Сергей Петров, основатель автоторговой компании «Рольф», девять лет назад оставил бизнес ради политики, став депутатом Госдумы. В то время он говорил, что хочет принести пользу стране, участвуя в строительстве гражданских институтов, и автобизнесу, содействуя прохождению важных для участников отрасли и потребителей законов. На встрече с редакцией «Ведомостей» Петров признался, что не выполнил план, с которым шел в парламент. Он считает, что либералам не хватает электоральной поддержки, – по его мнению, для сдвига к выздоровлению страны – политическому и экономическому – необходимо 30–35% голосов. Петров думает, что пока в независимых депутатах не нуждается само общество. Сам он голосовал против закона Димы Яковлева и пакета Яровой и не голосовал за присоединение Крыма.

В 2007 г., когда Петров ушел в политику, «Рольф» был многопрофильной группой с оборотом почти $4 млрд. Она занималась дистрибуцией Mitsubishi и Hyundai, автодилерским бизнесом не только в России, но и в Казахстане, владела логистической компанией и банком, готовилась продавать яхты и самолеты. За прошедшие годы многое изменилось: после кризиса 2008 г., чтобы избежать дефолта по обязательствам, «Рольф» уступил контроль над дистрибуторским бизнесом японской Mitsubishi Corp, распродал непрофильные активы. Прошлогодняя выручка группы – 114 млрд руб., или около $1,9 млрд, – почти полностью формируется за счет доходов от розничной продажи и обслуживания автомобилей. Но компания сохраняет статус крупнейшего автодилера в России.

Петров рассказал «Ведомостям», почему решил не участвовать в очередных парламентских выборах и как видит будущее своего бизнеса.

– Вы во многих интервью раньше говорили, что ждете в стране большой кризис, не верите в возможность эволюционного развития. Когда, по-вашему, это произойдет?

– Я отлично помню, что в 70-е гг. мы хорошо знали, как будет разваливаться Советский Союз. Но угадать, когда это произойдет, мы не могли. Когда нас, группу единомышленников, арестовали за антисоветскую деятельность в 1982 г., я для себя прикидывал, что до этого события остается еще лет 50. Исходил из того, что испортил жизнь себе, детям и еще внукам. К счастью, ошибся. Иногда понятно, что случится, но предсказать когда – нельзя.

Точно так же и сейчас. Я знаю, что мы заняли дорогу, на которой эволюционного выхода скорее всего не осталось, мы почти прошли точку невозврата и, вероятно, система упадет с большим грохотом, как любая негибкая структура. Мне задавали вопрос: по сценарию какой страны это произойдет? Я не историк, но я вижу, как такие страны, как Индонезия, Филиппины, возможно, Аргентина, десятилетиями накапливали неэффективность, диктаторы способствовали сосредоточению активов в руках приближенной группы лиц.

– То есть вы по-прежнему считаете, что в стране накапливается неэффективность, которая приведет к краху?

– Накапливается диспропорция, продолжается деградация институтов. Под нормально работающими институтами я понимаю, например, полицию, которая выполняет прежде всего законы, а не распоряжения министра внутренних дел. У нас же очень многие наделяют такие слова, как конкуренция, весьма экзотическим значением.

– Ваши рассуждения про институты и диспропорции очень напоминают то, что мы слышали в прошлом году от Алексея Кудрина и Германа Грефа, но они в отличие от вас оптимистично считают, что это все удастся реформировать, и добиваются этой возможности. Вы считаете, что реформы невозможны?

– Если вы найдете исторические параллели, в которых с такого уровня деградации систему можно было реформировать, я изменю свою точку зрения. Хоть я и не специалист-историк, но, по-моему, таких примеров нет. Но я был бы рад ошибиться.

С какого-то момента мы начинаем бояться любой реформы, потому что она мгновенно ухудшит ситуацию. Понимая, что без реформы нас в перспективе ждет ухудшение, мы все-таки выбираем катаклизмы завтра, чем плавный выход сегодня. Если бы мы начали реформы в 70-е гг. в СССР, мы так, может, и не падали бы в 1991 г.

Диагноз Госдуме

– Вы можете поделиться своим диагнозом ситуации в парламенте? Почему в нем становятся возможными такие вещи, как закон Яровой, вредность которого, кажется, очевидна любым мыслящим людям?

