Лукашенко сыграл в оппозицию?

О парламентских выборах в Белоруссии – Елена Анисим, Владимир Жарихин, Анатолий Лебедько, Юрий Дракохруст

Глава миссии ОБСЕ в Белоруссии заявил, что парламентские выборы 11 сентября не были ни свободными, ни справедливыми. По словам Кента Харштедта, об этом свидетельствует большое количество нарушений международных избирательных стандартов. Глава миссии ОБСЕ также отметил, что в сравнении с выборами прошлых лет, заметны некоторые позитивные изменения.

В парламенте Белоруссии впервые c 2000 года будут представители оппозиции. Такие предварительные данные завершившегося вчера голосования сообщила глава Центральной избирательной комиссии страны Лидия Ермошина.

В одном из избирательных округов в Минске победила представитель оппозиционной Объединенной гражданской партии Анна Конопацкая, передает РИА Новости. Позже стало известно, что в парламент также попала Елена Анисим – заместитель главы "Общества белорусского языка".

Четыре года назад, в предыдущих выборах оппозиция не участвовала в знак протеста против нарушения демократических свобод в стране.

Какой путь выберет Белоруссия после парламентских выборов, что означает появление в парламенте горстки оппозиционных депутатов? Этот вопрос обсуждают политики Елена Анисим, Анатолий Лебедько (Минск), политолог Владимир Жарихин (Москва), журналист Юрий Дракохруст (Прага).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В центре Минска несколько десятков сторонников белорусской оппозиции проводят несанкционированную акцию протеста против официальных итогов состоявшихся накануне в стране парламентских выборов. Пресса говорит о 150 активистов белорусской оппозиции, собравшихся в центре Минска. Участники акции требуют проведения новых выборов.

При этом в парламенте Белоруссии, даже по официальным данным, впервые с 2000 года будут представители оппозиции. Таковы предварительные данные, которые сообщила глава Центризбиркома страны Лидия Ермошина.

Итоги прошедших накануне белорусских парламентских выборов мы обсудим с нашим гостем – политологом Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ.

Владимир Леонидович, вас удивило то, что, даже по официальным данным белорусского Центризбиркома, прошли не непримиримые оппозиционеры, но все же какие-то критики режима?

Владимир Жарихин: Ну, время идет... В конце концов, видимо, Лукашенко решил, что "закрученную гаечку" надо отвернуть на одну двадцатую часть оборота, но не более того. Явно не без стараний власти госпожа Конопацкая прошла в депутаты. Хотя при этом победила очень популярную, особенно в Минске, Татьяну Короткевич, которая баллотировалась в президенты, и руководителя минского железнодорожного вокзала. А надо сказать, что в Белоруссии очень уважают железнодорожников. Ну, вот как-то она их обоих победила. И, наверное, это не случайно, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему все равно миссия ОБСЕ заявила, что выборы были несвободными и несправедливыми?

Владимир Жарихин: Когда миссия ОБСЕ объявит о том, что выборы где-нибудь восточнее Бреста были свободными и справедливыми, – мир перевернется. Миссии СНГ останется только заявить о том, что на самом деле выборы были несвободными и несправедливыми.

Конечно, претензии к выборам есть. Конечно, административный ресурс работал. Конечно, не могут быть абсолютно демократичными выборы, когда в досрочном голосовании участвовало, по официальным данным, более 30 процентов избирателей. Да, мы имеем дело с выборами в авторитарном режиме. Но при этом очень медленные процессы демократизации все же происходят. И неважно, с соизволения или не с соизволения властей выиграли два кандидата (теперь уже депутаты), которые представлены как оппозиционные (хотелось бы посмотреть, как они будут голосовать, – тогда будет понятно), но это уже говорит о том, что какое-то движение есть, – скажем, на одну двадцатую часть резьбы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политику Анатолию Лебедько, лидеру Объединенной гражданской партии Белоруссии.

Анатолий Владимирович, каковы были наиболее типичные нарушения на прошедших выборах?

Анатолий Лебедько: Время идет, но некоторые вещи не меняются. Эта кампания немногим отличалась от предыдущих. Действительно, это была кампания, а не выборы, и кампания со специфическими правилами. Но в условиях очень жесткого экономического и социального кризиса властям пришлось очень несладко. Надо было натягивать необходимые цифры, потому что люди, в общем-то, проигнорировали эту кампанию. И это – банкротство, тупик избирательной системы. Когда 20 лет ты приходишь на избирательный участок, бросаешь бюллетень в урну для голосования, но потом это не выливается в депутатские мандаты, которые почему-то разбирают другие люди, – это совсем не связано с твоей жизнью, поэтому люди просто проигнорировали выборы. Явка в Минске была не более 25 процентов. В большинстве крупных городов она тоже недотягивала до 50 процентов необходимой явки. То есть люди выразили вотум недоверия власти.

