Чечня: дебаты по-кадыровски

О правах человека в Чеченской республике - Светлана Ганнушкина, Сергей Ковалев, Саид Бицоев

Председатель Комитета "Гражданское содействие", кандидат в депутаты Государственной Думы VII созыва по региональной группе в Чеченской республике от партии "Яблоко" Светлана Ганнушкина и член Федерального политического комитета партии Сергей Ковалёв вызвали главу Республики, лидера списка "Единой России" Рамзана Кадырова на предвыборные дебаты.

Об этом правозащитники заявили на пресс-конференции в офисе партии "Яблоко".

Ганнушкина и Ковалев очертили круг вопросов, которые хотели бы задать главе Чеченской Республики. В частности, они акцентировали внимание на ситуации с правами человека в субъекте РФ.

Ситуацию в Чечне в канун выборов в Госдуму обсудят правозащитники Светлана Ганнушкина, Сергей Ковалев, журналист Саид Бицоев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Председатель Комитета "Гражданское содействие", кандидат в депутаты Государственной Думы по региональной группе в Чеченской республике от партии "Яблоко" Светлана Ганнушкина и член Федерального политкомитета партии Сергей Ковалев вызвали главу республики, лидера списка "Единой России" Рамзана Кадырова на предвыборные дебаты. Об этом правозащитники напомнили сегодня на пресс-конференции в офисе партии "Яблоко". Но пока ответ от регионального лидера не получен.

Ситуацию в Чечне в канун выборов в Госдуму мы обсудим сегодня с нашими героями – Светланой Ганнушкиной и Сергеем Ковалевым и журналистом Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора газеты "Новые Известия".

Светлана Алексеевна, какие вопросы вошли в круг тем, предложенных вашему потенциальному оппоненту?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что прежде всего ситуация в любом субъекте Федерации и ситуация в стране характеризуется состоянием судебной системы. Вот о состоянии судебной системы в первую очередь хотелось бы поговорить.

Второй вопрос, с которым мы обратились к Рамзану Ахматовичу, – вопрос о работе следственных органов: могут ли они работать свободно в Чеченской Республике, оказывается ли на них влияние, как идут расследования, в частности, убийства Наташи Эстемировой, Заремы Сайдулаевой. К Рамзану Ахматовичу обращались и по поводу убийства Бориса Немцова – что там происходит, как работает следственная группа по этим делам.

Далее у меня был вопрос о том, каким образом в республике, в субъекте Российской Федерации возможно коллективное наказание. Что это за логика, когда родственники отвечают, причем отвечают не просто нравственно, а отвечают так, что их преследуют, взрывают их дома, избивают, пытают, привлекают к уголовной ответственности по сфальсифицированным делам за чужие преступления, за чужие грехи, даже предполагаемые. Чья это логика коллективного наказания? Эта логика, вообще-то, свойственна террористам. Как это возможно в российской республике?!

Сергей Ковалев: Немножко шире. Всем криминальным группам свойственное именно это.

Светлана Ганнушкина: Да. Но поскольку там это все делается под лозунгом борьбы с терроризмом, очень странно, что логика абсолютно соответствует той, которой следуют террористы.

Почему уезжают люди из Чечни, если все в порядке, как нам постоянно говорят? Почему в 2013 году 41 тысяча чеченцев обратились к Европе за убежищем? А сейчас мне звонят журналисты и рассказывают, что на границе с Польшей скопилось где-то около 7 тысяч чеченцев, которые хотят покинуть Российскую Федерацию, соответственно, уже покинули Чечню. Почему это происходит, если то, о чем мы говорим, не соответствует действительности?

Как работают неправительственные организации в Чеченской Республике, почему там жгут офисы, закидывают яйцами сотрудников, в том числе "Мемориала". Что это все значит? Могут ли спокойно работать НКО? Ну, ответ однозначен.

И последний вопрос, который я ставила, но не последний, который можно было бы задать, – это вопрос о положении женщин. Потому что мне совершенно непонятно, знаком ли Рамзан Ахматович с 19-й статьей Конституции Российской Федерации о равенстве женщин и мужчин во всех отношениях в нашей стране. И каким образом из его уст можно слышать, что женщина – это собственность, а мужчина – это собственник. Как понимать такие высказывания? Видимо, ответы на эти вопросы нам получить не удастся.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, недавно Рамзан Ахматович умудрился сместить неугодных ему федеральных судей.

Светлана Ганнушкина: И судей, и жюри присяжных.

Сергей Ковалев: Некие судьи вынуждены были подать в отставку.

Но сначала некоторое уточнение. Здесь главное лицо – Светлана Алексеевна, кандидат в депутаты. А я – ее помощник, доверенное лицо.

И некоторые мои соображения общего характера, пожалуй, будут моим главным вкладом в сегодняшнюю беседу. И Светлана Алексеевна, и я – не очень наивные люди. Я думаю, что шансы Светланы Алексеевны на избрание мало отличаются от нуля, скажем так.