– Любая структура от безответственности начинает деградировать. Вы верите, что не от вас зависит окончательное принятие законопроекта, вам не надо ставить на законе Яровой свое имя, после принятия закона вам не надо немедленно его править. В этой ситуации никто не стыдится своего непрофессионализма. И пишет законопроект «я хочу, чтобы все жили в мире и были добрыми», а как [выполнять] – решит правительство. И дальше пошли в документе отсылочные нормы на подзаконные акты. Такой уровень законотворческой деятельности, невозможный в нормальном парламенте, позволяет нашему принимать по 500 с лишним законов в сессию, не отвечая за их качество. Понятно, что легче проводить не какие-то технические, но нужные бизнесу и населению законы (убрать НДС, упростить техосмотр), а те законы, команду провести которые дали фракции. Коллеги по комитету смотрят, насколько проходной закон, кто его внес. Президент? Вообще неприлично дискутировать. Правительство? Тут можно чего-нибудь сказать. Слушай, говорят, это же твой законопроект, ты наверняка его бенефициар, дай и нам чего-нибудь. У нас нет закона о лоббизме. Коллеги не верят, что вы хотите принять закон на пользу всей отрасли, потому что выросли в среде, где никто так никогда не поступал. Скажешь им, что американцы помогли нам в 40-х гг. на лендлизе, потом в 90-е гг., а они тебе в ответ – да какая помощь, это они старые запасы нам сбагривали. И вот такое восприятие – самая большая проблема в общении с ними.

Сергей Петров Депутат Госдумы VI созыва, основатель группы «Рольф»

Родился в 1954 г. в г. Чкалове (ныне Оренбург). Окончил Оренбургское высшее военное Краснознаменное авиационное училище летчиков им. И. С. Полбина («летчик-инженер») и Заочный институт советской торговли по специальности «экономика труда»
1982 В звании майора уволен из рядов Советской Армии, арестован за антисоветскую деятельность
1991 Создал компанию «Рольф», стал ее президентом
2007 Избран депутатом Госдумы V созыва, член комитета по бюджету и налогам
2011 Вновь избран в Госдуму, вошел во фракцию партии «Справедливая Россия»

– Когда депутаты дружными рядами одобряют закон Яровой или закон об усыновлении российских сирот иностранцами, на чем все-таки держится зависимость депутатов – это свои интересы или на них оказывают давление?

– Парламентские дискуссии – это способ разрешения конфликтов в зрелом обществе, мы для этого оказались слабыми. Прежде чем делиться на правых и левых, нужно для начала иметь достаточное количество людей, имеющих свое мнение. Даже Дума прошлого столетия была более независимой. Чтобы стать парламентом, а не Верховным советом СССР, депутаты должны перестать зависеть от кого-то, кроме своих избирателей. Наш парламент не позволяет депутатам быть независимыми, не защищает меньшинство, не позволяет вам быть самим собой. И эта ситуация устраивает большинство избирателей.

Циники понимают, что входят в конфликт с партийной верхушкой, и начинают прикрываться словами о необходимости соблюдать партийную дисциплину. Но даже среди единороссов нашлись те, кто голосовал против закона Димы Яковлева, не ссылаясь на фракционную дисциплину. На самом деле такие демарши не являются предметом особого возмущения в Кремле, они больше возмущают окружающих вас депутатов [большинство, которое голосует за]: «Что же мы, получается, подлецы?»

Первая задача наших депутатов – научиться быть независимым. Это произойдет, только когда в обществе будет баланс политических сил и независимым будет на кого опереться. Пока все едины и считают, что любое меньшинство с другим взглядом – это оппозиция.

– Вы были одним из семи человек, проголосовавших против запрета на усыновление детей иностранцами. Как реагировали коллеги?

– Коллеги шептали: «Да ты что делаешь? Сейчас тебя и всех нас сожрут». Это та самая история про две морали: в детстве вас мама учит говорить правду, но уже ко второму классу вы понимаете, что в школе надо говорить одно, а на кухне можно другое.

– Чего боятся депутаты – потерять место, льготы?

– За девять лет, которые я провел в парламенте, было видно, как люди, даже имеющие возможность выражать свое мнение, быстро привыкли к тому, что проще сделать так, как попросили. Они очень быстро генетически вспомнили, что если кто-то принимает решения и готов, как писал Гайдар, на неограниченное насилие, то лучше не высовываться. (Егор Гайдар в книге «Гибель империи», 2006 г.: «Убежденность и властей, и общества в том, что государство способно применить неограниченный объем насилия, чтобы подавить проявления недовольства, была абсолютной». – «Ведомости».) Историческая память, что вас сжигали деревнями, когда вы возмущались, и никто не мог защитить. Политических противовесов в России не терпели, тому есть тысячи примеров.

– По-вашему, получается, что, даже если провести абсолютно честные выборы в парламент, депутаты все равно через какое-то время деградируют из-за своей исторической ментальности?

– Ментальность может меняться. У нас появилась прослойка – судя по опросам, примерно в 14% населения, – которая требует западного, более сложного понятия парламентаризма, когда защиту предоставляют меньшинству. У нас сейчас самый простой вариант: нас большинство, мы решаем. Вы против большинства? Значит, вы против Родины!

Депутаты не видят для себя никакой ценности в том, чтобы быть независимыми. Избиратели их за это не похвалят, а похвалят за то, что ты, например, для своей области [где территориально избирался] урвал кусок из чужой – вот это достижение. Смысл фразы «инакомыслие – это высшая форма проявления патриотизма» пока ускользает от общества.