А нарушения были обычные. Формировали комиссии исключительно из представителей власти. Представительство оппозиции – 0,08 процента. Это самый низкий показатель за все время правления режима Лукашенко. Такой низкой цифры вообще никогда не было. И это тоже знаменательно – это показывает, насколько власть уверена в себе, в своих силах. Они не допустили в комиссии даже по одному представителю оппозиции. Ну и все остальное... Были судебные процессы в отношении зарегистрированных кандидатов в депутаты. От Объединенной гражданской партии 8 человек получили предупреждения, то есть были на грани снятия, включая Анну Конопацкую, которая все-таки получает мандат в Палате представителей. Была и полицейская цензура. У нас где-то 6 человек столкнулись с этим – их 5-минутные выступления в записи не вышли в эфир. Либо их программы не были опубликованы в государственных массмедиа. То есть стандартный набор нарушений.

Но власти было просто необходимо писать огромные цифры, делать приписки. Власть изощрялась, как могла. Ну, как всегда, досрочное голосование – более 30 процентов, и власть приписывает практически 100 процентов кандидату от власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи общественный активист Елена Анисим, заместитель главы Общества белорусского языка.

Елена, в чем вы видите специфику прошедших выборов?

Елена Анисим: Ну, специфику мне сложно оценить, потому что о специфике можно говорить тогда, когда ты участвуешь в нескольких кампаниях. Я полноценно участвовала только в этой кампании. Поэтому я могу говорить о том, как она проходила для меня, какие я для себя делала выводы, допустим, что я недоработала, что я улучшила бы в следующей кампании.

Для меня очевидно, что кампании такого рода, как выборы в парламент, должны проходить, конечно, не месяц, а хотя бы месяца три, чтобы можно было дойти до каждого избирателя, объяснить ему свою позицию, поговорить и найти какие-то точки соприкосновения. У нас довольно долго не было настоящих выборов, и сейчас в одном-трех округах прошло что-то подобное тому, как могли бы пройти выборы. Нашему избирателю, не избалованному вниманием кандидатов в депутаты, нужно было привыкнуть и понять, что идет настоящий избирательный процесс, что он очень важен.

Я считаю, что из этой кампании, из этого политического процесса нужно сделать выводы всем, посмотреть на ошибки и недоработки, которые были. Я думаю, что каждый из участников кампании имеет свою точку зрения и сможет сделать свои выводы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракохруст.

Юрий, каковы были, по вашим данным, наиболее типичные примеры дискриминации оппозиции на прошедших выборах?

Юрий Дракохруст: Прежде всего это минимальный доступ оппозиции до избирательных комиссий – 0,08. Это трудности, которые чинились наблюдателям. Все обещания, что они получат доступ, выполнены не были, по крайней мере, в той мере, как это подавалось. Кроме того, белорусское ноу-хау – досрочное голосование с урнами, которые стоят ночью без наблюдения, под контролем милиции. Уже было сказано, что в этом участвуют 30 процентов избирателей. Для сравнения: в России, по-моему, это 2 процента. Ну, это прекрасный инструмент для того, чтобы получать те результаты, которые хочется.

Стоит сказать, что держа эти основные позиции, кое-какие позиции, скажем, отпускались. Например, регистрация кандидатов проводилась очень либерально: "Пожалуйста, мы регистрируем. Потом все равно мы же будем считать". А вот что касается подсчета голосов, то тут было все, так сказать, железно. И многие рекомендации ОБСЕ принимались, но превращались в фарс. Например, ОБСЕ рекомендовала, чтобы процесс формирования комиссий происходил гласно. Пожалуйста, не вопрос – все было гласно. Всех оппозиционеров гласно откинули, а тех, кого надо, назначили. Все гласно! Как ОБСЕ попросила, так и сделали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А для чего Батьке некоторое потепление и демократизация?

Владимир Жарихин: Во-первых, для того чтобы, что называется, к нему поменьше приставали из Европы. Во-вторых, может быть, присутствие не стопроцентно контролируемых людей в парламенте может играть и позитивную роль – как клапан для выпускания пара.