Светлана Ганнушкина: Безусловно.

Сергей Ковалев: Тем не менее, я считаю, что это выдвижение и наш вызов Рамзану Ахматовичу Кадырову, который он проигнорировал, очень важным шагом. Важным не потому, что в Чечне как-то иначе пойдет избирательная кампания, – важным в федеральном смысле. И вот почему. Я хочу доказать мое утверждение о специфике чеченских выборов. Когда в 2007 году были выборы, тогда в них участвовали 12 партий. Явка на выборах в Чечне была близка к 100 процентам. Из них проголосовали эффективно, были зачтены голоса – тоже близко к 100. Так вот, партия "Единая Россия" набрала все голоса, за исключением 0,1. То есть 11 других партий набрали 0,1 процента голосов. Вы можете себе представить, как считали эти голоса!.. Я по этому поводу обращался к Путину. Мне очень вежливо из его администрации ответили, что мое заявление, мои вопросы переданы господину Чурову. Ну, как вы понимаете, дальше был молчок. Вот так обстоит дело. Думаю, что и сейчас в Чечне будет примерно то же самое.

Почему все же я считаю выдвижение Светланы Алексеевны федерально важным шагом. Вообще-то говоря, Чечня – это "опытная делянка", как говорят агрономы, федеральный полигон. Это наше возможное и довольно вероятное, к сожалению, будущее. Потому нужно разбираться с тем, как обстоит дело на этом полигоне, для того чтобы мы отчетливо понимали, что нам грозит, куда мы идем.

И еще одна вещь. Близкая дружба Рамзана Ахматовича и Владимира Владимировича основана на серьезных политических соображениях, потому что режим страха, господствующий в Чечне, никто лучше Рамзана Ахматовича не может поддержать. Ну, еще и в некотором смысле на родстве душ. Конечно, это разный уровень образования, разный интеллектуальный уровень. Но заметьте, как много общего. Рамзан Ахматович в игре с бразильской сборной забивает два гола. Можете себе представить – два гола бразильской сборной! А Владимир Владимирович достает со дна моря амфоры, вешает датчики на барсов, которых увозят за тридевять земель вслед за ним, летает с журавлями, ловит спиннингом щуку в 24 кило.

Я отчасти рыбак, и понимаю, что это такое – щука в 24 килограмма. Интересно, что там были корреспонденты, они засняли заброс блесны, а потом щуку, которая взвешиватся на весах. Большая щука! Самый важный процесс почему-то не был зафиксирован. Как он тащил эти 24 килограмма? И так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще спускался в батискафе на дно какой-то впадины.

Сергей Ковалев: Это можно продолжать и продолжать. Оба – скромные ребята, и любят показать (со всей присущей им скромностью) свои спортивные, трудовые и другие подвиги.

Светлана Ганнушкина: Меня бы это не очень все расстраивало, потому что я готова посочувствовать тому и другому. Мне кажется, что у обоих было не очень веселое детство по разным причинам. Ну, недоиграли. Мужчинам вообще свойственно до седых волос продолжать играть в солдатиков. Но, к сожалению, дело в том, что у Рамзана Ахматовича это не ограничиваеся игрой. У человека в руках абсолютно неограниченная власть. А он – человек жестокий, человек, я бы сказала, с садистскими наклонностями. Потому что мы знаем от людей, которые побывали в его закрытых, нелегальных тюрьмах, – там пытают, и пытает он сам лично или в его присутствии. И это все гораздо страшнее, чем забить гол или пригласить к себе за колоссальные деньги Жан-Клода Ван Дамма на день рождения. Непонятно зачем.

И я хотела бы сказать, что я вкладываю в это выдвижение, совершенно отдавая себе отчет в том, что закончится это тем, что победит "сильнейший". Для меня это некоторое послание в Чечню, чеченскому народу. Я хочу этим сказать, что эти люди нам не чужие, что за многие годы нашей работы в Чеченской Республике у меня там появилось очень много друзей, близких друзей, я получила очень много тепла от этих людей. И кроме критики, которую, конечно, мы постоянно в своих докладах высказываем, и вот сейчас тоже я об этом говорю, я хочу сказать, что Чечня стала мне родной.

И я готова была бы взять ответственность за то, что там происходит, если бы мне и людям более молодым, которые идут по списку следом за мной, и более готовым к тому, чтобы управлять, такую возможность предоставили. Это мое послание чеченскому народу: мы вместе с ним, мы о них не забываем, как мы с первых дней чеченской войны стояли на митингах рядом, так мы до сих пор и стоим рядом. Слава Богу, этот конфликт не превратился в межэтнический. Мы никогда не чувствовали себя отдельно от этого народа. И при всем уважении к его традициям, к его самостийности, при всем этом – мы очень близки. И мне бы хотелось это сказать своим выдвижением здесь и сейчас.