– Лидер вашей фракции «Справедливая Россия» Сергей Миронов в 2012 г. выходил на протестные митинги. Тогда казалось, что эта партия даже более оппозиционная, чем КПРФ. Это было подстраивание под ситуацию или действительно думал, что реформы всерьез пойдут?

– Когда люди вышли на улицы, Миронов захотел прийти на площадь Сахарова. Когда стало понятно, что это фальстарт, он от таких выступлений отказался.

– Почему? Протестующие 14% населения никуда не делись...

– Они не структурированы, они не имеют представительства и не могут защитить своих представителей. Уже на следующем митинге людей было меньше, появились радикалы. А нужно 30–35% поддержки.

Расставание с парламентом

– Когда вы решили, что не пойдете больше в Госдуму?

– Уже осенью 2015 г. Ограничений для бизнесмена в такой работе очень много: нельзя владеть зарубежными счетами, нельзя иметь иностранные паспорта, нельзя быть членом совета директоров. Нельзя то, нельзя се. Все это огромные нагрузки на управление, на бизнес. В то же время того, зачем я приходил – поднять политическую конкуренцию, гарантировать хотя бы независимый суд, обеспечить строительство институтов, – я добиться не смог. Идет очень большая обратная волна.

– Есть что-то, чего вы добились?

– Считаю, что ситуация постоянно ухудшалась и один депутат много сделать не мог. Единственное, что я мог, – показать пример независимости другим. Но другие говорили: у него какие-то отношения с администрацией президента, поэтому он себе многое позволяет. То есть большинство все равно не примет тот посыл, который вы даете, но кто-то в будущем может последовать вашему примеру.

Чтобы оценивать, важно определить точку отсчета. С того момента, как я пришел, стало значительно хуже, мы ничего не добились. С 1991 г. мы добились многого: живем не при социализме и назад в плановую экономику скорее всего не вернемся. 14% оппозиционно настроенного населения – это уже не те несколько сотен диссидентов, которые у нас были в 70-х, – половина в психушках, половина в тюрьмах. Такой рост – прекрасный результат. Какую вы хотите точку отсчета?

– Но у вас же был план, с которым вы шли в Госдуму. Вы его выполнили?

– Я хотел появления любой фракции, которая будет составлять конкуренцию большинству. Чтобы в парламенте нужно было договариваться. С этого момента у нас появится хоть какой-то шанс. Да, скорее всего будут нерабочие парламенты, 80% избирателей будут нас критиковать – мол, вы там ничего не приняли, все пять лет дрались на трибуне друг с другом. Так это будет для бизнеса и для экономики только лучше. Потому что, если вы инвестируете в молочный завод с 10-летней окупаемостью, вы должны знать, что в эти 10 лет будет. Если у вас один человек может принять решение, даже очень хорошее, вот так (щелкает пальцами), значит, он может принять и очень плохое таким же образом. И вы, инвесторы, бежите из такой страны, толкаясь локтями. Что дальше? Общество технократов делает вид, что все хорошо, начинает предлагать: давайте дадим инвестору пониженный кредит, льготы, выстраивается куча каких-то схем, посыльный скачет налево, посыльный скачет направо, пыль стоит столбом – все правительство работает, создаются специальные структуры – вы пишете об этом, все с интересом читают – жизнь бурлит, но никакого результата нет, потому что нет главного. Главное – это политическая конкуренция, чтобы нужно было договариваться, пусть даже с коммунистами.

Баланса будет трудно достичь, пока общество постепенно не перейдет в новую фазу развития. Мы слишком многого достигли после 1991 г., перескочили свой естественный уровень политического образования. И теперь постепенно опускаемся к очередному кризису. Который, я надеюсь, даст поддержку политической конкуренции уже у 30–35% населения.

Памятка избирателям

– Михаил Прохоров получил 7% на президентских выборах. В абсолютных цифрах это огромное количество людей. Почему это ничем ему не помогло, не защитило?

– 7% – это слишком мало для появления баланса сил. Даже 49% будет не хватать, если оппозиция не знает, как сублимировать энергию протеста в действия, которые приведут к изменению политического ландшафта. Россия расколота не между консерваторами и лейбористами, не между теми, кто хочет больше налогов и больше пособий, – у нас все поделено между теми, кто еще олицетворяет византийский стиль и вообще не понимает, зачем нам нужна оппозиция. Ведь она мешает нам превзойти в чем-то американцев или оторвать кусок земли у кого-то. Задает лишние вопросы. Понятие честной игры совершенно не знакомо россиянам. Обычное высказывание насчет допингового скандала: а что такого, почему нас наказывают, все едят допинг. Нам нужно как-то заставить этих людей с нами разговаривать. Как раз для того, чтобы учиться разговаривать и договариваться, и существуют такие институты, как парламент, самоуправление, которое было некоторое время назад на подъеме, но сейчас подзатухло.

Очень плохо, что нас в последние 10 лет лишили образовательного цикла, когда избиратель делает ошибки, выбирает популиста, коммуниста, но все равно прежде всего требует честного подсчета голосов.