И я зацеплюсь за слова госпожи Анисим. Она сказала, что месяц – это мало, вот бы месяца три. Ведь сколько угодно можно ругать действующую власть за использование административного ресурса и в Белоруссии, и у нас, но не надо забывать и о собственных проблемах. С моей точки зрения, все слева направо, что называется, от властных до антивластных партий совершают одну и ту же ошибку: они не присутствуют в постоянном информационном поле. Не три месяца, а четыре года надо постоянно присутствовать. Произошло в мире какое-то событие – тут же выдавать свое отношение к этому событию. И только через это у населения формируется образ политической организации – через постоянное подчеркивание своей позиции. К сожалению, у нас ленятся это делать. Вот говорят: "Наша позиция не дойдет до населения, СМИ об этом не скажут". Но есть интернет. Когда есть четкая позиция, сильно отличающаяся от властной, по какому-либо принципиальному вопросу, который волнует всех, люди все равно о ней узнают. И вот это, мне кажется, могут сделать сами политические партии и у нас, и в Белоруссии, не дожидаясь, что мановению волшебной палочки разрушится административный ресурс.

Довольно значительные элементы административного ресурса я наблюдал в Германии на выборах в свое время. Элементы всегда есть, даже в самых продвинутых демократиях. А вот то, что политические партии там себя ведут очень активно и между выборами, – вот нам этого не хватает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Владимирович, допускает ли нынешнее белорусское информационное пространство постоянное присутствие оппозиции, как об этом мечтает Владимир Леонидович?

Анатолий Лебедько: Интернет – пожалуйста, есть доступ. Но доступ к интернету, который в Белоруссии достаточно высок, совсем не означает, что народ толпится на общественно-политических сайтах, а в социальных сетях обсуждает исключительно избирательную кампанию. С этой частью как раз все нормально, эти люди понимают, знают, анализируют ситуацию. У нас есть проблема другого свойства: огромное количество людей не имеют информации для того, чтобы делать осознанный выбор. И проблемы как раз вот с этой частью людей. Свой последний штраф (а у меня было 16 судебных процессов за полтора года) я получил за раздачу официально зарегистрированной газеты "Народная воля" на проходной Минского автомобильного завода.

Власть боится постоянных, регулярных коммуникаций в период между избирательными кампаниями, когда она вынуждена приоткрывать дверь возможностей. И власть жестко подавляет такие коммуникации, даже просто передачу какой-то информации из рук в руки. Это и есть проблема. Потому что "стоимость" каждого выхода даже на проходную – 500 евро. В Белоруссии, где средняя зарплата составляет порядка 200 долларов, конечно, это существенно для активиста любой политической партии и организации.

Сегодня нам не очень сложно разговаривать. Это была кампания, когда разговор с людьми не был сложным. Даже за год по отношению к президентской кампании существенно изменились настроения в обществе. Наверное, мы впервые очень четко говорили: "Я – оппозиция. Мы – оппозиция. Мы – оппозиционная партия". И это не вызывало отрицательной рефлексии у людей. И это не потому, что оппозиция изменилась, а потому что есть очень серьезный кризис экономический, социальный, огромное недовольство людей властью. И, наверное, впервые внутренняя легитимность этой кампании будет меньше, чем во время всех предыдущих кампаний. Может быть, несколько увеличится внешняя легитимность, но внутри страны гораздо больше белорусов не будут воспринимать эти выборы честными и справедливыми, – как и то, что у них есть законно избранный парламент. Я в этом уверен, потому что проехал во время этой кампании всю Беларусь вдоль и поперек.

Владимир Жарихин: Мы знаем, что выиграла Анна Конопацкая, и поздравляем ее с этой победой. А какие места заняли, какие результаты получили остальные кандидаты от Объединенной гражданской партии?

Анатолий Лебедько: Парадокс в том, что никто не знает, какие проценты они получили, включая и Анну Конопацкую. Написали ей 23 процента, но вполне возможно, что она и 40 получила. То есть ее потенциал позволяет. Как раз отсутствие наших людей в составе участковых комиссий не дает нам возможности говорить, кто и сколько получил. Мы говорим о том, что весь процесс контролируется властью. Поэтому и мы, и Анна Конопацкая говорим, что у нас нет свободных, честных выборов, к сожалению. И это наша цель, наша задача, и мы ее артикулируем. И мы реализуем свою программу "Миллион новых рабочих мест" только тогда, когда будут свободные и честные выборы.

Проблема в том, что делать с мандатом Анны Конопацкой. Наше отношение к избирательной модели, к оценкам, которые мы давали тому, что происходит, не изменилось. Нам надо только решить вопрос: что мы делаем с мандатом Анны Конопацкой? Вот и вся интрига.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас есть варианты? Вы хотите отказаться от депутатства?