Сергей Ковалев: И для меня Чечня не чужая с 94-го года. Ну, 94-й и 95-й я просидел не в Государственной Думе, а в Грозном в основном. А потом – Буденновск.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как изменилась, по вашему мнению, ситуация в республике?

Саид Бицоев: Я в первую очередь хотел бы сказать слова благодарности в адрес своих оппонентов. Я знаю, что Светлана Алексеевна с начала 90-х годов очень много делала для того, чтобы помогать чеченцам, попавшим в беду, – и не только в самой Чечне, но и в России, в Москве. Мы сотрудничали в "Новых Известиях". Я получал некую информацию о беженцах, которые попали в беду, и об этом тоже писал. И приходя к ним в офис, я видел, что у них в офисе – буквально как "ходоки у Ленина" – были бедные, нищие, угнетенные чеченцы, которым Светлана Алексеевна со своими товарищами помогали.

И Сергею Адамовичу хочу выразить благодарность. Вам обоим огромное спасибо! Мы все хорошо помним, как вы сидели в президентском дворце, который обстреливали глубинными бомбами, и вы там могли погибнуть. И нормальные жители Чечни все это помнят и до сих пор благодарят.

Что касается ситуации. Я бываю в Чечне, поэтому моя точка зрения, моя интерпретация ситуации может отличаться от того, как видится ситуация из Москвы. Конечно, я вижу очень много того, что сидящие в Москве могут не видеть. Есть бытовые вопросы, которыми человек живет, а не какими-то идеями. Повседневная жизнь людей, конечно же, невероятным образом изменилась с того времени. Взять хотя бы один факт – это безопасность людей.

К счастью, я не имел возможности общаться с людьми, которые пострадали в результате каких-то вещей в республике. И мне хочется думать, что это не совсем так, как иногда люди рассказывают здесь. Я знаю многих беженцев, которые, в том числе, сейчас находятся в Бресте, не могут выехать, которые для получения статуса придумывают очень много разных историй. Не всегда они однозначные, поверьте мне.

Но было бы наивно полагать, что ситуация там однозначно позитивная. Мы знаем много чего и о правоохранительной системе, и о силовых структурах. Происходят события, которые не красят отдельных сотрудников. Но хочется думать, что количество таких случаев уменьшается с годами. И действительно, статистика показывает, что количество их уменьшается. Ну, может быть, когда-нибудь станет так, как в остальных регионах и в Москве, и будет меньше поводов для критики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотел бы сказать, что Саид к нам приходит обсуждать самые острые вопросы. Вот недавно журналистов выбросили из РАФика на границе – он приходил. На днях приезжал Рамзан Ахматович ночью – и у нас был эфир "Зачем Кадыров прилетал в Кремль". Так что Саид в курсе.

Саид Бицоев: Я тогда из Ачхой-Мартана разговаривал с вами по телефону.

Светлана Ганнушкина: Я понимаю. Но мы ведь работаем в Чечне тоже постоянно. И если я там давно не была, то в первую очередь потому, что я боюсь подвергнуть опасности людей, которые со мной могут общаться. А это уже определенная характеристика ситуации. Но там работают наши сотрудники, поэтому мы получаем информацию из первых рук.

На самом деле, ведь Чечня еще отличается тем, что особенно и рыть глубоко не надо – все абсолютно на поверхности. Вы говорите, что люди уезжают и что-то придумывают. А зачем им что-то придумывать? То, что показывали по чеченскому телевидению: Айшат Инаева в декабре 2015 года записала видеоролик, в котором она рассказывает, кстати, обращаясь к Рамзану Ахматовичу за помощью, за поддержкой, о том, что с них требуют авансовые платежи за коммунальные услуги. И говорит: "Ты же видишь, Рамзан, как нас мучают!" И чем это заканчивается? Говорят, что ее избили. Тут я поручиться не могу. Но то, что она по телевидению каялась, – это всем было видно. И вы, наверное, об этом тоже знаете. И что это за интонация? "Рамзан, как могло мне прийти в голову?!" Так есть авансовые платежи или нет? Если они есть, то почему она должна каяться? Кроме того, она просит прощения у него и просит прощения у своих родственников. А почему у родственников? Потому что она прекрасно знает, что вслед за ней репрессиям подвергнутся и родственники.

Второй случай – это Адам Дикаев. 11 декабря 2015 года. Он записал какой-то веселый ролик, где есть сам Рамзан. С Адама снимают штаны. Что это значит? И никто ведь не наказан! И заставляю его бегать по движущейся дорожке под музыку про Рамзана Кадырова. Что за абсурд?!