Когда все оппозиционеры собираются вместе и говорят, прежде чем мы разберемся, кто там чего хочет, уберите фильтры, нечестные медийные возможности, саму возможность чего-то взять и отменить. Как [Александр] Коржаков говорил в свое время (в то время возглавлял службу безопасности президента Ельцина. – «Ведомости»): давайте отменим выборы! Ему отвечали: так это оспорит Конституционный суд. Он отвечал: а мы отменим Конституционный суд...

– То есть вы считаете, что полезнее для страны в 1996 г. было отдать победу Зюганову – говорят, что, если по-честному, это была его победа.

– Я так не считаю. Я бы в 96 г. не отдал победу Зюганову. Вспомните, после Второй мировой в Германии был запрет для определенных людей на определенные профессии. Это критиковали все демократические страны. Но немцы говорили: мы к демократии еще не привыкли и нам не нужны учителя из СС. Так и нам нельзя было пускать коммунистов к власти в 96-м. Надо было, сохраняя все демократические институты, идти дальше.

Нельзя было пускать во власть партии, которые должны быть под судом и запретом, пока у общества есть опасность снова скатиться в тоталитаризм или авторитаризм. Их не запретили, потому что у общества не хватило сил.

– Что делать тем 14% протестующих избирателей, чтобы выразить свою позицию?

– Я бы советовал, конечно, пойти и проголосовать – если они хотят эволюционного движения. Мы все – работающие люди и не хотим хаоса на улицах, на этом не выиграешь.

Я бы выходил на все разрешенные митинги, потому что это было единственным, на что реагировала власть. Я бы посоветовал ходить и наблюдать за выборами, не сидеть дома и считать, что кто-то все проконтролирует за них. Они должны помнить, что каждый может «завербовать» десяток своих знакомых и друзей на следующий политический цикл.

– Социологи публиковали результаты опросов, показывающие, что россияне не очень хотят жертвовать деньги политикам – они считают, что политики должны финансово помогать избирателям.

– Россиянам надо, как второгодникам, еще раз пройти урок ОБЖ, чтобы группа практикующих политиков довела страну до ручки – тогда ученики начали бы анализировать, как это получилось, как этого не допустить еще раз. Получается, пока мы только мешаем процессу обучения, подставляя себя и свои бизнесы под каток.

–Вы считаете, что в экономический кризис у либералов будет шанс расширить аудиторию?

– Больше вопросов будут задавать те люди, которые окажутся без работы или с пониженной зарплатой. Они все считают – пока все хорошо, – что мы зря пристаем [с претензиями] к президенту и истеблишменту. Среди наших избирателей, конечно, есть такие 30%, которые готовы завтра Киев завоевать, но 45% – это болото, которое всколыхнется, когда трудности начнут нарастать. Скорее всего они прислушаются к тому, о чем будут говорить либералы. Но опять же, если к тому времени у нас не будет партии, честного подсчета и выпустят конкурировать криминал и националистов, мы напряжение в обществе не снимем.

О партиях

– Кажется, что у нас нет реальной политической жизни, потому что все 25 лет у нас один и тот же набор политических партий. Задача любой оппозиции – прийти к власти, если она проигрывает, партийные лидеры уходят в отставку. У нас же она раз за разом проигрывает выборы, но все лидеры продолжают возглавлять свои партии. Создается впечатление, что им ничего другого и не надо...

– Не в них дело. Любой при отсутствии электоральной поддержки будет вести себя так же.

– Так поэтому и нет электоральной поддержки. Первый раз проголосовали, проиграли – почему не выгоняют лидера? Кэмерон проиграл и ушел. Явлинский сколько раз проиграл выборы?

– У нас нет партий в западном понимании слова. Если вы хотели от меня это услышать, то так оно и есть.

– Партия роста оказалась вне ваших интересов. Это не первая попытка создания лояльной Кремлю партии для бизнеса. Все предыдущие кончились крахом, но эксперименты не прекратились. Почему?

– Не будь возможности провести в Госдуму «Яблоко» или «Парнас», в таких попытках не было бы ничего плохого. Если завтра еще больше зажмут политическую жизнь, я вас и за коммунистов призвал бы проголосовать. Даже эта сила немножко самостоятельная. Когда, отступая, мы оказываемся на последнем плацдарме, такой вариант лучше, чем отсутствие всякой политической жизни.

Ничего страшного в Партии роста не было бы, если бы была возможность у двух-трех электоральных проектов пройти в Госдуму представлять пресловутые 14%. На самом деле демократическая электоральная база гораздо шире, но она существенно раздроблена.

– Вы не оказываете финансовой поддержки «Яблоку»?

– Нет.

Запрос общества?

– Очевидно, что Дума не играет самостоятельную политическую роль, а занимается техническим оформлением решений администрации и правительства. Но мы видим, что в непубличной политике усиливается роль людей из окружения президента. Почему это происходит?

– Не имея информации, мы иногда сильно преувеличиваем эти роли... Но гипотетически – все люди во власти из окружения президента, большего или меньшего радиуса.

