Перемены на восточном фронте

Художники, работающие в разных видах искусства и литературе, сочиняют о политике и политиках романы, снимают фильмы, пишут картины, ставят спектакли. Есть и другое измерение у этой темы: в истории культуры можно найти немало примеров ухода художников в реальную политику. Но еще чаще художники высказываются о политике, поддерживают ту или иную партию или лидера.

Писатель Сергей Жадан в передаче из цикла "Художник и политика".

– Сергей, изменилось ли отношение писателей к политике после начала войны в Украине, по крайней мере ваше отношение?

Для меня всегда было естественно находиться в оппозиции к власти и к официальной политике. Другое дело, что до войны это было намного легче

– У меня всегда была какая-то политическая позиция, я ее всегда считал нужным высказывать. Для меня это была не первая революция – 2014 года, я помню еще попытку революции 2001 года, "Кучмагейт", "Украина без Кучмы". Я помню 2004 год, помню Харьков начала 90-х, тогда контактировал, общался с, так сказать, патриотическими кругами города Харькова. Я помню все эти митинги, помню все эти партии, резолюции, флаги. Для меня норма жизни иметь политическую позицию и не бояться ее высказывать. Даже не то что не бояться, дело здесь не в страхе, а считать нужным, считать возможным ее высказывать. Поэтому для меня вообще мало что изменилось. Да и сама позиция мало менялась. Понятно, что я всегда считал себя патриотом своей страны, но националистические вещи, националистические жесты мне были довольно-таки чужды. Даже несмотря на то что в начале 90-х у меня был круг общения харьковских националистов, мы очень быстро и довольно органично разошлись. Для меня всегда было естественно находиться в оппозиции к власти и к официальной политике. Другое дело, что до войны это было намного легче. До этого было естественно находиться в оппозиции к этому всему, занимать такую позицию, согласно которой, есть квазиструктура Украина, есть та Украина, которую ты себе придумал, которую ты видишь в будущем утопически. Когда произошла революция и началась война, все изменилось. Потому что, если ты находишься в оппозиции к этому государству, фактически ты находишься в оппозиции к самому себе, и возникает некий внутренний конфликт. Мне кажется, это тоже проблема, которую до сих пор не совсем понимают некоторые наши граждане, в частности интеллектуалы, они и дальше относятся к этому государству как к чужому государству, несмотря на то что сейчас оно не является чужим, сейчас оно наше, оно очень нуждается в нашей поддержке, в нашем соучастии. Изменились правила игры, механика взаимоотношений гражданина и государства. Потому что оказалось вдруг, что если ты хочешь, чтобы это государство в принципе существовало, ты должен его защищать, кроме тебя его никто не защитит, как показали события весны 2014 года.

– Как вы его защищаете? Что вы делаете?

– Мы с друзьями, например, занимаемся волонтерством. Понятно, что это не та защита, которую осуществляют наши военные, которые буквально свои жизни отдают за это государство. Мне кажется, это тоже важный момент. Для меня очевидно, что защиту и соучастие требует не только фронт, его требуют, возможно, даже в большей мере, прифронтовые районы. Для них тоже все изменилось, они оказались лицом к лицу с историей, лицом к этому сквозняку, который просто выдувает тысячи жизней, выдувает границы, меняет образ жизни. Им очень трудно, они барахтаются в воде, как люди, которых бросили в воду, они пытаются научиться плавать. Конечно, очень важно их поддержать. Собственно, мы этим занимаемся.

– Вы не только гражданин Украины, но и харьковчанин. Вы принимали участие в городских демонстрациях, акциях. Так получилось, что вы пролили кровь за город, свою кровь. Что может сделать писатель для своего города?

– В случае с Харьковом – это вообще отдельная история. Потому что Харьков имеет специфику политической жизни. Это некая вотчина группы политиков, он всегда таким был последние лет 15. Сегодня это очень сложно все трансформируется. По большому счету у нас власть осталась та же, что была до революции. Это очень непростые отношения, они как раз мало поменялись после начала войны. Я себе не представляю, как можно находиться в какой-то кооперации с местной властью, для меня это люди, которые должны сидеть не в кабинетах власти, а в тюремных камерах, потому что на их счету очень длинный послужной список. То, что они не сидят, наверное, это очень серьезный симптом того, как страна развивается, вернее, не развивается. В случае с Харьковом для меня точно ничего не изменилось.

Сергей Жадан в Харькове после избиения

– Как реагирует писательская среда на политику, она участвует в политике?