Но самый яркий случай, на мой взгляд, – это случай Рамазана Джалалдинова из аварского села Кенхи. 14 апреля 2016 года. Он записал опять же ролик в интернете... Вот у нас свобода слова диктуется существованием интернета, ничего не поделаешь. Вот он показал это село, и обращается к Путину: "Огромные деньги идут в Чечню. Утверждается, что все восстановлено. Посмотрите, в каком виде наше село!" Он обращается к президенту Российской Федерации, не к Бараку Обаме. Почему его за это нужно наказывать? А наказывают жесточайшим образом. Сначала его берут в заложники, потом он вырывается оттуда, взрывают его дом. И наконец, его семья с большим трудом выезжает в Дагестан. Как будто бы Дагестан – это другое государство. И что же удивляться, что люди уезжают?!

Августовские события. Руслан Мартагов выступал на Радио Свобода и произнес такие слова: "Кадыров руководствуется чеченскими обычаями только в той степени, в которой это помогает укреплению его личной власти". Дальше он говорит о том, что закон для всех, но не для Кадырова и его окружения. Закон для всех – уже было бы хорошо, но для всех закона нет, потому что есть один закон: нет Конституции, есть приказ Рамзана. И что с ним происходит? Его похищают 1 сентября. Дальше говорят, что это выдумка правозащитников. Но мне звонили его родственники, говорили: "Помогите! Его наверняка пытают". А потом среди ночи он появляется на телевидении и рассказывает, что он загулял. Я в это не верю! 66-летний человек, которого похитили, который исчез, у которого не работают телефоны. Он же не легкомысленный человек, он известный политолог.

Шоип Тутаев, который совсем недавно тоже был задержан. Гиреев Джалауди был посажен на три года по совершенно очевидно сфальсифицированному делу. Опять же речь идет о критиках режима Рамзана Кадырова.

Сергей Ковалев: Причем очень сдержанных критиках.

Светлана Ганнушкина: Зачем же надо придумывать, когда это все происходит у нас на глазах?

Саид Бицоев: Светлана Алексеевна, очень трудно отрицать очевидное. Разумеется, есть вещи, которые никого не красят. Что касается этого парня, то все поняли, что это было большой ошибкой. Не знаю, кто за этим стоял. Но я бы хотел сказать о другом.

Я уже рассказывал о том, что в других регионах случаются нарушения прав и пожестче. Но повышенное внимание именно к Чечне. Я не говорю, что там идеально. Но все, что происходит там, получает огромный резонанс.

Вот я работаю 30 лет в газете. Я знаю очень многих людей. Посадили моего племянника под надуманным предлогом. Он сидит в городе Черкесске. Несколько дней назад начался суд. Ему инкриминируют четыре статьи, и по каждой из этих статей ему грозит от 10 до 20 лет. Что должен совершить человек, которому хотят дать 20 лет по четырем статьям, если все будет доказано?! В нашей газете было 6-7 публикаций. "Кавказский узел" писал, газета "Жизнь" писала. Но ничего не происходит. Отец этого парня ездит из Грозного в Черкесск каждую неделю – 400 километров туда, 400 километров обратно. Сейчас начался суд. Приводят одного свидетеля, который говорит: "Да, он мне продавал наркотики". Все, суд закончился, и он едет назад 400 километров. Через неделю он приезжает – еще одного свидетеля нашли: "Да, он мне продавал наркотики". Вот таким образом человека мучают уже полтора года. Он сидит в тюрьме. Но у этого парня ничего не нашли ни в кармане, ни в машине, ни в квартире, ни в продаже, ни аудиозаписей, ни видеозаписей – ничего нет.

Зампрокурора республики Михаил Шабунин вернул это дело старшему следователю Джазаеву для производства дополнительного следствия и устранения выявленных недостатков. А следователя Джазаева уволили, потому что дело выдумано, высосано из пальца. Но дело продолжается. Потому что если его сейчас отпустить, то посадят огромное количество людей. Отец пошел к министру внутренних дел Казимиру Боташеву. А Казимир Боташев – это довольно жесткий человек, генерал. И он пообещал разобраться в этом деле. Но до сих пор ничего не происходит. Человек сидит, и скорее всего, получит срок.

И я бы хотел сказать, что, может быть, и на другие регионы следует обратить внимание. Даже при том, что там происходит беззаконие, мы не обвиняем первое лицо. Рашид Темрезов тут ни при чем. Он руководит хозяйством, какими-то политическими процессами. А следственные органы, МВД и прочие... Конкретные виновники должны быть. Не должен Рамзан Кадыров отвечать за каждый чих. Как бы там ни было, я знаю чеченцев, я родился в Грозном. И я знаю, что какие-то задержания, следственные действия не бывают на пустом месте, поверьте мне. Значит, за этим есть какой-то дымок, который...

Светлана Ганнушкина: А как же ваш племянник?

Саид Бицоев: Там тоже может быть дымок...

Владимир Кара-Мурза-старший: Карачаево-Черкесия – это тоже "черная дыра".

Сергей Ковалев: Я вам скажу, за что уволили следователя. Именно за то, что нигде не нашли наркотиков. А если бы наркотики оказались там, где их никогда не было, то вот тут следователь был бы молодец.