И внешнеполитическая ситуация влияет на внутреннюю обстановку, и тысяча других вещей. Поверьте, нет такого единого влияния одной группы, скорее идет брокеридж, когда лидеры смотрят и решают – надо самому сильному помочь, принять решение в пользу какой-то влиятельной группы. Еще бывает, что какие-то группы выходят с инициативой, не предупреждая центр, – а давайте посмотрим на реакцию. Кто-то получит по шее, а кто-то окажется в фаворе. Это политика мадридского двора, только вместо аристократов правнуки матроса Дыбенко. И они получают большинство, потому что нет другого запроса у общества. Сценарий, что внутри этих групп подрастает наш собственный Ли Куан Ю, слишком смел даже для фэнтези.

– Вас как политика и бизнесмена не настораживает то, что у нас теперь в губернаторы назначают не людей из кадрового резерва, а бывших охранников?

– Чего этому удивляться? Избыточное регулирование и всеобщее вмешательство охранников – это тоже запрос общества, полагающего, что дай волю бизнесменам, и они все украдут. Это логично, но это очень плохо отражается на экономике, законах и правилах. И в конечном итоге – на уровне жизни. Потому что решения этих людей будут заточены не на то, чтобы, например, бухгалтерию сделать по стандартам GAAP, а на прессинг и силовой контроль. Это риск окончательно загубить бизнес климат в стране.

Прогноз

– Как вы думаете, лозунг «чистые выборы», Элла Памфилова в ЦИК – это все видимость или действительно означает желание играть по-честному?

– Это расстановка стульев на «Титанике». Но это лучше, чем фальсификация.

– Вы верите, что администрация президента готова допустить более честную процедуру?

– Не они же фальсифицируют выборы. Это делает какой-нибудь другой человек на месте, региональные власти имеют навыки.

– А чего им бояться? Ведь даже если допустить чистые выборы, им ничего не угрожает, потому что политическая поляна зачищена.

– Сейчас да. Но если допустить, то угроза быстро возникнет. Они всегда решают тактические задачи, стратеги из них неважные. Они решают задачу удержать страну как можно дольше в управляемом режиме, потому что [считают, что] лучше них никто не управляет. Я их понимаю, у них есть своя логика, но меня она не устраивает. Поэтому нужно просто смотреть, сколько их сторонников, сколько наших, и постепенно увеличивать соотношение в свою пользу. Наши 14%, как правило, – самодостаточные люди, которые создают рабочие места, поднимают экономику. Сейчас их влияние будет расти в силу того, что экономика заплывает под лед.

– Получается, вы считаете самоорганизацию задачей электората, а не политиков?

– Эта задача никогда не решается политиками. Мне больше всего импонирует такое определение: чем меньше значения мы придаем роли личности в истории, тем больше приближаемся к истине. Политики ориентируются на запросы общества.

– Кто же придет в эту Думу? Еще более зависимые депутаты? Есть куда падать?

– Всегда есть куда. Пока общество не защищает свое меньшинство и свою точку зрения, скорее всего, парламент будет хуже. Нужен какой-то очень серьезный экономический или какой-то еще толчок. Что-то должно произойти, чтобы люди начали задаваться вопросом: вот мы все время так полагаемся на власть, почему же все время остаемся в дураках?

Изменить сознание

– В самом начале разговора вы говорили о важности исторической памяти. Вам не кажется, что у нас нет правильного исторического опыта парламентаризма, независимости?

– Есть масса стран, у которых тоже не было такого опыта. Вот французская революция: Париж свергает Бурбонов, а потом Франция три раза подряд возвращает. В России изменения идут очень медленно. У нас есть Кавказ, красный пояс. Москва и Санкт-Петербург давно созрели до независимого суда и требуют его. А [Владимир] Васильев [глава фракции «Единая Россия»] нас убеждал, что Кавказ не созрел, поэтому давайте отменим по ряду статей суды присяжных. Многие, как и он, искренне убеждены, что ради целостности страны можно многим поступиться. Мол, давайте эскадра у нас пойдет по скорости самого тихого корабля. Для единороссов важнее величие государства, его возможность грозить другим, они не ориентированы на права человека внутри страны, на свободное предпринимательство. Они ориентированы еще на имперскую доктрину, родоплеменные отношения, они ко всему применяют стандарты свой – чужой. Государство закона, честная игра – все эти понятия в их глазах рушатся перед декларацией сделать государство «сильным» в пропагандистском понимании. У них есть своя логика, неизменная тысячу лет. Так просто она не уходит, хотя постепенно начинает расшатываться. Новое время требует посмотреть на другие страны. Почему Швейцария и Австрия процветают, хотя у них нет нефти?

Нам нужно понять, что парламент – это не только место, где производят законы, а еще и то, где гарантируют мир. Пусть они там дерутся, но они должны гарантировать нам, что на улицы это не выплеснется. Будем ждать, пока количество людей, согласных с таким определением, вырастет. Сейчас 85% населения парламент воспринимают как часть единой власти. Нам нужно пытаться провести в их сознании апгрейд.