Анатолий Лебедько: Мы же – демократическая структура. Внутри партии есть политсовет, есть наши кандидаты. Сегодня мы провели обсуждение. И можно сказать, что существенное большинство людей склоняется к тому, что это возможность, которую надо использовать для того, чтобы сформировать новую повестку дня и для Белоруссии, и для власти, и для сторонников перемен. По крайней мере, надо попытаться это сделать. Одна Анна Конопацкая, человек подготовленный, с потенциалом, конечно, ничего не может сделать. Но опираясь на профессиональную команду Объединенной гражданской партии – тут есть определенная интрига. И я думаю, что мы должны воспользоваться этой возможностью. Положить мандат всегда можно, на любом этапе, если совершенно ничего не будет получаться, или тебя будут полностью отвергать. Но использовать этот шанс, я думаю, мы должны. Плюсов больше за то, чтобы использовать этот мандат, чем минусов, которые тоже, безусловно, есть в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мировая история показывает примеры, когда один депутат изменил атмосферу в парламенте.

Владимир Жарихин: Анатолий, а что, совершенно невозможно, например, проводить опросы на выходе из избирательных участков? Это блокируется полностью?

Анатолий Лебедько: Да, на сегодняшний день в Белоруссии это невозможно. У нас с социологией всегда были большие проблемы. Лично я к ней всегда относился скептически. У нас все, так или иначе, работает в режиме самоцензуры. Но власть перед этой избирательной кампанией сделала ряд шагов, чтобы прикрыть одну из немногочисленных... по-моему, у нас две относительно независимых, работающих в режиме самоцензуры социологических службы. Так вот, одна из них была вынуждена уйти. И на сегодняшний день если кто-то и озвучивает результаты экзитполов, то это опять же кто-то от власти, и они озвучивают какие-то удивительные проценты.

Я во время этой избирательной кампании встретил только, по-моему, двух или трех кандидатов от власти. Их вообще не было видно ни на улице, ни на заводских проходных, ни на площадях. И вот когда мы с ними беседовали, они не говорили, что они кандидаты от власти. Вообще не было кандидатов, которые били себя в грудь и говорили: "Я представляю интересы Александра Лукашенко". Потому что это плохой тренд. Они говорили: "Я кандидат от завода". Второй говорил: "Я хороший врач". Они не позиционировали себя как кандидаты от власти, потому что это не давало им абсолютно никаких бонусов. И вдруг нам озвучивают: наверное, 4-5 человек от власти набрали якобы меньше 50 процентов, остальные – 70-80 процентов. Но в условиях кризиса, когда приняли совершенно дурацкие декреты, законы, и люди, как идиоты, идут на избирательные участки и опять голосуют за тех же людей, 30 процентов которых переместились из одной палаты в другую. То есть это сумасшествие. В это мало кто верит. Но это имеет место быть.

Так что экзитполов нет, с социологией огромные проблемы, в комиссиях нас нет. И эту ситуацию надо менять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, можно ли согласиться с Анатолием, что в канун выборов, как он выразился, окно возможностей для оппозиционеров существенно расширила сама власть?

Елена Анисим: Когда наша организация приняла решение участвовать в этих выборах, как раз склонялась к тому, что появляется какая-то возможность иметь своих представителей в этом законодательном органе. Потому и была команда, которая шла по разным регионам, иногда даже под разными политическими флагами.

Дело в том, что наша организация – общественная, но у нас есть люди, которые имеют какие-то политические взгляды, состоят в какой-то политической партии. Так вот, анализ прежних составов парламента показал, что отстаивать интересы нашей организации, а мы стоим за то, чтобы государственность русского языка была не декларируемой, а реальной, фактически некому. То есть каждая политическая сила отстаивает прежде всего свои интересы, лоббирует свои идеи. И потому было принято решение воспользоваться этой возможностью и выйти большим количеством членов нашей организации, которые разделяют наши идеи, и тех, кто готов брать на себя ответственность. Потому что быть в парламенте депутатом – это очень большая ответственность, очень большая работа, очень большая нагрузка, особенно для людей, которые имеют небольшой политический опыт. Таким образом, пошла наша команда.