И я с вами не согласен в том, что есть первое лицо, а есть исполнители. Если ты первое лицо, ты отвечаешь за все. Если у тебя есть такие исполнители, которые кому-то что-то подбрасывают, кого-то бьют, с кого-то снимают штаны... Кстати, это было в присутствии Рамзана. Во всяком случае, разбирательство с женщиной – он с ней разговаривал. Так надо было посмотреть, как он с ней говорил.

Саид Бицоев: Полностью согласен. Я знаю, что над чиновниками Кадыров стоит с черенком лопаты, а они воруют. Это какой-то поствоенный синдром. Люди до сих пор не вошли в правовое пространство.

Светлана Ганнушкина: А когда у людей забирают половину зарплаты по распоряжению того же Рамзана Кадырова, и все это знают...

Саид Бицоев: Светлана Алексеевна, ну, не половину зарплаты...

Сергей Ковалев: Пусть хоть 5 процентов зарплаты.

Саид Бицоев: 10 процентов забирают, я согласен.

Сергей Ковалев: А кто распорядился? Если он стоит с черенком, стоит ему чихнуть – как вся Чечня кричит: "Будьте здоровы!" И он не может справиться со своими чиновниками?!

Саид Бицоев: Огромное количество чиновников он снял с должности, но их последователи продолжают воровать.

Сергей Ковалев: Государственный люд Чечни ворует. Он получает огромные деньги из Федерации. И эти деньги бесконтрольно растворяются.

Саид Бицоев: Ворует вся страна. Захарченко видели? 120 миллионов! А Чечня – это мизерное воровство в масштабах страны.

Светлана Ганнушкина: Разница качественная. Есть Чечня и есть Ингушетия рядом, есть Дагестан. В Дагестане много всего – и коррупция, и все остальное, но там все-таки люди дышат гораздо свободнее, чем в Чечне. В Чечне уже тотальный контроль над мыслью. И ваш пример вполне укладывается в наши доклады. Мой последний доклад называется "Положение чеченцев в России". Да, чеченцы подвергаются дискриминации. И у меня есть фантастический пример. Ко мне пришли два адвоката и рассказали, что судят их подзащитных чеченцев за то, что они якобы побили полицию. А полицию побили другие чеченцы – из кадыровского окружения, но их отпустили. И в Нижнем Новгороде нам полиция уже жалуется. Потому что люди Рамзана безнаказанны, и они начинают уже, между прочим, бесчинствовать и на других территориях.

И я не знаю другого места, где бы глава субъекта Российской Федерации вызвал жюри присяжных, сказал им: "Кто это такие?! Среди них 9 женщин. Они вообще не юристы!" И лично он приказал арестовать тех людей, которых признали невиновными и отпустили в зале суда по решению вердикта присяжных. У меня ощущение, что там вообще нет российского закона.

Саид Бицоев: А почему, по вашему мнению, Кадыров так жестко относится к людям, которые попадают под следствие? Почему есть желание их наказать? На чем оно основано? Есть какая-то причина?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что есть какая-то причина. И причина в его сознании. Он так себе представляет... Почему он вызывает Нурди Нухажиева и устраивает ему выволочку за то, как ведет себя "Мемориал"? В его представлении, так устроен мир. Вы посмотрите цитаты из него. Я выписала, чтобы не было претензий к тому, что как-то мы интерпретируем то, что он говорит. "Пророк ясно и четко указал нам путь, согласованный с его хадисами, где он говорит о том, что это угодно Богу". Что именно? "Именно благодаря вере и этому пути. За это мы воевали". "Я боролся с ваххабитами ради Аллаха. Вы сами знаете десятки случаев, как и где я их убивал. Таких, как они, у нас в Чеченской Республике быть не должно!" "Пророк предписал (а пророк родился в 570 году) нам убивать таких, как они". Убивать! И дальше он предлагает родителям приводить своих детей: "Мы их даже не будем судить, мы их убьем". Это его правосознание. Вы спрашиваете – почему? Потому что он такой юрист.

Сергей Ковалев: Кстати, о его знании ислама. Ваххабитов не было в те поры, когда начинался ислам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это же условно...

Сергей Ковалев: Как это условно?! Он ссылается на Мухаммеда.

Саид Бицоев: Речь идет о радикалах.

Светлана Ганнушкина: Он говорит: "Если женщина гуляет или мужчина гуляет с ней, их обоих убивают". Это что такое?! В какой мы стране живем?! И где еще может себе позволить глава администрации или глава субъекта Федерации таким образом давить на "вторую власть"?

Саид Бицоев: А откуда эти выдержки?

Светлана Ганнушкина: У меня сноски есть. Я вам могу передать.

Саид Бицоев: Я нигде не видел и не слышал подобные вещи.

Светлана Ганнушкина: Пожалуйста, я вам передам. Я ничего не цитирую без сносок.

