В чью копилку голоса

Как считают сейчас, как надо считать, и как сделать так, чтобы твой голос не украли. Политик Владимир Милов, общественный деятель Григорий Мелконьянц и политолог Игорь Харичев о подсчете голосов на парламентских выборах.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Готовимся к походу на избирательные участки и делаем все, чтобы эти голоса, которые кто-то собрался за кого-то отдать, не пропали. С нами Григорий Мельконьянц. Сегодня мы представляем ваш проект «Народный избирком», который, насколько я понимаю, признан нас как раз застраховать от всякого рода неожиданностей и неприятностей. Застрахуете?

Григорий Мельконьянц: Я надеюсь, что да. Это не только проект «Голоса» - это проект разных организаций, которые занимаются контролем за выборами. Это и проект «Гражданин наблюдатель», это и движение «Сонар», это «Наблюдатели Петербурга», это «Выборы. Народный контроль», достаточно активная московская организация, это различные другие группы и организации из регионов.

Елена Рыковцева: Это у вас впервые такой мощный блок образовался по контролю?

Григорий Мельконьянц: В таком масштабе, наверное, впервые. Раньше проект «Народный избирком» существовал и на выборах мэра Москвы в 2013 году, очень активно, более 60% участков участвовало в этом проекте. В чем смысл проекта, я просто объясню. Его задача — это защитить протоколы от переписывания. Так называемый ночной фальсификат, когда на избирательном участке наблюдателям выдают копию протокола, он идет благополучно к себе домой, утром просыпается, смотрит в интернете систему ГАС «Выборы» и видит, что данные другие, у него в копии другие результаты. Он начинает бить тревогу, говорить: что делать, какой кошмар. Но эти данные уже утверждены, для того, чтобы их оспорить, необходимо подавать в суд, необходимо доказывать.

Елена Рыковцева: Дальше начинается это болото, из которого никогда никто еще не вылез с результатом.

Григорий Мельконьянц: Пока все процедуры идут, бюллетени меняют, подгоняют их под количество, которое уже в новом протоколе. В общем бесполезно. Мы по итогам 2011 года получили порядка 7,5% протоколов переписанные.

Елена Рыковцева: То есть это только то, что вы получили, а сколько их на самом деле!

Григорий Мельконьянц: Мы передали все благополучно в Совет при президенте, они передали в свою очередь в правоохранительные органы, в итоге все эти оригиналы, все разбирательства сошли на нет, ничего не удалось добиться.

Елена Рыковцева: В таком случае говорят, что да, были фальсификации, да, были недоработки, но их процент значительно ниже, и он не мог повлиять на результат выборов.

Григорий Мельконьянц: Никто не знает, мог повлиять, не мог повлиять.

Елена Рыковцева: Потому что вы не все собрали.

Григорий Мельконьянц: Это очень сложно. Для этого существует масштабная аналитика, которую, например, делает Сергей Шпилькин. Он по итогам выборов 2011 года сделал анализ. Например, официальная явка у нас 59-65%, вроде бы много, он выяснил, что в этом проценте есть фальсификат, вбросы для повышения явки. Реальная явка по его показаниям 45%. При том, что он рассчитывает, что аномальных голосов за «Единую Россию» порядка 15 миллионов, при том, что общая сумма 32 миллиона. Что такое «аномальные», в чем проблема? Проблема в том, что большинство региональных властей заинтересованы в высокой явке своего региона. Потому что список партийный состоит из федеральной части и региональной части. Если в бюллетенях между партиями идет конкуренция понятная, когда выборы закончились, какой-то процент закрепился за этой партией, дальше идет конкуренция внутри списка. Распределение мандатов по федеральному списку, идет конкуренция по региональным группам, соответственно, какой регион в абсолютной величине получил больше физически голосов избирателей, они получают больше мандатов депутатов. Поэтому регионам выгодно нагонять явку и как-то ее увеличивать с тем, чтобы получить больше мандатов, чем другой регион, внутри партийного списка.

Елена Рыковцева: Мы приветствуем Владимира Милова. Я надеюсь, что вы идете голосовать в воскресенье?

Владимир Милов: Да, конечно.

Елена Рыковцева: Вы не боитесь, что ваш голос пропадет?

Владимир Милов: Нет, защитим.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим видео сегодняшней пресс-конференции «Народного избирателя», что говорил Дмитрий Орешкин, ваш коллега по этому проекту.

Дмитрий Орешкин: Как эта система работает, что на самом деле мы презентуем. Есть наблюдатели, есть члены избирательных комиссий с правом решающего голоса, совещательного голоса, есть представители партий, есть просто люди доброй воли из числа членов избирательной комиссии. Их задача проста на самом деле: получив на руки протоколы, копии протокола, ввести три ряда цифр, то есть один ряд — это результаты голосования по одномандатному округу, другой ряд — это результаты голосования по партийным спискам и третий ряд — техническая информация о количестве избирателей и так далее. Эти данные собираются в нашей общей базе, обрабатываются и предоставляются быстрее для информационных сетей, для средств массовой информации, чем это может сделать Центральная избирательная комиссия, потому что там протоколы поднимаются от участкового уровня в территориальный, потом в региональный, потом в центральный. Мы прямо работаем с участками, у нас чистые живые данные, мы их немедленно складываем, благодаря системе, которая называется СМС ЦИК, и через полчаса они уже в эфире. Так что наша задача сейчас привлечь как можно больше наблюдателей и членов избирательных комиссий, которые хотят помочь добросовестному счету голосов, агрегировать данные через систему СМС ЦИК и быстро представить ее средствам массовой информации, еще быстрее, чем это будет опубликовано в официальных источниках.