У нас была общая программа в части того, что касается всей страны. И каждый еще включал то, что касается непосредственно его округа. То, что мы проделали в этой кампании, мы считаем очень большой работой. Мы не только по Минску работали. Я работала на своей "малой родине", как принято говорить в России, – в том районе, где я родилась, выросла, где жили мои родители. Сейчас у меня очень много знакомых, близких, родных людей, потому что я регулярно езжу туда, чтобы мое наследство выглядело достойно. Я не теряла связи со своими земляками. И все меня очень и очень поддерживали. Сегодня был шквал поздравлений и от команды, и от земляков. Люди поверили в успех, они расценивают то, что я стала депутатом, как большой успех. И рассчитывают на то, что мне удастся кое-что сделать. И я сама надеюсь на то, что я сделаю максимум того, что запланировала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, больших успехов в вашей новой деятельности!

Юрий, напомните, каковы ограничения сейчас? Вот в России нельзя из иностранного источника финансировать предвыборную кампанию теперь, только через избирательные фонды. Наверное, в Белоруссии это действует уже давно?

Юрий Дракохруст: Все то же самое. Но я хотел бы сказать два слова о той социологической организации, – Независимом институте социально-экономических и политических исследований, – который был разгромлен во время избирательной кампании. Анатолий сказал, что он был под самоцензурой. Действительно, данные этого института далеко не всегда нравились, в частности Анатолию, впрочем, как и власти. Но у власти оказалось больше возможностей.

Мне этот сюжет показался очень интересным, потому что он схож с тем, что произошло в России с "Голосом" и с "Левада-Центром". Телесюжет, который был показан про этот институт, очень похож на сюжет по НТВ про "Голос". То есть нашли людей в организации, сломали их, они рассказали: "Мы агенты, мы деньги рассовываем по карманам, выполняем задания заокеанских хозяев". И структура была разрушена. И по результату это очень похоже на то, что произошло с "Левада-Центром". Разбивать зеркала, в которые общество видит себя, – это, как мы видим, происходит и у вас, и у нас.

А в результате госпожа Ермошина, председатель избирательной комиссии, говорит: 73 процента проголосовали. Анатолий говорит, что 30 процентов проголосовали. Кому хотите, тому и верьте. Никакого объективного взгляда, в общем-то, нет. И это один из результатов этой кампании.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Леонидович, я так понимаю, что вы советуете этим женщинам работать все-таки в парламенте, не сдавать свои мандаты.

Владимир Жарихин: Конечно, надо работать. Другое дело, что меня немножко настораживает радикальное стремление продвигать "беларускую мову"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, этот блок с элементами национализма.

Владимир Жарихин: Да. То есть, конечно, надо продвигать. Но продвигать не в ущерб, например, русскому языку, которым пользуется по факту подавляющее большинство жителей Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Народный фронт", по-моему, под этим лозунгом шел еще при Горбачеве.

Владимир Жарихин: Совершенно верно. Безусловно, развивать белорусский язык надо, надо стараться, чтобы значительное число людей пользовались этим языком. Но не за счет подавления людей, не за счет того, чтобы насильно заставлять их учиться или читать только на белорусском языке. Мне кажется, это крайности, и хотелось бы, чтобы они ушли. Все-таки там, с моей точки зрения, значительно более разумный подход к этому вопросу, чем, например, в соседней Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: В России оппозиция считает, что легитимным способом – выборами – существующий строй не может измениться. А в Белоруссии эти выборы показали, что может быть поэтапное обновление его, трансформация и реформы?

Анатолий Лебедько: Пока никаких оснований для оптимистического взгляда в будущее нет. Мы очень четко заявляли, что назначение нескольких человек, принадлежащих прямо или косвенно к оппозиции, совсем не означает, что в Белоруссию пришли перемены. Для нас важен именно принцип избрания, честный подсчет голосов, вот этого мы и добиваемся. И для нас это является очень важной задачей. Потому что пока не будет у людей права выбора, мы не сможем реализовать нашу программу "Миллион новых рабочих мест", а это программа структурных, системных реформ, которые назрели для страны. И мы будем против того, чтобы дать Лукашенко право назначать так называемый парламент, Палату представителей, выбирая и назначая кого-то из оппозиционеров. Это тупиковый шаг, а может быть и шаг назад.

Но у нас еще есть возможность подтолкнуть ситуацию хотя бы к состоянию 1995 года, когда в Белоруссии были относительно свободные, относительно честные выборы. И люди туда могли проходить не потому, что Лукашенко так захотелось, ему так выгодно сегодня, а потому что так голосовали избиратели. Я принадлежал к оппозиционной группе – фракция "Гражданское действие" Объединенной гражданской партии. Тогда у нас была фракция из 18 человек. Но это был выбор людей, а не назначение кого-то. Да, не все туда прошли, кто-то набрал в районе 50 процентов и не проходил. Власть могла использовать административный ресурс. Но хотя бы к состоянию 1995 года мы должны прийти – тогда у нас есть шансы на перемены.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли вернуться в ту атмосферу, когда только что был выбран молодой президент Александр Григорьевич Лукашенко, 1995 год, вернуть те традиции многопартийности, плюрализма?