Сергей Ковалев: Кажется, на "Эхо" Рамзана Ахматовича спрашивают: "И ты убивал?" "Это не я убивал. Это Аллах убивал", – говорит он. И говорит: "У меня руки в крови". Это прямые цитаты, я вам пришлю ссылки.

Светлана Ганнушкина: Когда в 2008 году мы с ним встречались, он прямо сказал: "У меня руки по локоть в крови". Это были его слова.

Сергей Ковалев: И относительно коррупции. Существуют политические режимы, при которых коррупции не может не быть. И это, увы, не только чеченский политический режим, но и российский политический режим. Вот этот полковник, у которого нашлись миллиарды, как вы думаете, откуда он взялся? Это неизбежное следствие жесткого режима – режима не закона, а понятий. Это уголовная среда. Вот так устроено наше высшее общество.

Саид Бицоев: Хорошо, что он не из Чечни.

Светлана Ганнушкина: Вот что говорит заместитель министра внутренних дел Алаудинов: "Клянусь ниспосланным Кораном, если есть хоть малейшее сходство с ваххабитами, я лично сказал "косить". Видимо, убивать. "Кого можно посадить – сажай. Если есть возможность что-то подбросить в карман – подбрасывай. Делай что хочешь. И убивай кого хочешь. Так сказал правитель. Клянусь Аллахом, я это поддерживаю". Правитель – это Рамзан Ахматович. И он прекрасно знает. У меня везде номера ссылок поставлены.

Саид Бицоев: Я вам приведу один случай, когда правоохранительная система Чечни дала сбой. Хотя вы говорите, что если туда кто-то попадает... Судья Абубакаров, выслушав обвинение человека, которому хотели дать 15 лет, он проявил мужество и отпустил этого парня.

Светлана Ганнушкина: Вы подумайте, что вы сами говорите! Судья, который отпустил невинного... он не отпустил, он начал заново рассматривать дело, потому что тот предъявил на себе следы пыток. И судья был вынужден уволиться, потому что ему угрожали.

Саид Бицоев: Он продолжает работать в Верховном суде.

Светлана Ганнушкина: И судейское сообщество его осудило.

Сергей Ковалев: Судья прямо приводит, как назвался человек, позвонивший ему по телефону.

Саид Бицоев: Проблема в том, что еще 15 лет назад мы установили "палочную систему" выносить приговоры, и ни одного оправдательного. И Чечня действует в фарватере этих требований центральной власти. Я согласен, что это происходит, и это оправдать ничем нельзя.

Сергей Ковалев: Я бы сказал, не фарватере она действует, она действует как авангард.

Саид Бицоев: Вполне возможно. Но дело в том, что и в Москве нет оправдательных приговоров. Авангард или фарватер – вопрос весьма спорный.

Сергей Ковалев: И вы полагаете, что сейчас в Москве есть оправдательные приговоры?

Саид Бицоев: Нет.

Светлана Ганнушкина: И я совершенно согласна с Саидом в том, что у нас вообще судебная система находится в состоянии деструкции.

Саид Бицоев: Даже при Сталине, всеми нами хулимом, были оправдательные приговоры. Говорят: от 10 до 15 процентов.

Сергей Ковалев: Это когда Берия пришел, то он отпустил некоторое количество людей. Между прочим, среди них был и ваш земляк Авторханов.

Саид Бицоев: Кстати, Авторханов в 36-м и в 39-м годах дважды был оправдан судьей Мусаевым, еще до войны это было. То есть оправдательные приговоры были. А сейчас это невозможно представить.

Сергей Ковалев: Он ушел через линию фронта, потому что он отчетливо понимал, что его освободили временно... Берия – характерный случай. Чистый палач. Вот он выпустил. Он некоторое время был славен тем, что пришел Лаврентий Павлович и несколько сот человек оказались на свободе. Среди них был и Авторханов. Но он же описывает в своей книжке, почему он понял, что он вышел на свободу временно. Он же описывает, что от него требовали власти, какова была цена этого освобождения.

Светлана Ганнушкина: А для чего все это было затеяно? Не для того чтобы сказать, что чеченский народ хуже других. Ни в коем случае! Не дай Бог! И не для того чтобы как-то охаять даже Рамзана Ахматовича. Дело в том, что душа болит за этот регион. Там уже совсем нет закона. И это опасно для всей страны в целом, потому что происходит "чеченизация" России, я бы сказала. Это все переходит сюда. И конечно, это взаимосвязано. И конечно, Владимир Владимирович тоже отвечает за развал судебной системы и за то, что происходит. А как же?! За то, что происходит в Комитете "Гражданское содействие", даже если я могу об этом не знать, я отвечаю. Потому что самая главная функция руководителя – это собрать команду, которая будет вести себя соответствующим образом. Если это не так, то с такими людьми приходится расставаться. Я руководитель маленькой организации, но мне приходилось это делать.