Елена Рыковцева: Владимир, произвело на вас это впечатление, считаете ли вы, что это практически действующая система, то есть она способна дать результат?

Владимир Милов: Во-первых, способна. Во-вторых, я не новичок в этом деле, у меня опыт участия в выборах в качестве кандидата и в качестве работника штаба, наблюдателя скоро десять лет будет. Вы спросили, не боюсь ли я, что мой голос украдут, я у себя на участке, где я живу, на выборах в Госдуму предыдущих работал наблюдателем, отсидел почти сутки в этой школе, меня там все прекрасно знают, я думаю, что там как раз красть никто ничего не будет. В целом, да, действительно, та система, то задание, которое мы наблюдателям даем, чтобы они обязательно получали на руки копию протокола с печатью, чтобы мы могли иметь прямую информацию прямо с самого низового уровня достаточно оперативно до тех пор, пока ее обработают во всеизбиркомовской системе, внесут в ГАС «Выборы» и так далее. Собственно говоря, по этому можно определенную картину составлять.

Елена Рыковцева: Скажите, а хватит людей? Призывает уже сейчас Орешкин наблюдателей на участки побольше, значит мало?

Григорий Мельконьянц: Мало. Волонтерская активность снизилась, даже можно говорить о том, что раза в два снизилась по сравнению с выборами 2011 года. Проблема в том, что люди не увидели, что в том, что они нашли, выявили на избирательных участках нарушения, фальсификации, они получили какое-то продолжение юридическое. Нашли, сфотографировали, записали на видео, все повозмущались, а органы правоохранительные это все дело потом благополучно слили и ничего в итоге так и не получилось. Это проблема, потому что люди не видят никакого результата, они никак не могут понять, ради чего они это делают. Мы им пытаемся объяснить, что даже то, что они сообщают эту информацию, мы это все фиксируем — это уже большое дело, потому что мы получаем объективную картину постоянно, регулярно, из года в год о том, как проходят выборы. И возможно, в какой-то момент это сыграет ключевую роль, что-то изменится.

Елена Рыковцева: Какой сейчас процент покрытия вашими наблюдателями участков?

Григорий Мельконьянц: Мы будем наблюдать в 40 регионах, чуть больше получается. Ставим задачу, есть задача-минимум, распределяя людей равномерно по территории региона или по территории того или иного избирательного округа. Потому что мы понимаем, что основную роль на выборах должны играть наблюдатели от партий и от кандидатов. Мы, волонтерские движения, мы можем говорить о том, что в целом ситуация такова, давать экспертную оценку.

Елена Рыковцева: То есть что-то вроде опроса общественного мнения, у вас принцип какого-то процента, среза.

Григорий Мельконьянц: Наша задача минимальная — это 5% избирательных участков, соответственно, мы выбираем каждый 20-й, 40-й, 60-й и так далее. Есть погрешность, статистика, которая выявляется. Мы могли бы людей сосредоточить в каком-то одном месте, тогда бы мы не увидели, что происходит в сельских районах, в других территориях. Поэтому мы распределяем более-менее равномерно.

Елена Рыковцева: Но судебной перспективы это не имеет?

Григорий Мельконьянц: Точно так же, как статистика Шпилькина, другие математики, которые выявляют разные махинации. Например, Москва будет покрыта более 50% участков, Санкт-Петербург более 50%, то есть есть территории, где просто больше людей. Но я говорю прежде всего про регионы, там и кандидатов не всегда есть необходимое количество для того, чтобы говорить, что там есть реальная конкуренция.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Вячеслава Мальцева, как он оценивает возможность честного подсчета.

Вячеслав Мальцев (ПАРНАС): В Центральной избирательной комиссии, я думаю, будет объективно, честно. Но подтасовки делаются на местах. Какой может быть объективный подсчет голосов, например, в Чечне или в Башкирии. Масса регионов, где будут губернаторы стараться втихаря, даже если им сказали делать честные выборы, они будут стараться делать нечестные выборы, потому что от результатов зависит, усидят на своем месте или не усидят. Я думаю, что говорить о совсем честных выборах, конечно, глупо. С чем сравнивать. Если с предыдущими выборами, допустим, в регионах, я набрал не менее 83% голосов избирателей, по подсчетам причем тех людей, которые выборами занимались со стороны «Единой России», то есть те, кто организовывал выборы, кто в городской администрации этим занимался. Они говорят: да, 83% набрал точно. Но вот не прошел, потому что было напечатано безумное количество фальшивых открепительных удостоверений, которые даже внешне отличались от настоящих, по этим фальшивым открепительным выдавали «карусельщикам» бюллетени, они голосовали. То есть один «карусельщик» 70 раз мог проголосовать совершенно спокойно.

Елена Рыковцева: Возможно такое, что Центризбирком точно знает всю картину, то есть у них есть два потока цифр — один честный, а второй тот, который они должны предъявить обществу?