– Вы в этом процессе как дальше собираетесь участвовать, уйдя из Госдумы?

– Мы все участвуем в политике, даже уйдя из Госдумы. Более того, участия Думы в политике я никак не пойму. Это когда оставляют одного депутата на дежурстве за семерых нажимать на кнопки?

– Ну так вы чем будете заниматься?

– Я вообще уже пенсионер. Но буду высказывать свою позицию. Вот был не так давно на митинге против закона Яровой.

Возвращение в бизнес

– Сейчас, после ухода из Госдумы, что будете менять в своем бизнесе?

– Вернусь, наверное, в совет директоров председателем.

– Как ваш менеджмент это возвращение воспримет?

– Большой проблемы тут нет. Вы же отличаете работу совета от участия в операционном управлении.

– Для вашей отрасли сейчас время особенно нехорошее. Мало того что падает покупательная способность населения, так еще московские власти выдавливают автомобилистов из города – парковками, ремонтами. Одновременно появляются сервисы каршеринга, удобные сервисы такси вроде Uber. Мотивов владеть личным автомобилем все меньше. Мы знаем людей, которые уже отказались от личного автомобиля, придя к выводу, что это дорого и хлопотно. Вы видите эту тенденцию? Что о ней думаете?

– Это как раз вопрос для совета директоров – думать, что будет с нашим бизнесом лет через 20. Считаю, что московские власти – это частный случай.

– Но это 10% населения страны. Да и власти других крупных городов начинают проводить аналогичную политику...

– Каршерингам и Uber тоже нужны машины. Нам все равно, кому их продавать.

– Им нужно меньше машин. Вместо 10 вы будете продавать одну.

– Но эта одна машина и изнашиваться будет быстрее. А значит, ее будут больше ремонтировать, а это тоже к нам.

Меня больше беспокоит наступление эры электромобилей. К 2020 г. из 100 млн машин 20 млн будут гибридными или электрическими. Их ремонт – это включить-выключить или отвезти обратно в магазин.

Сервиса все меньше. Если раньше чинили машины, разбитые всмятку, то сейчас – только чуть помятые. Ввиду больших затрат на оплату труда серьезные ремонты не выгодны. Вот здесь для нашего бизнеса таится большая опасность. Отрасль будет подстраиваться под ситуацию. Передовые компании будут очень гибко реагировать на то, как люди хотят передвигаться.

У нас сейчас, как и в Европе, мало кто продает новые машины с прибылью, но все пытаются заработать на машинах с пробегом и дополнительных бизнесах. Те, кто выступает чисто девелопером, построившим дилерские центры для заработка, – все сейчас банкроты, потому что не умеют делать глубокий бизнес.

Все упирается в квалификацию людей, в инвестиции в человеческий капитал, что у нас не очень принято.

Что касается будущего отрасли. Очевидно, что дилерские центры переместятся подальше от центра города. Из помещений в центре нам придется их выводить и передавать под офисные, девелоперские проекты – как это делают во всем мире по мере разрастания городов. Новые центры мы будем скорее всего брать в аренду, перекладывая половину риска окупаемости на построившего их девелопера.

В общем, катастрофической проблемы для отрасли нет, если не влезать в строительство.

– А вас не пугает, что потребительский спрос уходит в интернет и большинство автомобилей скоро, вероятно, будет продаваться в онлайне, а дилеры будут работать на уровне склада?

– На складе кто-то должен работать, потому что в интернете вы машину не заберете. Выживут те, кто больше всего зарабатывает на квадратный метр, на одного сотрудника.

Мы рассчитываем, что по-настоящему трудные времена наступят через несколько лет, а пока экономика будет понемногу стагнировать.

Сейчас у нас фонды кончатся, потом мы что-то приватизируем, займем, потом печатать [деньги] начнем <...> Мы не можем для себя спрогнозировать такой кризис, но условно ориентируемся на 2020 г., намереваясь подойти к нему максимально подготовленными. Будем стараться в этот момент не иметь долгов, создать наиболее эффективную структуру, возможно, продать недвижимость кому-то. Нет смысла в нее инвестировать, когда рынок сужается.

Пока мы видим хорошие перспективы в нашем очень сложном, низкорентабельном, эмоциональном бизнесе, который может рассыпаться буквально за несколько месяцев, если его забросить. Угрозы традиционным продажам пока нет, потому что более 50% парка автомобилей старше 15 лет. Наша стратегия сейчас – иметь максимально свободные руки, максимальную гибкость и максимальную эффективность по сравнению с конкурентами.

– У вас есть представление, что делать с «Рольфом» в будущем? Тем более, как мы понимаем, оба ваших сыны не готовы посвятить себя компании...