Мне кажется, что самое главное, что должен делать руководитель, – он должен собрать команду, собрать людей, которые его адекватно информируют. Когда мне говорят, что какой-то царь-батюшка условный чего-то не знает, значит, он не годится в руководители, он непрофессионален. Это основное качество руководителя.

Сергей Ковалев: Это Рамзан Ахматович информирует своих подчиненных, а не они его информируют.

Но я с вами в одном месте не согласен. Ни малейшего сочувствия к такого рода типам нет и не может быть. Это сочувствие очень дорого обходится.

Светлана Ганнушкина: Это зависит от того, что в связи с этим делается.

Саид Бицоев: Когда я рассказываю о том, что меня устраивает или не устраивает, поверьте мне, я не кривлю душой. В начале 90-х и во время двух войн, и после них я старался никогда не говорить неправду. Может быть, я ошибался в чем-нибудь. Но в наш с вами разговор я привношу те сентенции, которые мы обсуждаем обычно с друзьями-журналистами, в других компаниях, в том числе, находясь в Чечне – с местным населением. Им тоже не все нравится там. И я тоже не могу сказать, что там все замечательно, все здорово. И с частью из тех вещей, о которых вы говорите, конечно, я согласен. Но мы пережили две страшные, разрушительные войны, народ погиб. Там самый маленький процент стариков по всей России. Потому что от бомбежек у них случались инфаркты – и все умерли раньше времени. Нет человека старше 60 лет. И пережив эти две войны, люди ставят на весы: что же сегодня им выбирать – то, что было раньше, или то, что есть сегодня. Разумеется, даже соглашаясь с тем, что вы говорите, они предпочитают сегодняшнюю жизнь.

Светлана Ганнушкина: Чтобы их не бомбили.

Саид Бицоев: Чтобы их не убивали, чтобы их не воровали, не сажали в яму, не резали головы.

Сергей Ковалев: Но их пытают...

Светлана Ганнушкина: Но нет ковровых бомбардировок.

Владимир Кара-Мурза-старший: И нет депортации.

Саид Бицоев: Так называемые радикалы, ваххабиты – эти люди в промежутках между двумя войнами убили около 300 представителей духовенства, причем самых образованных. Они убили 130 директоров школ. И в начале второй чеченской кампании тоже продолжали резать. Мне имам из Ачхой-Мартановской мечети говорил: "Шариатский суд вынес решение, что если я газават не объявлю..." А он не хотел объявлять газават, потому что он не был уверен, что война с Россией нужна чеченскому народу, что это освободительная война.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз в эти дни исполняется 17 лет началу второй войны, когда были взрывы домов.

Сергей Ковалев: Аслан Масхадов, по-моему, оказался жертвой своей добросовестности. Он пытался противостоять вещам, о которых вы говорите. Я прекрасно помню наш с ним разговор. Я сказал: "Аслан, что же происходит? Вы терпите шариат, который введен. Вот теперь женщина должна выходить в юбке определенной длины, а не другой". И Масхадов мне ответил: "Если на мою дочь кто-нибудь руку поднимет за длину юбки – убью мерзавца". Вот его позиция. А что произошло из-за того, что на него было оказано давление, и он не мог ввести иной порядок, это мы знаем. Он погиб, и это была жертва своей добросовестности, жертва того, что он не хотел гражданской войны в Чечне. А Басаев был настроен на это. Он рвался к власти, между прочим, не без помощи некоторых людей из России.

Так вот, это очень печальная история. Но при другом отношении Москвы в эти три года к тому, что происходило в полусамостоятельной Чечне, развитие Чечни было бы совсем другим. Надо было убедить чеченцев, и это можно было сделать, что закон не слеп и не жесток, что закон разумен, что к ним Федерация относится с вниманием и пониманием нужд, с уважением. А что происходило дальше? Рейд в Дагестан. Боже мой!

Саид Бицоев: Никто не хочет возвращения того, о чем вы рассказываете, Сергей Адамович. Никто не хочет возврата к тому, что было.

Светлана Ганнушкина: А зачем возвращаться? Надо вернуться в правовое поле.

Сергей Ковалев: Но вы согласны мириться с тем, что есть сейчас, – а это дорога в никуда.

Саид Бицоев: Многие вещи мне не нравятся. Но мы говорим о настроении людей, которые ходят на выборы или не ходят на выборы, как они голосуют, какой у них выбор остается. Мы об этом говорим. Жизнь человеческая очень короткая, чтобы растрачивать ее...

Светлана Ганнушкина: А почему вы одно противопоставляете другому? Сейчас нет бомбардировок Чечни, ее не уничтожили полностью – за это надо сказать спасибо Владимиру Владимировичу?

Саид Бицоев: Жизнь в Чечне не состоит из одних правозащитных действий. Вот вы говорите, что из Чечни люди бегут. Чечня входит в число регионов, из которых уходят люди. То есть уходят больше, чем приезжают в нее.

