, которая сидела 15 лет в тюрьме...

Юлий Нисневич: Так это не "опрокидывающие выборы"! Там совершенно другая история. Там власть военных. И военные допустили выборы. Никаких "опрокидывающих выборов" там не было.

А в Никарагуа Даниэль Ортега проиграл именно потому, что он был уличен в коррупции. Но при этом там была возможность уличать Ортегу в коррупции. А в ситуации, когда вы никого не можете уличить, как могут быть "опрокидывающие выборы"?! Это уникальная ситуация. Для того чтобы они были "опрокидывающими", сначала надо открыть информационное пространство. Если оно закрыто, никаких "опрокидывающих выборов" не может быть.

Максим Круглов: Вам специально никто информационное пространство не откроет. Всего этого нужно добиваться самостоятельно.

Марк Урнов: Юлий, не веришь ты в чудеса!

Юлий Нисневич: Да, я в чудеса не верю. Я просто знаю политическую практику.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но были же "цветные" революции...

Юлий Нисневич: Вот "цветные" революции – это другая история. Это не насильственные революции, это не "опрокидывающие выборы". И это не выборы.

Максим Круглов: Это возмущение народа после выборов. Это все с выборами связано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А юридически бесполезно оспаривать результаты выборов? Вот сейчас Эллу Александровну Памфилову назначили...

Абусупьян Гайтаев: Может быть, возможны какие-то решения несущественные...

Владимир Кара-Мурза-старший: По одномандатным округам.

Абусупьян Гайтаев: Возможно, будут приниматься судебные решения, которые ни на что не влияют. Но добиться каких-то серьезных успехов невозможно.

Юлий Нисневич: Избирательный закон сделан так, что он даже уволить председателя избиркома сегодня не может. Закон специально так сделан. Это заранее выстроенная система.

Абусупьян Гайтаев: Ни один судья никогда не вынесет решение, которое не устраивает власть.

Максим Круглов: Но вывод неправильный. Действительно, все устроено таким образом, что всем ставятся палки в колеса, но вывод тогда такой: нам не надо ходить на выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так не говорим!

Юлий Нисневич: А я призываю не участвовать в выборах, и не скрываю этого.

Марк Урнов: Не надо обольщаться, что единожды проведя выборы, можно все исправить. Это очень долгий процесс, мучительно долгий, но это не значит, что его не надо начинать. Понятно, что он не может идти фронтально, потому что все это будет точечными прорывами. Это очень долгий процесс. И чем больше я читаю про то, что происходило с нами в 1917 году, тем больше я понимаю, в какую чудовищную пропасть проваливалась страна. И в какой пропасти она существовала и моральной, и экономической, и социальной, и психологической, и политической – какой угодно. И выбраться из этой чудовищной ямы так просто не получится. На это многие поколения уйдут, и дай Бог стране сохраниться. Естественно, надо начинать. Но надо понимать цену и эффективность своих усилий. Счастье не наступит завтра. При моей жизни оно точно не наступит.

Юлий Нисневич: Но это произойдет не через выборы. Через выборы этого не произойдет точно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Катастрофическим путем?

Юлий Нисневич: Да, катастрофическим путем, скорее всего.

Максим Круглов: Ну, если призывать не ходить на выборы, то альтернатива выборам...

Юлий Нисневич: Я не сторонник ни революций, ни катастроф, но надо понимать, что власть выстраивает систему так, что другого пути изменить эту систему не существует. Точка бифуркации точно появится. Это не будет плавный процесс. Невозможен в этой системе плавный процесс. Она устроена по-другому.

Максим Круглов: Пока есть такой инструмент, как выборы...

Юлий Нисневич: Нет такого инструмента – выборы! Это не выборы. Посмотрите, как проходят законы, – и вы поймете, что это не выборы.

Максим Круглов: Я прекрасно знаю, как они проходят. Я участвую в выборах, в наблюдении, в организации этого процесса и так далее много лет. Я понимаю все трудности, которые с этим связаны. Но, возможно, это последний раз, когда людей о чем-то спрашивают. От этого нельзя отказываться.

Юлий Нисневич: Никто вас не спрашивает!

Владимир Кара-Мурза-старший: Владельцы ЮКОСа, которые отсидели по 10 лет, стали оппозиционерами. Я думаю, что из этих опальных олигархов не получатся противники режима.

Марк Урнов: Для того чтобы стать оппозиционером, нужно иметь не только склонность к экономической деятельности, но и склонность к политической, социальной деятельности. У Ходорковского она была. Он был ярко выраженный общественный деятель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же создал "Открытую Россию".