Владимир Милов: Мне кажется, что при Памфиловой как раз там будет другая конструкция. Здесь надо понимать одно: Центризбирком не управляет непосредственно процессом голосования на участках и вот этими фальсификациями. Более того, при Памфиловой у нас такая двойная конструкция, когда всех этих «карусельщиков» подвозят губернаторы, это организовывают губернаторы, мэры городов, главы районов, они отвечают за это. Им ставят задачу обеспечить определенный процент за «Единую Россию», все эти учителя, которые сидят в избирательных комиссиях — это все бюджетники, которые сидят именно на бюджете города, региона, муниципального образования, сверху им от губернатора спускается команда. Памфилова будет изображать из себя такого арбитра, который будет журить в случае, если совсем адские нарушения выявятся. Она скажет: нет, мы вмешаемся, такого не должно быть. Но вертикаль фальсификаций к Центризбиркому не имеет отношения, считайте, что Центризбирком играет здесь роль суда, а на самом деле грязную работу будет делать как всегда та самая исполнительная власть. В этом смысле по поводу фальсификаций на местах, о которых сказал Мальцев.

Елена Рыковцева: То есть Центризбирком честно соберет переписанные протоколы?

Владимир Милов: В этом смысле будет идти борьба на участках за эти протоколы, за то, чтобы предотвратить вбросы, предотвратить «карусельное» голосование, предотвратить мухлеж при подсчете голосов после закрытия участков. Мы нашим наблюдателям ставим задачу активную — бороться за голоса. Не просто фиксировать, что там были нарушения, чтобы пожаловаться куда-то в ООН потом, а предотвратить фальсификации, вызывать СМИ, вызывать полицию, хватать за руку тетушек, которые пытаются бюллетени засовывать или выдавать лишним людям и так далее. Может быть я сегодня буду носителем хороших новостей, у нас с коллегами, что касается фальсификаций в регионах, у нас есть такая рабочая формула 40-40-30 — это, условно говоря, в стране 110 миллионов зарегистрированных избирателей, массив 40 миллионов — это регионы, где ничего сделать нельзя и бесполезно, Чечня, Кемерово, все национальные республики. Но есть другие 40 миллионов, где, я бы не сказал, что нет фальсификаций, но их немного, применение админресурса относительно немного. Мы видели там очень серьезные поражения «партии власти», что Новосибирск, что Иркутск, в конце концов и Москва так или иначе входит. Здесь фальсификации будут, но здесь есть и большой массив тех, кто может помочь их предотвратить и обеспечить относительно честный подсчет. И есть еще примерно 30 миллионов, где ситуация, условно, 50 на 50. Те, кто говорят, что все предопределено и все нарисует власть, как надо — это неправда. На участках 18 числа будет идти реальная борьба за предотвращение фальсификаций, за то, чтобы получить реальные проколы подсчета с печатью УИК, где отражены настоящие результаты голосования, а не подтасованные, чтобы потом не допустить, чтобы в ГАС «Выборы» переписали эти результаты, прийти с этой справкой и в том числе отдать ее независимым волонтерским организациям наблюдательским, чтобы они у себя это учитывали, чтобы потом сравнить с ГАС «Выборами» и убедиться, что там где-то по избиркомовской вертикали ничего не приписали. То есть результат предсказать трудно, но это будет живая борьба на месте, она будет очень серьезная и непонятно, что из этого в итоге выйдет.

Елена Рыковцева: То есть все должны понимать, что с двух сторон идет контроль - «Народный избирком» и партийный контроль.

Григорий Мельконьянц: Власть с учетом публикаций соцопросов, заявлений делает все, чтобы отвратить избирателей протестных или оппозиционных от этих выборов, что не за кого голосовать, что все решено и так далее. Понятно, что, безусловно, явка тогда будет ниже. У власти всегда есть административно управляемые избиратели, их четкое число, их не может быть больше. Они приходят на выборы, обеспечивают явку, определенный процент, соответственно, федеральная власть заинтересована, чтобы явка не была очень большой, тогда она понимает, что гарантировано. Но при этом появляется зона риска, какие-то регионы, какие-то округа, там, где действительно кандидаты или партии, другие явления смогут привести не определившегося или оппозиционного избирателя на избирательные участки. Например, если явка гипотетически будет 60%, из них 10% избирателей придут такие, то это в пересчете на выборы будет означать 16%, смогут пройти две политические партии, а две политические партии — это порядка 40 мандатов. Вес очень велик тех людей, которые сейчас могут решить, что его один голос ничего не решает. То есть если люди встанут в воскресенье и придут, они серьезно могут повлиять на то, что, например, партия «Яблоко», ПАРНАС, какие-то другие вдруг преодолеют 3%, а вдруг преодолеют и 5%.

Елена Рыковцева: Сейчас с нами на связи Игорь Харичев, политолог, член партии ПАРНАС. Мы только что слышали вашего коллегу Мальцева, который говорит, что может быть в центре, но в регионах особенно рассчитывать не на что, на честность. А вы что скажете, есть смысл приходить или этот голос уйдет, не посчитается?

Игорь Харичев: Я думаю, смысл приходить есть. Потому что если там наверху федеральные власти увидят, что есть поддержка по-настоящему оппозиционных партий, они вынуждены будут предпринимать какие-то шаги. Такова политика: одна часть наступает, я имею в виду мирное наступление, власть вынуждена тоже идти на какие-то уступки под давлением этим. Что касается подтасовок, я абсолютно согласен, что где-то в сельской местности, в небольших городах подтасовки скорее всего будут, потому что там не налажена система наблюдения, практически мало очень активных людей, которые выполняют роль наблюдателей. А избирательные комиссии больше подчиняются местным администрациям. Я прекрасно знаю от моих знакомых, которые живут в ряде областей, в частности, в Калужской области, как им как членам избирательной комиссии давалось задание устное, что «Единая Россия» должна получить не менее такого-то процента, речь шла о 60%. Я думаю, это повторится там, где нет наблюдателей или такие наблюдатели, которые идут на поводу у местных администраций.

Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы прокомментировали цифры, которые мы только что получили от ВЦИОМа, они совершенно невероятные. «Единая Россия» по опросам ВЦИОМа получает 45%, ЛДПР 10,3%, КПРФ 9%, «Справедливая Россия» 6,3 и на этом все. Потому что дальше идет Российская Партия пенсионеров 0,6%, Партия Роста 0,3%, «Яблоко» 1%. То есть это они просто огромный процент дали «Яблоку». Я таких опросов не помню в прошлые годы, были четыре партии, а следующие по три-два процента, теперь они просто категорически не дают ничего никому выше нуля, «Яблоко», видимо, по блату невероятному получило процент. Что вы скажете по этому поводу, для чего такое?

Григорий Мельконьянц: Я скептически вообще отношусь к социологии российской.

Елена Рыковцева: Это понятно. Мы сейчас даже не обсуждаем, правда ли это. Для чего это?

Григорий Мельконьянц: Безусловно, такие прогнозы, статистика, которая выходит в последнюю неделю выборов, имеет формирующий фактор. Потому что избиратель внимательно следит за тем, как его друзья, соседи, другие относятся к тем или иным политическим партиям или кандидатом, ему тоже вроде хочется быть в струе. Когда по телевизору говорят, что, оказывается, его кандидат или его политическая партия ниже плинтуса, он считает, что смысла тогда идти за нее голосовать нет, мой один голос против всех остальных ничего не решит. Поэтому это опасно прежде всего для тех партий, которые сейчас находятся на границе преодоления 3%, то есть получения бюджетного финансирования, либо прохождения в Думу, 5%, это может демотивировать их избирателей.

Елена Рыковцева: Мы поговорили об альтернативном подсчете, а альтернативные опросы - как-то внедрять в головы избирателей, что не совсем так обстоят дела, как нам пишет ВЦИОМ, это можно, это происходит?

Владимир Милов: Внедрять можно, обязательно это нужно делать, мы это всячески делаем. Здесь это вопрос не столько в том, что кто-то специально это внедрит, а это вопрос политической температуры в обществе. Я прямо сейчас чувствую, я даже вижу, в отличие от предыдущих выборов, есть люди, которые говорят: все равно все решено, нет смысла ходить, это не выборы, объявим бойкот. Но этих людей мало, их не очень слушают даже люди, далекие от политики, обычные избиратели. Я у себя в районе, где я живу, в Ясенево, чувствую эту температуру, что люди заинтересовались, такие люди, которые от политики были очень вдалеке.

Елена Рыковцева: А почему?

Владимир Милов: Потому что достала монополия власти. С кризиса 2008 года нам все время обещают, что начнет улучшаться, не только ситуация не улучшается, а в последние пару лет она пошла очень сильно вниз. Перспективы никакой, плана нет, никто уже власти реально не верит. У нее есть, по моим оценкам, 10-15% хардкоровых сторонников, которые - мы любим Собянина, любим Путина и так далее, все остальные более-менее и многих уже начинает это доставать. Я вижу, что касается соцопросов, там есть очень интересный тренд во многих соцопросах: в последние недели перед выборами даже где-то росло количество не определившихся. Это уникальная вещь, то есть люди реально будут принимать решение в последний момент и совершенно явно этот свой голос они придерживают не для «партии власти». Что касается ВЦИОМа, они не угадывали никогда в предыдущие выборы, ни перед выборами мэра Москвы, ни перед выборами Госдумы.

Елена Рыковцева: Потому что это не является их задачей — угадать, им нужно направить, а не угадать.

Владимир Милов: Здесь есть реально две важные вещи, которые нужно понимать. 4 сентября было 39% у «Единой России», они рисуют якобы рост, но на самом деле это меньше, чем в 2011-м, у них хуже ситуация, чем тогда, причем значительно хуже. И второе, что процент не определившихся высокий и есть все основания предполагать, что большая часть людей не за «партию власти» будет голосовать. Есть очень много шансов что-то поменять на этих выборах, обязательно надо приходить.

Елена Рыковцева: Не может такое быть, что у них такая специальная тактика: мы занизим сейчас процент, чтобы потом, когда будет 60, сказать — ну надо же, мы ошиблись не в эту сторону, а народ, оказывается, доверяет, как мы плохо посчитали.

Владимир Милов: Насколько я знаю, наоборот, там очень тревожное внутреннее состояние, идут сигналы с мест про всякие закрытые опросы, где реально, я не буду преувеличивать, цифры 25 — вот такой реальный рейтинг «Единой России», который меряют люди в опросах на региональном уровне. На фокус-группах вообще творится ужас, то есть за них просто не хотят голосовать. Поэтому ситуация, насколько я ее вижу с мест по сигналам, давайте посмотрим: год назад у нас в 21 регионе прошли выборы губернаторов, причем там были фильтры, не пустили никаких реальных оппозиционных кандидатов, так вот они в четверти регионах проиграли столичные города — Благовещенск, Иркутск, Омск, Йошкар-Ола. Причем все политологи, опросы говорили, что они выиграют, а они проиграли губернаторские выборы. Поэтому даже при этой системе, при всех фальсификациях, при админресурсе, при низкой явке, которая была на региональных выборах, они с такой лавиной протестного голосования ничего не могут сделать, я боюсь, что это будет и в воскресенье.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили москвичи на улицах сегодня, как они отвечали на вопрос, возможен ли в России объективный подсчет голосов.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

"В России самые честные выборы"

Елена Рыковцева: Какие они хорошие, просто слезы наворачиваются, какие душевные. В связи с этой верой людей в честные выборы и в наблюдателей, вы чувствуете интерес к своей работе, к вашему «Народному избиркому» со стороны федеральных российских каналов, они показывают, что вы существуете или вы не существуете для этих людей?