украинская история по большому счету делалась писателями

– Она скорее реагирует на политику, это какие-то рефлексии через высказывания, через какие-то декларации, эмоциональные жесты. А участия в политике не так много. Естественно, когда была революция, очень многие писатели вышли на улицу, принимали участие в революции, но они принимали участие в моем представлении просто как граждане, они не выходили писательской колонной, хотя писали воззвания. Мне кажется, это был прежде всего гражданский жест. В этом плане писательское сообщество довольно однородное. За некоторыми исключениями все писательское сообщество поддержало революцию и, естественно, не поддержало аннексию Крыма и российскую оккупацию в Донбассе. Более-менее все находятся по одну сторону баррикад. Я хотел сначала сказать, на одних идеологических позициях, но потом понял, что это будет неправильно. Позиции, например, писателей с либеральными взглядами и с националистическими взглядами, наверное, не совпадают в очень многих моментах. Это тоже проблема, потому что, с одной стороны, мы находимся по одну сторону баррикад, какие-то вещи очень важные, основополагающие понимаем одинаково, с другой стороны – мы сами себе создаем множество рогаток, за которые мы не можем выйти и сами себя ослабляем. Националисты никогда не воспримут русский язык, а либералы никогда не воспримут Украинское повстанческое движение, левые интеллектуалы никогда не воспримут какую-то государственническую риторику и так далее.

– В Украине есть прецеденты непосредственного участия писателей в политике? Успешные прецеденты?

– Если посмотреть на украинскую историю, то она по большому счету делалась писателями. Взять, например, начало ХХ века, все эти политические партии, политические движения или взять, например, 1917–20 годы, можно вспомнить журналиста-публициста Петлюру, если вспомнить националистическое движение, там тоже было много писателей в 30–40-е годы. Естественно, когда говорят о писателях в политике в украинском варианте, все в основном вспоминают Народный РУХ, конец 80-х, наших членов Союза писателей, которые были коммунистами, а потом стали национал-демократами. Отношение к этому разное, в основном скорее негативное, иронически недоверчивое. Хотя по большому счету, если говорить объективно, если бы не эти люди, непонятно, как бы развивался процесс добытия независимости Украины. Так или иначе, они эту независимость добыли, в 1991 году мы получили независимость. Можно сегодня по-разному относиться и к Павлычко, и к Драчу, но если вспомнить 1989–91 годы, именно они ходили с флагами. Если в целом отвечать, я довольно настороженно отношусь, но это скорее мой личный невроз, мое личное прочувствование этой тактики. Если говорить объективно, когда кто-то высказывается в том плане, что в парламент или в кабмин не нужно идти писателям, там должны быть профессионалы, возникает контраргумент: а разве там сейчас профессионалы? Из тех, кто сидит в парламенте, там много профессионалов? Я не совсем уверен, что половина парламента более компетентна, чем члены Союза писателей. Мне кажется, более широкая проблема, которая касается нашего политикума в целом, это проблема его некомпетентности, его непрофессионализма, его коррумпированности.

Главный атаман Директории Украинской Народной Республики Симон Петлюра (в центре)

– Вас переводят и издают в России. Украинские радикалы считают, что это форма сотрудничества с врагом. Как вы считаете, публикация ваших книг в России в русских переводах имеет отношение к политике?

– Да, конечно. Конечно, это контакт, но для меня он очень важен. То, что сейчас переводится и издается в России, – это же как раз и есть форма диалога с теми людьми, которые сегодня находятся на стороне Украины, которые не поддерживают политику Кремля, политику Путина. Мне кажется, глупо игнорировать этих людей. Для меня контакт с этими людьми, диалог с этими людьми – это то же самое, чем были, например, контакты с антифашистами в нацистской Германии, глупо было бы их не поддерживать.

– Один из ваших переводчиков сказал, что проблему Украины могла бы решить российская военная авиация. Вы по-прежнему поддерживаете отношения с такого рода переводчиками?

– Я понимаю, о ком вы говорите, – вы говорите об Андрее. У нас с ним отношений по большому счету нет. Мы с ним переписываемся, но это сложно назвать дружбой. Человек, который хочет решить проблему моей страны с помощью авиации своей страны, я не совсем понимаю, как бы мы могли с ним говорить. Хотя для меня это большая потеря, потому что Андрей был для меня другом, он действительно очень много делал для популяризации украинской литературы. Такие вещи очень болезненны.

– Вы часто выступаете перед разными аудиториями и прежде всего перед молодыми людьми, перед студентами. Они задают вам вопросы. Прислушиваются к вам. Их вопросы больше относятся к политике или к литературе?