Марк Урнов: И экономика для него была одной из сфер. А вот эти люди, ну, они предприниматели, и я не думаю, что они умеют и хотят играть в политику. Это что-то другое.

Юлий Нисневич: Тут же опять та же проблема. Люди, которые принимали решения в этой системе, ее менять не способны. У них другая технология принятия решений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если их отторгли, оскорбили, обокрали...

Юлий Нисневич: А это неважно! Их можно отторгнуть, оскорбить – все что угодно. Логика принятия решений у них та же самая, она не меняется в одночасье. Человек привык принимать решения так, как он их принимал, он так их и будет принимать. В одночасье он не изменится.

Марк Урнов: Я вспоминаю Николая Алексеевича Некрасова и разбойника Кудеяра: "Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил". Все бывает в этой жизни!

Юлий Нисневич: Вот сначала совесть должна пробудиться, в чем я сильно сомневаюсь. Я видел людей, которые кардинально меняли свои взгляды. Но это люди уникальные, это единичные случаи. Причем это не происходило в одночасье.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не оттолкнет ли олигархов опыт опалы, изгнания в сторону оппозиции Кремлю?

Абусупьян Гайтаев: Кого-то оттолкнул.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все оказываются в эмиграции.

Юлий Нисневич: Все в Лондоне оказываются.

Абусупьян Гайтаев: И даже те, кто здесь остался, после того, как их лишили всего, по-моему, они хорошо знают систему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Считают, что бесполезно с этим бороться.

Марк Урнов: Кроме того, у них даже в хорошие времена поведение было не кооперативное. Были крупные олигархи, они друг друга знали. Но вот так, чтобы объединиться...

Владимир Кара-Мурза-старший: Солидарности не было.

Юлий Нисневич: У них ценностных основ для этого не было.

Марк Урнов: Они предпочитали решать свои частные вопросы компромиссами с властью.

Максим Круглов: Они получили крупную собственность в 90-е годы. Тогда были разные механизмы. Поэтому они понимают, что эти механизмы были такими, какими они были, что никто им это все не гарантирует, что в этом смысле они зависят от власти, от политического решения. То есть никакого аристократизма здесь нет.

Юлий Нисневич: У них нет целевой установки на развитие страны, и никогда не было. Почему у них нет кооператива? Потому что у них нет объединяющей идеи. У них нет общего понимания развития. Они решают свои частные вопросы, как накопить деньги. А большинство современных бизнесменов огромные деньги тратят на благотворительность, и никто их к этому не принуждает.

Марк Урнов: Бизнесмены второго и третьего поколений.

Юлий Нисневич: Конечно, не середины XX-го, безусловно. У них совершенно другая идея. Мы все время не можем понять, почему при всех санкциях все страны... Потому что бизнесмены, которым нанесен удар, они все-таки понимают, что есть ценностные категории, помимо экономики. А у наших нет этого, и не было никогда, и уже не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли линия на якобы борьбу с коррупционерами продолжиться в оставшееся время?

Юлий Нисневич: Я глубоко убежден, что мы увидим кучу таких историй. Потому что если есть схватка бульдогов, которая перестала быть под ковром, она вылезла наружу, то в этой ситуации самое красивое, – чтобы не говорить, что мы за собственность или за раздел бюджета, – это обвинять друг друга в коррупции. Они этим и будут заниматься. Этот механизм будет широко использоваться. Посмотрите на все последние конфликты, даже внутри силовых структур. Там же лейтмотив – коррупция. И этот лейтмотив будет разыгрываться, потому что он очень красив для публики. Но на самом деле это совершенно другая история. И таких историй сейчас будет очень много.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это дискредитирует...

Юлий Нисневич: А кого это волнует?! Это нас с вами волнует. А кого это еще волнует?

Владимир Кара-Мурза-старший: Политтехнологи должны над этим работать, чтобы не наносить урон имиджу действующей власти.

Юлий Нисневич: Вот у вас есть телевизор. Телевизор рассказывает, что с коррупцией бороться – это хорошо. Все люди говорят: "Борются с коррупцией!". На самом деле никто не пытается задуматься, что это не борьба с коррупцией. То есть зомбирующая система очень хорошо работает в этом смысле.

Марк Урнов: А я с этого и начал, что власть сейчас будет очень активно использовать тезис борьбы с коррупцией для того, чтобы поднять падающий авторитет партии власти и стабилизировать ситуацию. Это удобно. А насчет того, что никто не будет задумываться, так нигде и никогда никто не задумывается. Телевидение очень четко делает свое дело. Когда оно консолидировано в одних руках, когда со всех каналов льется одно и то же, когда сохраняется вера в высшую власть, эта информация "съедается" абсолютно. Другое дело – при коммунистах, когда тоже все было консолидировано, были две-три дурацкие программы, но коммунисты всех достали, им никто не верил, поэтому можно было целый день трындеть одно, а воспринималось по-другому.