Григорий Мельконьянц: Федеральные каналы, если и показывают что-то про наблюдателей, то, увы, это не очень хорошие репортажи и сюжеты, которые в основном носят пропагандистский или дискриминационный характер.

Елена Рыковцева: Даже придумать не могу, что плохого они могут сказать про вас?

Григорий Мельконьянц: При Чурове наблюдатели были провокаторами, наблюдатели — это люди, которые придумывают нарушения. Видеоролики, которые фиксируют вброс и другие махинации, оказывается, сняты в Голливуде, загружены на калифорнийские сервера на YouTube и так далее. То есть подход со стороны избирательной комиссии был наплевательский: все, что вы нам говорите, мы это отбрасываем, потому что мы с вами не работаем, не взаимодействуем. Даже к кандидатам так относились, что все эти нарушения — это элемент политической борьбы. Сейчас ситуация изменилась как минимум в Центральной избирательной комиссии. Центризбирком внимательно с нами работает, мы с ними в очень хорошем контакте. Например, стоял вопрос: подсчет голосов на многих избирательных комиссиях проводится с нарушениями. Есть четкая процедура, последовательность действий, которые не должны параллельно проводиться, из-за этого никто не понимает, какие результаты появляются, откуда они появляются. Мы предложили сделать большой плакат на каждом избирательном участке, где просто 1, 2, 3, 4, 5 и квадратики с галочками, чтобы каждая участковая избирательная комиссия, каждый наблюдатель видели эту процедуру, по этой процедуре шли и отмечали галочками. Центризбирком совместно с нами такой плакат разработал, теперь на каждом участке будет висеть такой плакат. Плакат для территориальной комиссии, когда туда будут привозить протоколы. Тоже большие проблемы, когда в территориальной комиссии привозят документы, они начинают сразу бегать по каким-то кабинетам в администрации, согласовывать данные до того, как они их сдают в избирательную комиссию. Случаи всевозможных нарушений передаем в ЦИК, они пытаются разбираться. Абсолютно согласен, выставлена именно административная вертикаль со стороны исполнительной власти, избирательные комиссии по факту подчиняются администрациям губернаторским.

Елена Рыковцева: Представим фантастическую ситуацию, что в понедельник мы узнаем, что «Единая Россия» получила 15%, «Яблоко» 5%, ПАРНАС 4,5%, допустим, Эллу Памфилову сразу снимают со своего поста?

Григорий Мельконьянц: Я не думаю, что ее снимут. Потому что новый состав ЦИК сформирован не под выборы в Государственную Думу, он сформирован под выборы президентские.

Елена Рыковцева: То есть, вы думаете, ей все это простят?

Григорий Мельконьянц: Задача убедить всех, что в России, даже если есть какие-то нарушения, то Центризбирком и система избирательных комиссий с ними борется.

Елена Рыковцева: Вы считаете так же, Владимир, ее оставят?

Владимир Милов: Я, кстати, реально думаю, что для «Единой России» будут очень разочаровывающие результаты в воскресенье. Но они как раз попытаются сделать хорошую мину при плохой игре, они наоборот Памфилову наградят, скажут: вот видите, как у нас все честно, даже на выборах проигрываем, даже оппозиция проходит. Они попытаются обратить ситуацию в свою пользу. Сейчас вся система выстроена так, что роль парламента не очень большая. Это во многом символические выборы для того, чтобы показать, что этот миф о 86% поддержке власти — это просто придумка, его не существует, реально поддержка власти намного ниже. Мы должны это в воскресенье продемонстрировать. Роль парламента настолько низка в нынешней системе, что для них это будет, конечно, удар болезненный, но не смертельный. То есть они от этого не умрут, дальше они будут придумывать, как из этого вывернуться. А Памфилова как раз будет считаться исполнившей свою функцию, что вот она изобразила, что у нас выборы якобы честные. С учетом северокавказских голосов, крымских голосов, приднестровских голосов и так далее, у меня поступает информация, что они в Московской области готовят рекордное количество автобусов и сгоняют бюджетников для подвозов, я не очень понимаю, это в том числе для Москвы или только для области, но все люди с мест рассказывают, что такого по масштабам никогда не было. Поэтому, конечно же, они готовятся к тому, чтобы себе соломки проложить и какой-то результат обеспечить. Мы будем с ними бороться 18 сентября за честный подсчет. Будет такое перетягивание каната, посмотрим, кто выиграет.

Елена Рыковцева: Игорь, скажите, пожалуйста, у вас создается ощущение общее, что действительно теряет партия власти голоса, симпатии? Я скажу честно, у меня нет такого ощущения, когда по телевизору нам все время говорят, что это президентская партия, а он все-таки популярен, мы же не будем этого отрицать, мне не кажется, что она так уж потеряет, они не захотят подвести своего любимого Владимира Владимировича, не отдав голоса его любимой партии.