– Дети у меня очень современные ребята, они заняты своими делами. И авторитейл им действительно не очень интересен. Об IPO, пока нет рынка, можно только мечтать. В общем, решить, что делать с компанией, пока невозможно. На уровне совета директоров я могу управлять ею довольно долго. В совете директоров ты можешь сам определить, работаешь ты четыре часа в неделю или 40.

Я недавно виделся с Ричардом Пенски, владельцем крупнейшего автодилера США Penski Group, ему 75 лет. Его менеджеры жаловались: чтобы мы еще раз сели с ним в один самолет! Он замучил нас в полете вопросами о куче мелочей в бизнесе.

– По какому пути пойдет дилерский рынок в России – по пути банкротств или консолидаций? Мы видим закрытия в регионах, вы же в Москве заключили крупную сделку по объединению с группой «Пеликан».

– Будет и то и другое. Кто-то умрет – сейчас очевидно, что ряд крупных компаний теряют прибыль, несмотря на то что они, как ни удивительно, продолжают инвестиции. Немногие сохранили рост прибыльности. У нас он сейчас ниже, чем в предыдущем году, но это технически связано с интеграцией «Пеликана» – заменой части персонала, отладкой бизнес-процессов.

Объединяться с кем есть. Эффективные компании могут быть перекредитованы, а неэффективные могут быть здоровыми, если не увлекались кредитами. Некоторые банки будут брать дилеров-неплательщиков под свой контроль, другие – до последнего будут делать вид, что у их заемщиков все нормально, потому что не знают, что с этим добром делать. Если дилеры не могут выжимать прибыль, то и банки, скорее всего, не смогут. Тут, как и в любом бизнесе, будут происходить красочные истории: сегодня компания здорова, а завтра ее задушат неплатежи. И она придет к банкам: возьмите наши здания, мы этот бизнес банкротим. Или, возможно, попробуют найти партнера.

– Объединяться с сильными компаниями имеет смысл?

– Только если кому-то не хватает объемов для IPO, можно объединиться за год-два до этого, но IPO очень сейчас абстрактная вещь и вряд ли будет мотивом.

– Какой у вас прогноз по рынку, когда вы ждете возобновления роста?

– Я не вижу никаких оснований для роста, пока бизнес не видит впереди 10 лет пусть даже плохой налоговой среды, но стабильной и прогнозируемой.

– А дно видите? Продажи могут упасть ниже 1 млн шт. в год?

– Могут. Мы сейчас на уровне 2006 г., а можем упасть до 2003-го или даже до 1998-го.

– А как складываются ваши отношения с автомобильными брендами? Вы чувствуете, что к вам они теперь проявляют меньше интереса?

– Очевидно, что внимания стало меньше, потому что рынок упал с 3 млн шт. до 1,4 млн и собирается падать дальше. Они могут маневрировать всегда – от материнской структуры субсидировать цены на российском рынке и делать довольный вид. Те, кто вложил здесь более $1 млрд, – а это минимум три компании, подписавшие соглашение о промышленной сборке, конечно, будут нести убытки в большем размере, чем остальные. Кто не так сильно здесь [в России] увяз, может уйти в ближайшие годы. В принципе, все инвестируют в Россию для обхода таможенных пошлин, а реально здесь никто не хочет машины производить, потому что у нас недружелюбная инвестиционная среда. Растущие монопольные цены на тепло и проч., избыточное регулирование – конечно, его можно перекрывать, но непросто бегать каждый раз после прихода пожарной инспекции к куратору в правительстве. Ощущение такое, что будь у нас ввозные пошлины на автомобили, как в США, на уровне 1,5–3%, все недавно построенные автозаводы закрылись бы.

Delance Limited (ГК «Рольф»)

Автодилер
Совладельцы (данные компании на 29 февраля 2016 г.): контролируется трастом в интересах семьи Петрова, 1,68% принадлежит Игорю Малярову.
Финансовые показатели (МСФО, 2015 г.)
Выручка – 114,1 млрд руб.
Чистая прибыль – 4,7 млрд руб.
Продажи (2015 г., данные компании): 84 930 автомобилей, в том числе 62 511 новых (3,9% российского рынка).
Группа «Рольф» основана Сергеем Петровым в 1991 г. «Рольфу» принадлежит 42% эксклюзивного дистрибутора автомобилей Mitsubishi в России - Mitsubishi Motors Corporation Russia («ММС рус») и 49% логистического оператора Rolf SCS. В феврале 2016 г. «Рольф» завершил сделку по слиянию с ГК «Пеликан-авто». По данным на 29 февраля 2016 г., дилерская сеть компании насчитывала 43 шоу-рума в Москве и Санкт-Петербурге, портфель брендов включал 19 иностранных автомобильных марок и одну отечественную (УАЗ).

Я помню, когда в начале 2000-х к нам стали первые Hyundai Getz поступать, я поразился их цене. Они были до пошлин и прочих налогов в 2 раза дешевле наших «Жигулей». При том что у рабочих на заводе в южнокорейском Пусане средняя годовая зарплата составляла $45 000, а у наших в тот момент была на уровне $8000. Я тогда подумал: как велика разница в эффективности производств и как долго ее нужно преодолевать даже при условии, что инвестклимат будет все время улучшаться. А он, увы, только ухудшался.