Сергей Ковалев: А кто приезжает?

Саид Бицоев: Приезжают бывшие жители Чечни, небольшой процент русских приезжает...

Сергей Ковалев: А какой баланс?

Саид Бицоев: Баланс очень маленький, разумеется. Но Чечня – не лидер по количеству уезжающих людей, а всего лишь на 54-м месте. Это по данным Росстата.

Сергей Ковалев: По Российской Федерации?

Саид Бицоев: Да.

Сергей Ковалев: Да плюньте в глаза тому, кто назвал эти цифры!

Саид Бицоев: Москва, может быть, на первом месте, Санкт-Петербург...

Светлана Ганнушкина: Из Москвы уезжают люди?

Саид Бицоев: Да в Москве не осталось москвичей! Я здесь живу 40 лет – нет москвичей, уехали все в Европу. Есть Калмыкия, Магаданская область, Ингушетия, Чукотский край, Ненецкий автономный округ...

Сергей Ковалев: Есть ложь, есть наглая ложь, а есть Росстат.

Саид Бицоев: Если они ошибаются, значит, я тоже ошибаюсь. Но весь Лондон скуплен нашими, вся Испания скуплена нашими. Я слышал, что 250 тысяч квартир куплено в Лондоне. Это не маленькое количество.

Светлана Ганнушкина: Ну, 250 тысяч квартир может купить один человек.

Сергей Ковалев: Я думаю, что если одна сотая процента москвичей может себе позволить купить квартиру в Лондоне, то это много.

Саид Бицоев: И бегут в Европу не только по политическим мотивам, но и по экономическим. Из Ачхой-Мартана целыми улицами люди уезжают, потому что нет рабочих мест. Все институты, заводы, колхозы уничтожены бомбежками. Людям негде работать.

Светлана Ганнушкина: Сколько я наблюдала за эти годы, чеченцы – это народ, который, может быть, больше, чем любой другой, любит свою землю.

Саид Бицоев: Я полностью согласен. И я хочу уехать туда.

Светлана Ганнушкина: У нас есть женщина, которая в 16 лет уехала, всю жизнь прожила не в Чечне. А уже много лет живет в Чечне. И когда она уезжает туда, она говорит: "Еду домой". То есть каждый чеченец знает, где его родное село.

И второе качество чеченцев. Все время, как муравьи, что-то строят: пристраивают терраску, что-то еще...

Саид Бицоев: Не ленятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многому научила депортация.

Светлана Ганнушкина: На своей земле, свой дом, своя семья – это для чеченцев огромная ценность. И если они все это бросают, все это продают, сделанное своими руками, и едут, то это не за "длинным рублем". Люди хотят нормальной жизни. И мы хотим им нормальной жизни. Поэтому мы этим занимаемся. И поэтому мне бы хотелось, чтобы там произошли серьезные изменения.

И конечно, это не мешает тому, что мы хотим изменений в гораздо более широком масштабе – вообще в России. Я хочу, чтобы в России была, прежде всего, законодательная власть нормальная, а это может быть только путем выборов честных и справедливых, чтобы была нормальная судебная власть, чтобы исполнительная власть понимала, что она всего-навсего третья по счету.

Владимир Кара-Мурза-старший: И чтобы чеченский народ знал, что у него есть друзья в Москве.

Светлана Ганнушкина: Ну, это они знают.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, в оптический прицел берут некоторых политиков, которые любят чеченский народ.

Сергей Ковалев: Светлана Алексеевна, я напомню историю у вас в приемной. Некая чеченка, которой помогала служба Светланы Алексеевны, – она там часто бывала, она была очень благодарна всем. И на все вопросы о том, как в Чечне, она говорила: "Ой, так хорошо! Ой, Рамзан такой молодец!" А потом она пришла к Светлане Алексеевне и сказала: "Я только вам скажу это – я все вру. Там страшно, там ужасно, но я боюсь сказать это вашим сотрудникам. А вам я верю".

Светлана Ганнушкина: На семинаре я спросила девочек: "Как вы относитесь к "убийствам чести"?" И одна из них сказала: "Женщине два раза сделали замечание, а на третий раз надо убивать". Я спросила других: "Вы согласны?" Они сказали: "Да, мы согласны". Это студентки университета.

Саид Бицоев: Это неразумные люди! Никто не имеет права убивать!

Светлана Ганнушкина: После этого я сказала: "Значит, я два с половиной часа здесь провела зря". А когда я пошла одеваться, две другие девочки подошли ко мне и сказали: "Спасибо, что вы ставите эти вопросы. Мы при ней даже не смели это сказать".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я рад, что мы хотя бы можем в столице нашей страны обсуждать все эти вопросы.

Светлана Алексеевна, желаю вам на выборах успеха, и вашему списку!

Сергей Ковалев: Большего успеха, чем эта передача, не будет. Но это очень важный успех, по-моему.