Игорь Харичев: Понимаете, в чем дело, у нас же страна мало изменилась за последние лет 500, то мнение, что царь хороший, а бояре плохие, оно до сих пор живо. Поэтому есть тот странный эффект, когда поддержка Путина гораздо выше, чем поддержка правительства, которое он фактически назначал, Дума, которая выбиралась при тесном содействии его администрации. Мне кажется, что поддержка действительно падает «Единой России», по крайней мере, те настроения, с которыми я сталкиваюсь и в Москве, и в регионах России, они таковы, что люди эту партию не особо хотят поддерживать. Другое дело, что многих могут заставить. Вы знаете, что бюджетники, к сожалению, слишком зависимы, где-то впрямую даже говорят в небольших населенных пунктах, что если не будет определенного процента поддержки, не будет и нормальной жизни у вас.

Владимир Милов: Мы в Москве с коллегами, например, получили такие документы — это «указивки» от департамента здравоохранения мэрии Москвы, официально подписано заместителем руководителя, что вы имейте в виду, что если ваше медучреждение, то же самое в департаменте образования, если вы не выполните определенный план по явке, по голосованию за «Единую Россию», то это скажется на дальнейшем финансировании ваших поликлиник, ваших школ и так далее. Это просто напрямую идет шантаж деньгами сейчас. На мой взгляд, это лишний раз доказательство того, что у них дела плохи.

Елена Рыковцева: Игорь, вы считаете, что этот шантаж все-таки даст свои плоды?

Игорь Харичев: Он даст свои плоды. С другой стороны, мне кажется, Путин сейчас готов к тому, что «Единая Россия» не получит 60% однозначно, получит процентов 40. Дело в том, что у них есть подпорки на этот случай, есть партии, которые фактически выполнили свою задачу. Как показывает опыт, по ключевым голосованиям все три партии другие, которые называются оппозиционными как бы, они голосовали так, как надо.

Елена Рыковцева: Какую цифру они будут считать провалом? 40 они, видимо, не считают провалом.

Владимир Милов: Я думаю, что они будут считать 45% хорошим результатом, 40 не очень хорошим, но приемлемым, ниже они будут считать провалом. Честно говоря, в этом смысле, я считаю, что ниже 40 по партспискам, это абсолютно реалистично, это может быть.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем еще одного избирателя, его зовут Глеб Павловский, что он скажет по поводу честных выборов.

Глеб Павловский: На этих выборах в сентябре в некоторых случаях, причем заранее нам неизвестно, в каких именно, возможен честный подсчет, но он возможен только при условии, что с точки зрения подсчитывающего, то есть одной из рук той же власти, не будет происходить ничего слишком неожиданного, слишком отклоняющегося от тех цифр, которые ожидают. В этом случае у власти нет необходимости подсчитывать нечестно. Но наша власть так устроена, что она не может отдать централизованный, исполняемый на всех уровнях приказ считать честно. Она не может, например, такой приказ отдать не только Чечне, но и Дагестану, она не может такой приказ отдать с одной стороны Тувинской республике, а с другой стороны Москве. То есть во всех случаях речь идет о показателе, о картинке, которая должна быть представлена, картинка называется «честный подсчет голосов на конкурентных выборах». Но мы хорошо знаем, что это не так не только потому, что закон фактически исключает реальную конкурентность, но и устройство наших масс-медиа, допуск оппозиции к СМИ так же исключает возможность выбора для голосующего. Поэтому это такая показушная честность, честность, как показатель, а не как процедура. Эти выборы, конечно же, нельзя будет назвать честными. Я думаю, что они еще менее будут признаны таковыми, чем прошлые думские выборы, которые были демонстративно бесчестными.

Елена Рыковцева: Теперь вы мне технически объясните, как это происходит. Вот Глеб Павловский говорит: власть следит за тем, как складывается обстановка по ходу подсчета голосов, дальше она начинает регулировать. Если провал, она каким-то образом начинает поднимать.

Григорий Мельконьянц: Если что-то фальсифицируют, то не на всех 100% избирательных участках. Многие члены комиссии и наблюдатели скажут: у нас всегда все честно. И это правда. Есть участки нескольких волн. Есть участки, которые все посчитали, спокойно поехали, сдали, все сошлось, у них приняли, они разошлись по домам. Есть участки, которые до последнего тянут подсчет голосов, то идут чай пить, что-то у них якобы не получается, они бесконечно пересчитывают, это все уходит далеко за полночь. Наблюдатели говорят: в чем дело, в чем проблема? Сейчас, что-то еще делаем. Основная часть участков, процентов 40, приезжают в территориальную избирательную комиссию, сдают туда данные. Соответственно, там происходит обработка и смотрится: так, результат примерно понятен. Соответственно, они дают указания определенным председателям, которые все прекрасно знают, понимают, не первый раз в этом участвуют, скорректировать результаты. Соответственно, тут могут быть разные варианты: либо они не выдают никаких копий, просто берут все документы и уезжают в неизвестном направлении. Жалобу потом напишут, что им копию не выдали, что тут сделаешь. Либо выдают копию, но при этом они различаются. Есть участки, которые участвуют в таких вещах, а есть участки, которые не участвуют.