Я уверен, что в моем подъезде есть люди, которые готовы были бы встречать русские танки с цветами

– К политике. О политике говорят все, и старшие, и младшие, и студенты, и пенсионеры, везде, и на востоке, и на западе. Наверное, было бы странно, если бы было не так. Когда мы говорим о политике, что имеется в виду? Говорят о языковом вопросе – это политика. Статус украинского языка, проблемы его развития, проблемы нахождения некоего баланса, чтобы украинский язык развивался, чтобы он был государственным языком. Это очень сложный вопрос. Или проблема церкви в Украине – это тоже политика. Или проблема войны, все говорят о войне. Я же не выстраиваю общение читателей под себя, для меня это не есть питание своего эго, так что я не жду, что все будут говорить о моих стихах. Мне самому интересно, о чем говорят люди. Я всегда пытался писать о том, что важно не только мне, а важно всем тем, с кем я общаюсь. Это зондирование грунта, зондирование почвы. Очень интересно чувствовать пульс, чувствовать дыхание общества.

Сергей Жадан, 2009 год

– Вы часто выступаете за границей, особенно в Германии. Европейцы видят в вас писателя или представителя Украины?

– Откровенно говоря, скорее писателя. Немецкая публика отличается, она более подготовленная. Они приходят, зная, куда они придут, они читают книги, для них не так важно получить автограф, для них более важно прочитать твою книгу. Да, это отличается. Что касается журналистов на Западе, то, конечно, все говорят про политику, что тоже можно понять. Украина очень невнятна и очень неубедительна в своих внешних высказываниях, в посыле неких месседжей, официальная Украина. Поэтому чуть ли не единственным источником получения какой-то информации являются так называемые интеллектуалы, у них можно что-то расспросить.

– В двадцатом веке многие писатели скомпрометировали себя политическими взглядами. Это может послужить уроком современным писателям?

в Украине есть часть населения, которая готова голосовать за мифический Советский Союз, за некоего подсознательного внутреннего Путина

– Да, наверное. Тут дело в уровне компрометации, механике этой компрометации. Одно дело, когда у тебя есть некие взгляды – левые, правые, либеральные, анархические, еще какие-то, другое дело, когда ты пытаешься реализовать свои взгляды, принципы посредством коллаборации с властью, когда ты идешь на сговор с преступниками. Одно дело, когда ты комментируешь действия политиков, которые оказываются преступниками, совсем другое дело, когда ты с ними сотрудничаешь. Здесь другой уровень компрометации. Несмотря на то что третий год идет война, несмотря на то что каждый день гибнут граждане Украины, и военные, и цивильное население, несмотря на то что для многих из нас все понятно – идет война с Россией, идет война с оккупантом, идет защита даже не государства, а себя как таковых, все равно, несмотря на это, достаточно посмотреть на результаты любых выборов, и ты понимаешь, что в этой стране есть часть населения, которая все это не воспринимает, которая готова голосовать за мифический Советский Союз или некое мифическое братство народов, за некоего подсознательного внутреннего Путина. Они есть, и они являются согражданами, ты живешь с ними в одной стране, живешь даже в одном городе, даже в одном подъезде можешь жить. Я уверен, что в моем подъезде есть люди, которые готовы были бы встречать русские танки с цветами. Да, это очень серьезный вопрос, как сосуществовать с этими людьми, насколько возможен с ними диалог, как должна строиться механика общения с ними.

– У вас есть какой-то политический рецепт?

– Нет, рецепта у меня нет. У меня есть опыт взаимодействия через диалог. Рецепт не универсальный, он во многих случаях не работает, потому что посредством слова очень сложно кого-то переубедить. Человеку свойственно придерживаться своих стереотипов, своих мифологем. Но тем не менее, мне кажется, это единственный способ, который может сработать, когда человек видит, что ты не занимаешься пропагандой, что ты не отрабатываешь чье-то задание политическое, что ты просто имеешь свою позицию и можешь ее донести. Иногда это срабатывает на самом деле.

– Представьте себе, что лет через двадцать вы листаете литературную энциклопедию и в статье о себе читаете: Сергей Жадан, писатель, поэт, политический деятель. Как бы вы отнеслись к определению такого рода?

– Я думаю, что если через 20 лет буду в каких-то хрестоматиях, наверное, так и будет, к сожалению или не к сожалению. Я к этому отношусь философски. Очевидно, будут писать, что я был политическим деятелем. А может быть, через 20 лет я действительно буду политическим деятелем, кто знает.