Владимир Жарихин: Сложно, потому что в одну и ту же реку войти невозможно.

Но из слов Анатолия я так понял, что он признает, что, скорее, госпожа Конопацкая не выиграла в честной борьбе, а была назначена Лукашенко. Мне, независимому, свободному, да еще и российскому политологу, это признавать вроде бы позволено, а вот своего соратника по партии четко дезавуировать, мне кажется, не совсем правильно.

Во-первых, все равно надо бороться. Во-вторых, цель меняется от того, какими методами к ней стремятся. Поэтому к цели демократического развития стремиться антидемократическими методами, в том числе революционными, – это уходить от той цели, к которой стремишься. Это печально, но это факт. Может быть, та демократия, которую хотелось бы, наступит не так скоро, но она нигде быстро и не наступала, между прочим. Демократия отнюдь не возникла в Соединенных Штатах в мгновение ока. Там в течение многих лет происходило то, что описывал Марк Твен, и все описания являются чуть ли не учебником, как фальсифицировать выборы. И у меня такое чувство, что в наших странах его внимательно читали.

Все время возникает развилка: или быстро-быстро постараться, но такими методами, которые убьют саму цель, к которой стремишься, или набраться терпения и продолжать все-таки ненасильственными методами добиваться развития демократии в своей стране. Это сложнее, это не так ярко, может быть, это при жизни того поколения, которое сейчас борется, не произойдет, потому что исторические процессы достаточно длительны. Но только такой метод, с моей точки зрения, может привести к успеху. А иначе – вспоминаем знаменитую пьесу Шварца "Убить дракона" – и самому стать драконом. К сожалению, получается в основном именно так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, традиционный сценарий "цветной" революции – это выборы, подозрения в фальсификации и народные волнения. Как вы считаете, удалось ли белорусскому режиму тем, что он дал несколько мест оппозиционерам, этот сценарий чуть-чуть поломать и сделать невозможным?

Юрий Дракохруст: Нет. Кстати, я хочу сказать еще про конфигурацию политическую. Мы с вами в основном сосредоточиваемся на этих двух людях, а на самом деле там произошли очень любопытные и куда более широкие изменения. В нынешней Палате представителей структура такая: 110 депутатов, из них 5 членов провластной Коммунистической партии (еще более близкой к власти, чем КПРФ), все остальные – в личном качестве. Некоего аналога "Единой России", именно как партии, в Белоруссии нет. Есть провластное движение "Белая Русь", оно очень хочет стать типа "Единой России", но этого не хочет президент. У президента такая модель: он, народ, а все остальное не нужно. Вот такая была структура.

А теперь структура такая: один человек – Анна Конопацкая – от Объединенной гражданской партии, один человек от Либерально-демократической партии (аналог ЛДПР), 8 человек от Коммунистической партии, и по четыре человека, по-моему, от так называемых фейковых партий, но это люди от партий, это не чиновники. То есть, судя по всему, белорусская власть пытается как-то моделировать, может быть, на Россию смотреть, думать: "Конечно, советская система хорошая, удобная, но как бы она однажды не взорвалась к чертовой матери". Известна гибкость, манипулятивность, которая есть в России – партия "Родина", "Справедливая Россия" и многое другое, и даже праймериз внутри "Единой России". И возможно, каким-то людям в белорусском правительстве пришло в голову: "Давайте мы попробуем. Но немножко попробуем – запустим несколько оппозиционеров, запустим людей, которые за власть, но не люди власти". Это очень интересный процесс. Я бы его не назвал демократизацией, но это, по крайней мере, какое-то экспериментирование. И я считаю, что это хорошо. Я считаю, что любые изменения, любое усложнение системы чревато большими неожиданностями, чем как бы запаянная система. Хотя бы тем, что котел, который запаян во всех точках, он очень красивый и тихий, но когда он взорвется – мало никому не будет. И я думаю, что даже господин Жарихин не сумеет этот взрыв предотвратить.

Владимир Жарихин: А я и не собираюсь уговаривать взрыв, чтобы он не происходил. Как бывший ядерный физик я понимаю, что это чревато.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали, что на несколько оборотов Батька открутил клапан.