Владимир Милов: Были случаи, в Петербурге это было распространено в последние годы, когда наблюдатели караулили председателей комиссий с протоколом, чтобы получить копию протокола, а те от них через черный ход сбегали, чтобы забрать документы с собой, уехать в ТИК и там спокойно рисовать практически с нуля. Но опять же, это все плохие новости, но есть и хорошие. У них регулировочные возможности по количеству участков, в Крыму, условно, полтора миллиона избирателей, но там же не нарисуешь три миллиона голосов при всем том, можно написать, что все 100% за «Единую Россию», но три миллиона нельзя нарисовать просто физически. Поэтому эти возможности, люфт для приписок, как ни крути, он все равно ограничен. Есть масса мест, прошлые выборы в Госдуму, город Ангарск Иркутской области, «Единая Россия» 22%. Когда выбирали год назад губернатора Иркутской области, там Ерощенко приказал всем председателям комиссий остановить загрузку данных ГАС «Выборы» и приказывал им под угрозами переписывать протоколы. 80% из них были членами «Единой России», они отказались это делать, потому что там культура в регионе такая, они все друг друга знают, потом не смогут ни с кем, становятся персонами нон грата. Здесь вопрос такой, что количество участков, где возможна рисовка, примерно равно количеству участков, где рисовка невозможна. Поэтому многие эксперты говорят, что есть некая условная цифра, 10-15, может быть 20% голосов, которые вы можете пририсовать, это значит, что если у вас рейтинг 50, вы можете сделать 70, но если у вас рейтинг 25, то вы даже 50 не сможете.

Елена Рыковцева: Александр из Липецкой области, здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, сегодня приходил работник соцзащиты, он говорит, что я могу проголосовать на дому. Это нормально?

Елена Рыковцева: Это ненормально, что здоровым людям навязывают голосование на дому.

Владимир Милов: У нас на выборах президента в 2012 году больше 6 миллионов людей проголосовало на дому. Причем по закону на дому можно голосовать, если ты реально двигаться не можешь. Есть регионы с аномальным количеством. На самом деле у нас просто столько инвалидов первой и второй группы нет.

Елена Рыковцева: Так вот и спрашивает Александр — это нормально, что приходит работник соцзащиты и навязывает такую форму голосования?

Владимир Милов: Это ненормально. Сейчас это один из главных способов фальсификации, который будет в ближайшее воскресенье. Потому что здесь есть два варианта: либо вы берете с собой независимого наблюдателя, пока его нет на участке, там все фальсифицируют, либо этот независимый наблюдатель на участке остается, в этот ящик переносной вбрасывают все, что угодно, тетушкам говорят: вот «Единая Россия», ставьте галочку здесь. Это же, как правило, те же соцработники, которые что-то им полезное в жизни приносят. Поэтому лучше ни в коем случае не соглашаться, а если можете дойти до участка, придите, проголосуйте на участке.

Григорий Мельконьянц: При этом нужно понимать, что надомное голосование — это в случае, если по состоянию здоровья человек не может присутствовать. Если по состоянию здоровья, то лучше голосовать, чем не голосовать. Но если дают возможность проголосовать обычным обитателям квартиры, которые могут физически дойти до избирательных участков, тогда это является незаконным.

Елена Рыковцева: Давайте коммунистов послушаем. Валерий Рашкин.

Валерий Рашкин: Да, нет, как и во всех остальных годах, уже седьмой созыв Государственной Думы выбирается, не было никогда честных выборов по законам Российской Федерации, они были с фальсификациями, с перепиской протоколов, с колоссальным применением административного ресурса «партией власти» «Единой Россией», чиновников, мэров, губернаторов, практически подчиненностью членов избирательных комиссий всех уровней этим чиновникам. Поэтому и этот созыв озвучен, написан. Много направлено жалоб и в Центральную избирательную комиссию, и комиссии субъектов, территориальные комиссии. Идет колоссальный перегиб, колоссальное применение «партией власти» административного ресурса. Я думаю, что и в день голосования мы увидим, услышим, заметим и будет написана масса жалоб, будут огромные сюрпризы по исполнению избирательного законодательства в Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Интересно, что вот эти партии у власти, типа коммунистов, ЛДПР, очень громко кричат о нарушениях, они никогда не заявляют, что наша власть устраивает самые честные выборы. Они всегда говорят: нарушают, мы подаем в суд. Вы знаете, громкие суды со стороны КПРФ всегда какое-то время продолжаются.

Григорий Мельконьянц: Они говорят правду, просто они участвуют в этой игре, играют свою роль. У них правда отбирают голоса, на выборах 2011 года у коммунистов забрали — это все действительно так. Другой вопрос, что их устраивает такое положение вещей, они все равно в Думе находятся.

Елена Рыковцева: То есть они для проформы судятся.

Григорий Мельконьянц: У них, безусловно, есть избиратели, которые должны видеть, что они активные, что они в оппозиции, что они защищают их голоса. Есть положительные моменты: они помогают наблюдателям получать сейчас направления.

Владимир Милов: Тут все не так просто, потому что они все-таки заинтересованы в том, чтобы получить больше мандатов. Поэтому единственное, в чем они находятся в сговоре с властью, когда наступает красная черта, момент икс, им говорят: все, ребята, вы не будете сдавать мандаты, уходить из Думы, добиваться признать выборы недействительными, а давайте, вы получили мандатов больше, чем в прошлый раз, успокойтесь на этом, и все будет хорошо. Здесь они соглашаются. Когда речь идет об участках, о дне голосования, то в принципе они объективные союзники, не системная оппозиция. С ними очень тяжело работать, с коммунистами особенно, потому что они все протоколы участковые приберегают для себя, никуда их не отдают. С ними часто неудобно договариваться. Но объективно с ними надо работать, они, конечно же, вносят свой вклад, чтобы за фальсификациями и этой машиной «Единой России» как-то следить, все это приводить более-менее в порядок.

Елена Рыковцева: То есть по ходу выборного процесса от них скорее польза?