Юлий Нисневич: Рано или поздно это и произойдет.

Марк Урнов: Ну, скорее, поздно, чем рано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобно создана видимость законности во всех этих делах? Или понятно, что это другая форма беззакония?

Абусупьян Гайтаев: Обычному человеку вряд ли это видно. Всегда формально соблюдается процедура: сообщение о преступлении, принятие по нему решения, постановление о возбуждении дела, привлечение в качестве обвиняемого. Это все подается в средства массовой информации. И не к чему придраться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А разве можно было Никиту Белых до декабря закрывать? Он никогда бы никуда не ушел.

Юлий Нисневич: Мы наблюдаем картину, когда сначала раздувается информационный пузырь, а потом он лопается – и все якобы виновные спокойно уходят в кусты. Мы же это наблюдаем постоянно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только отбирают какой-нибудь кусок "Башнефти".

Юлий Нисневич: Ну, чего-нибудь забирают. Но не сильно они страдают.

Абусупьян Гайтаев: Мы говорим о том, что формально тут особо не к чему придраться. Его же не взяли просто так, и люди в масках его пытают. Есть законные процедуры, и они соблюдаются. Но что реально за этим кроется?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Как Ленин говорил: по форме – процедура, а по существу – издевательство.

Абусупьян Гайтаев: Да, это присутствует. Я думаю, что многие люди радуются, когда какого-нибудь богатого человека сажают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая программа у "Яблока" по гуманизации правосудия? Вы хотите понизить численность населения российских тюрем?

Максим Круглов: Да, безусловно. Правосудие у нас очень жестокое. Андрей Бабушкин очень серьезно борется именно за гуманизацию. Процент оправдательных приговоров в судебной системе ничтожно мал. И эта система, конечно, требует серьезной гуманизации. Мы видим, как работает пенитенциарная система, мы знаем о случаях издевательства в тюрьмах. Понятно, что такая мера пресечения на время следствия, как лишение свободы, должна применяться в исключительных случаях. А у нас она применяется как правило. А в исключительных случаях применяется мера домашнего ареста. Например, был случай с Васильевой. Вот это был исключительный случай для власти. Это девушка, которая к власти близка, и у нее была мера пресечения – домашний арест. Я ни в коем случае не выступаю за то, чтобы у нее была другая мера пресечения, но это должно быть как правило. А у нас в этом смысле все совершенно перевернуто. И конечно, "Яблоко" выступает за гуманизацию этой сферы.

Владимир Кара-Мурза-старший: На каких-то низменных инстинктах избирателей играет власть?

Юлий Нисневич: Всегда! Но не всякая власть, а определенная власть.

Марк Урнов: Когда идет избирательная кампания, особенно избирательная кампания в условиях массмедиа, ясно, что эксплуатируются инстинкты. Потому что программы никто не читает, никого они не интересуют.

Юлий Нисневич: Да их и нет просто.

Марк Урнов: Идет эмоциональная волна, эмоциональный лозунг, нужно, чтобы он сформировал симпатию к лидеру, к тому или иному политическому деятелю. Слова играют очень маленькую роль. А работа – на эмоциях, на мощных инстинктах и эмоциональных стереотипах – это ключ.

Максим Круглов: Мне кажется, что это работа на инстинкты, но я не уверен, что люди уж очень сильно этому верят. Все-таки у них есть глаза и уши.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все верили, что Ходорковский вор, он должен сидеть в тюрьме.

Максим Круглов: Но они же видят, что это совершенно бессистемная борьба с коррупцией.

Юлий Нисневич: Это видит доля процента.

Марк Урнов: Когда человек сидит у телевизора, а ему что-то говорят, он рационально информацию – слова, цифры – может фильтровать. Он чему-то доверяет, чему-то не доверяет, что-то пропускает, что-то не пропускает. А вот эмоциональный натиск, эмоциональный пафос не фильтруется совсем, и человека здесь очень легко заразить. Юлий Нисневич: Таков закон человеческой природы.

Марк Урнов: В меньшей степени это было, когда не было средств массовой информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете, что по мере приближения даты выборов будет обостряться...

Юлий Нисневич: Это будет обостряться в связи с кризисом. Это не проблема выборов, это проблема кризиса в стране.