Владимир Жарихин: Я сказал, что как бы на одну двадцатую ниточки, не более.

Многое зависит от того, как будут себя вести эти депутаты, как они воспользуются этой возможностью. А возможностей у действующего депутата достаточно много. Господин Лебедько упоминал те 18 человек, которые были в белорусском парламенте. Тогда теми возможностями, которые у них были, они пользовались не очень сильно. Хорошо бы сейчас эти возможности все-таки были использованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие будут "задачи-минимум" у посланцев оппозиции в белорусском парламенте?

Анатолий Лебедько: Но сначала небольшая ремарка. Сила Анны Конопацкой и ее команды – в ее честности и правде. Когда миллионы людей понимают, что происходит, делать вид или пытаться сказать, что произошло чудо в отдельно взятом округе, – это неправильно. Я думаю, что ее потенциал, наверное, гораздо выше, чем 23 процента, которые ей написали, но это достаточно для того, чтобы владеть мандатом. Она провела очень убедительную кампанию от первого дня и до дня завершения. Я был на ее пикетах, я знаю, как реагировали люди – в подавляющем большинстве позитивно.

И насчет наших целей и задач, используя мандат депутата. Первое послание – это, конечно же, устранить вопиющую несправедливость в отношении миллионов людей. Когда у нас украдут два-три раза кусок колбасы в магазине – это уже уголовники, и людей сажают в тюрьму. А когда у нас воруют голоса, и это не десятки и не сотни тысяч, то это тоже уголовно наказуемое преступление. Поэтому одно из первых посланий – это изменения в Избирательный кодекс, чтобы добиться того, чтобы у нас не было фальсификаций, или их свести к минимуму. А это крайне важно для граждан – чтобы у них был контроль над властью, чтобы у них было право выбора.

И безусловно, экономическая повестка дня. Объединенная гражданская партия традиционно здесь имеет пакет предложений. Программа "Миллион новых рабочих мест" – это системные, структурные реформы, которые мы предлагаем. В свое время мы передавали ее в правительство, теперь у нас может появиться возможность четче артикулировать и добиваться, чтобы она была реализована на практике. Это крайне важно – экономические и социальные реформы.

И конечно, реформа политическая. Об этом мы обязаны говорить в сегодняшних условиях.

Так что есть профессиональная команда, есть наработки. Осталось это озвучить и попытаться заставить власть, чтобы она это сделала. Я не соглашусь, что опыт Верховного Совета был неудачен. Как раз мы, обладая небольшой, но дееспособной фракцией, приняли в то время пакет рыночных законопроектов, которые до сегодняшнего времени оставались наиболее продвинутой частью, которые во многом помогали развивать малый бизнес, они были и остаются самыми продвинутыми в законодательстве.

Смогут ли это делать один-два человека – посмотрим. Я думаю, что опираясь именно на профессиональную команду ОГП, на экспертное сообщество, мы сформулируем повестку дня и предложим для Белоруссии, для власти, для сторонников перемен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая теория, что в Белоруссии обкатываются те технологии, которые готовятся к внедрению в России. И показательный пример, что парламентские выборы в России – ровно через неделю после белорусских. Может быть, и Кремль допустит нескольких проверенных оппозиционеров в российский парламент?

Владимир Жарихин: Прежде чем Кремль примет такое решение, надо, чтобы такое решение приняли избиратели. Тогда надо надеяться на то, что Кремль нарисует уже не провластным кандидатам, а оппозиционным кандидатам голоса, которые они не имели. Но те дебаты, которые я видел... Нужна альтернатива, но эта альтернатива не вербализируется, не представляется избирателю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отучились люди за 16 лет.

Владимир Жарихин: Кроме общих разговоров, что надо, чтобы был другой режим, хороший, рыночный, чтобы никаких налогов не было, но чтобы социальная защита была... А как без налогов – социальная защита?.. Я чувствую, как профессионал в политике, швы, которые сделаны второпях. Люди, может быть, этого не чувствуют умом, но они чувствуют сердцем, что это не альтернатива – вот в чем проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже те свежие дуновения в белорусской политике все равно вызвали критику ОБСЕ? Может быть, все-таки еще окончательно не сказано слово о свободных и справедливых прошедших выборах в парламент?