Владимир Милов: Да, скорее.

Елена Рыковцева: Любовь из города Курск, здравствуйте.

Слушательница: Я интересуюсь таким вопросом: обеспечены ли все избирательные участки КОИБами? Я была наблюдателем в 2011 году, наш участок самый последний получил протокол, мы сидели уже после полуночи, еле-еле с большим трудом его получили. Мы видели, какую большую роль играют КОИБы в честном подсчете голосов. У нас они почему-то ломались, комиссия предлагала установить урны для того, чтобы люди вручную бросали бюллетени. Но мы сумели, было несколько наблюдателей, которые сумели настоять на том, чтобы КОИБы были приведены в готовность. Весь избирательный участок был наполнен людьми, люди ждали, когда будут введены в действие КОИБы. Сейчас я слышала, что не все участки будут обеспечены, к сожалению. Как этот вопрос решается? Я считаю, что очень они важны.

Григорий Мельконьянц: Это на самом деле всех беспокоит. У нас на этих выборах, согласно программам, которые были утверждены, на всех избирательных участках должны были быть установлены так называемые комплексы обработки избирательных бюллетеней. Это сканеры, которые в день голосования устанавливаются на избирательных участках, избиратель не в урну опускает, а через сканер, сразу автоматически идет калькуляция, быстрее подсчитывают голоса.

Елена Рыковцева: И производит впечатление.

Григорий Мельконьянц: В чем еще плюс, в том, что нет человеческого фактора, когда что-то неправильно засчитают, вроде бы он считает более-менее объективно. У нас нет оснований считать, что они фальсифицируют результаты. Почему-то при Чурове деньги на переоборудование всей этой избирательной системы, как раз на изготовление КОИБов были просто заморожены, эта программа свернута. Не исключено, что именно потому, что есть риски их применения в том, что они слишком правильно считают. С тех пор у нас есть несколько тысяч КОИБов на всю Россию, у нас 95 тысяч избирательных участков, а их несколько тысяч всего на всю Россию. Идет конкуренция за эти КОИБы, потому что губернаторы, разные другие лица считают, что если они хотят победить, у них есть поддержка, КОИБы повышают их легитимность, оппозиции нечего будет сказать, но это в случае, если они уверены, когда нет конкуренции, всех закатали в асфальт, скажут, что все честно произошло. Поэтому, увы, не на всех участках будут такие комплексы установлены.

Елена Рыковцева: Я предлагаю еще один фрагмент вашей сегодняшней пресс-конференции, послушать Романа Новикова, у него грустное мнение о том, какой будет избирательная активность и сколько будет наблюдателей.

Роман Новиков: По нашим впечатлениям, наблюдательская активность в период выборов в России находится в противофазе. Пик наблюдательской активности был в 2013 году, когда никаких существенных выборов не проводилось, а сейчас, когда, наверное, одни из самых важных для страны выборов грядут через неделю, наблюдательская активность несколько просела. Нам это напоминает такое затишье перед бурей. Причем по нашей оценке, по нашим данным вероятность фальсификаций целенаправленных в Москве и других регионах очень высока. У нас есть данные, которые говорят о том, что такие неприятные события будут иметь место. Кстати говоря, известно, что у нас изменилось законодательство, наблюдатель стал в некотором смысле крепостным, он должен заранее регистрироваться в избирательной комиссии, стал абсолютно немобильным. Есть некоторые способы решения этих трудностей. Мы приглашаем членов комиссий, с членами комиссий с правом совещательного голоса, не все эти ограничения существенны, поэтому можно в течение оставшихся дней до выборов, до дня голосования тем, кто все-таки решится пойти поработать на выборах, мы можем такую возможность предоставить.

Елена Рыковцева: У нас время осталось как раз на то, чтобы вы объяснили людям, чтобы приходили на выборы, объяснили, куда приходить и насколько это важно.

Григорий Мельконьянц: Все очень просто: если люди зайдут на сайт «Наризбир.ком», там есть все инструкции, там есть форма записи и выбор регионов, в которых можно понаблюдать. Соответственно, дальше будут показаны организации, в которые он может записаться для того, чтобы получить документы, получить материалы.

Елена Рыковцева: Даже если он бог знает где, он в любом случае может получить от вас такой документ на любом участке, в любом селе?

Григорий Мельконьянц: Там указан список регионов, в которых это возможно. Порядка 40 регионов, где есть «Голос», где-то есть другие организации. Более того, если нет никаких наблюдательских организаций, можно всегда обратиться в политическую партию.

Владимир Милов: Любой, кто хочет, мой сайт «Милов.орг», там в разделе «Контакты» есть моя почта, просто пишите, мы вас перенаправим.

Елена Рыковцева: Вы готовы на любой устроить? В Чечне?

Владимир Милов: В Чечне мы реально не работаем. Но пишите, там разберемся, куда вас направить. Что касается хороших новостей, да, наблюдательская активность сейчас ниже, но те наблюдатели, которые есть, они уже опытные, битые и они стоят гораздо больше. Поэтому мы еще посмотрим, чем это закончится. Обязательно приходите голосовать и помогайте нам.

Елена Рыковцева: Если он живет в каком-то маленьком городке, куда не дотягиваются руки ваши, у него какой-то шанс есть, все равно нужно пытаться?

Григорий Мельконьянц: Шанс есть. Шанс формально получить статус наблюдателя или журналиста уже отсутствует, сейчас можно получить статус члена комиссии с правом совещательного голоса, но это возможно.