– А как вы оцениваете эффективность господдержки? Она помогает?

– Она помогает: как вы, например, падаете с 10-го этажа – и вам что-то помогает лететь... обдувает приятно. Лучше бы государство меньше регулировало, а больше обращало внимание на создание инвестклимата. Бизнес сам знает, что производить, это его дело риски определять. Если бы Россия была в циклическом кризисе, то профессиональные формы стимулирования могли бы помочь. А у нас сейчас структурный кризис, стимулирующие меры обычно не оказывают серьезного влияния на спрос.

– Но все-таки разве плохо, что есть программа поддержки спроса?

– Честно ли это? Самый лучший, конечно, грузинский вариант Саакашвили или Бендукидзе – когда упрощаются налоги, пошлины, ничего не контролируется вообще какое-то время. Потому что когда мы каждый год призываем «давайте климат улучшим», «введем теперь пост омбудсмена» и вообще угрожаем рассказать президенту (если уж совсем ничего не работает), но при этом становится все хуже и хуже, тогда нужно бездействие такого масштаба, пусть даже все немного к хаосу придет.

– Нам рассказывали, что в кризис «Рольф» нарушил ковенанты и у Mitsubishi возникло право выкупить долю Рольфа в СП. У вас были такие переговоры? Или, может, сами японцы предлагали вам продать им долю в СП?

– Нет, нас устраивает сейчас комбинация акционеров. Возможно, Nissan возьмет на себя управление... Если к октябрю будет закрыта сделка.

– А вы планируете инвестировать в какой-либо другой бизнес? В России или за границей?

– В России – очень сложно представить при растущих рисках для собственности, в отсутствие независимого суда... Не в России – возможно, но это требует очень большого напряжения сил. Опыт всех наших бизнесменов показывает, что они сначала туда инвестируют, а потом все возвращаются покусанные, с потерями. Там все-таки для ведения бизнеса требуются другие навыки помимо умения хорошо договориться с губернатором и получить льготы. Там нужно реально понимать местный рынок, договориться с профсоюзами, уметь из людей выжать в их рабочее время эффективность. Да и там предпочтут вместо непонятного россиянина со своими работать. А то он [российский бизнесмен] сейчас бросит все на полдороге, а я останусь с рисками, с контрактом.

– Все-таки вы со своими технологиями продаж, обслуживания, сервиса можете прийти в Европу?

– Этих технологий недостаточно. Нужно знать местный язык, обычаи, как-то повысить лояльность. Это ближе к психологическому эмоциональному менеджменту. Технологии ваши люди на местах найдут.

– Вы не рассматривали инвестиции в стартапы в популярных секторах, те же биологические, медицинские проекты, искусственный интеллект?

– Баффетт говорил, что никогда не рассматривает финансовые планы по проектам, которые ему предлагают, потому что в этих документах всегда будет нарисована прибыль, убытков он никогда не видел. Он отправляет финансовый план в корзину и смотрит на людей.

Если в этих людей можно вкладывать, не важно, какой стартап они будут реализовывать – они просто заменят один другим, если увидят, что первый не идет.

Личные деньги

– А свои личные средства во что вкладываете?

– Личные лучше в private banking какой-нибудь. Там не будет прибыли, но деньги сохранятся. Потому что если у вас в бизнесе риски в одной из самых рисковых стран, то зачем вам еще пытаться где-то, где вы ничего не понимаете, такого же уровня риски нести.

– А в медиаактивы? Вы действительно русский Forbes пытались купить?

– Меня просили, были разговоры...

– Расскажите!

– Регина [фон Флеминг] просила вмешаться в какой-то момент, когда с каким-то партнером возникли проблемы, он что-то ей пообещал, но не выполнил. Я как раз был в Нью-Йорке и заехал в штаб-квартиру Forbes, поговорил. Признался, что я не очень понимаю этот бизнес, но готов помочь. Но решение уже было принято. Издательское дело мне интересно, потому что, в принципе, это коррелирует с моим пониманием, что нужно менять какой-то слой людей – и чем больше, тем лучше.

Мне нравится атмосфера обратной связи от той аудитории, на которую мы работаем, честной игры, принципов и т. д.

– Теперь не видите возможностей в медиа для себя?

– Не вижу. Эта сфера чувствительна к политическим требованиям.

– И все-таки теперь вы уйдете из политики – ваш опыт можно использовать хоть в «АвтоВАЗе», хоть в Hyundai. Они вас не зовут в совет директоров, в советники?

– Нет, не было таких предложений. И у меня нет ни малейшего желания. Это скорее такой пенсионный велфер для людей из менеджмента. Я не представляю, чтобы кто-то пригласил такого человека, как я. Им, как правило, нужен полный контроль и чем более послушный человек – тем удобнее.

«Все это – расстановка стульев на «Титанике»