Юрий Дракохруст: Я думаю, что ОБСЕ исходила из структурных условий, в которых эти выборы проводились. И проход одного-трех человек для ОБСЕ не является критерием. Другое дело, что политические решения, например, о том, приглашать парламент Белоруссии в Парламентскую Ассамблею "Восточного партнерства", или в какие-то другие ассоциации, приезжать ли представителям западных парламентов в Беларусь и встречаться с белорусским парламентом или не встречаться (что в просторечье называется "признанием") – это дело политиков. И они в этом смысле будут принимать решения на основании заключения ОБСЕ. Но не так, что ОБСЕ вынесла вердикт, что выборы несвободны, – все взяли под козырек и стали действовать в соответствии с этим. Это не так.

И я хотел бы возразить господину Жарихину. Действительно, может быть, российские оппозиционеры не выглядят слишком убедительно. Но если мы вспомним 80-90-е годы, если мы сейчас почитаем речи тогдашних властителей дум, то, возможно, они тоже нам покажутся неубедительными. Тут должно быть сочетание. И я думаю, что, скорее, настрой, готовность общества к какой-то альтернативе, а может быть, и к любой, только не этой – это имеет большее значение, чем убедительность тех или иных речей. Я думаю, что в отношении и Белоруссии, и России стоит констатировать главное, что и наше общество, и ваше общество не находятся сейчас в состоянии общественного подъема. Поэтому оппозиция кажется такой неубедительной. Поэтому реакция на несправедливость выборов такая, как сказал Анатолий, – это игнорирование. Но Анатолий ведь не сказал: "Я вышел на пикет, сказал слово – и сбежалась тысяча человек, чтобы послушать". Как это было в годы "перестройки". А сейчас такого не было в Белоруссии, и в России такого нет. Вот в этом причина. Ну, понятно, что власть этим пользуется. Если на нее никто не давит... Как в свое время говорил Владимир Владимирович: что должна делать женщина и что должен делать мужчина. Но поскольку общество не сопротивляется, то власть делает то, что считает нужным, что у вас, что у нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в 2011 году, во время "белоленточной" революции, тоже сначала рассказывали, что 20 человек – уже был большой митинг и пикет, а потом вышли сотни тысяч на улицы. За один день все переменилось.

Владимир Жарихин: Все мы грешили (и нынешние политики, и мы с вами тоже) в начале 90-х годов, может быть, неумелыми, непрофессиональными, общими словами, за которыми зачастую особенно ничего не было. За это нас можно простить – на новеньких были. Когда тем же самым занимаются эти люди, которым давно надо было бы поучиться профессиональной политической деятельности, профессиональной риторике, красноречию, умению захватить людей, доказать им свою правоту... Ну, значит, профессионалов нет, значит, нечего за них голосовать, к сожалению. Подождем, когда они появятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Владимирович, какие вершины вы собираетесь штурмовать?

Владимир Жарихин: Кстати, Лебедько – это настоящий боец! Нам бы здесь побольше таких бойцов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, снимут некоторые международные организации бойкот с вашей страны, и вернутся ваши делегации на форумы?

Анатолий Лебедько: Главный парадокс в Белоруссии, что миллион граждан заявляют: "Нам нужны перемены", – но из этого миллиона 999 тысяч добавляют: "Но ничего сделать нельзя". Проблема лежит в сфере психологии. Огромная сила и громадное бессилие. Если нам удастся решить эту психологическую проблему, заставить людей поверить в то, что от каждого что-то зависит, тогда действительно будет другое качество ситуации.

Ближайшая политическая кампания – через полтора года, местная избирательная кампания. Я думаю, что власть понимает, что этот уровень наименее безопасный лично для Лукашенко и его окружения. И возможно, некоторая отдаленность опасности еще больше приоткроет какие-то возможности для оппозиционных партий. Но на это надо сильно поработать, чтобы было все-таки и общественное давление, и понимание власти, что избирательная модель, которую она сегодня предлагает, – это полный банкрот, и это было видно во время парламентской кампании. А еще через некоторое время – президентская кампания. И об этом уже надо думать и вести дискуссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на муниципальном уровне тоже имеет возможность оппозиция на успех?

Юрий Дракохруст: Я все-таки думаю, что это в нынешней ситуации, при нынешних общественных настроениях в большей степени будет зависеть от международного расклада, сумеет ли власть это "продать" с соответствующими дивидендами. И от теперешнего эксперимента, скажем так, о котором я сказал: когда вместо пяти стало 18 человек, и власть будет смотреть, что это даст в парламенте. Если она посчитает, что это даст что-то интересное или даже полезное, то я не исключаю, что, как сказал Владимир Леонидович, еще на 20 градусов это открутят. Если нет, то сценарий, что народ поднимется, народная волна, и выборы будут не с тем результатом, на который рассчитывает власть, – ну, я сомневаюсь в этом.