"В России – мягкий вариант фашистского режима"

Куда зовут Россию? Кирилл Рогов, Владислав Иноземцев, Дмитрий Травин о кризисе

– Рост инвестиций возобновится после возвращения к росту экономики России в целом, что должно произойти уже в 2016 году, а инвестиционная активность в России начнет восстанавливаться во второй половине 2017 года, заявил на форуме ВТБ "Россия зовет!" глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев. Министр смело игнорирует тексты, выходящие из-под пера его же подчиненных. "Российская экономика в ближайшие три года будет развиваться медленнее, чем считалось ранее", – говорится в новом варианте прогноза Минэкономразвития.

"Санкции западных стран против режима Путина являются шантажом" – об этом на форуме ВТБ "Россия зовет!" заявил президент России.
"Это такой способ ведения дел на международной арене, который называется давлением и шантажом. Если мы будем поддаваться этому шантажу, в конечном итоге потеряем и в сфере экономики, потому что превратимся в какой-то экономический придаток кого бы то ни было. Россия этого не может допустить, потому что она этого не переживет", – заявил президент РФ.

Рассуждая о возможной изоляции страны в результате санкций, Путин заявил: "​Да у них моторесурса и бензина не хватит, чтобы все наши границы объехать! Какая изоляция такой страны, как Россия?!"

Форум "Россия зовет" с участием Владимира Путина обсуждаем с политологом и экономическим аналитиком Кириллом Роговым.

В программе – интервью с профессором Европейского университета, политологом Дмитрием Травиным и экономистом, главой Центра исследований постиндустриального общества Владиславом Иноземцевым. Ведет передачу Михаил Соколов.​

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о последних заявлениях российских властей по экономическим вопросам. Сегодня идет форум "Россия зовет", который проводится раз в год, Владимир Путин обычно там выступает. Уже поступает оттуда ряд ярких заявлений, например, "санкции западных стран против режима являются шантажом". Об этом на форуме ВТБ заявил президент России. "В отношении России это никогда не проходило и не пройдет", – сказал Владимир Путин на этом форуме, который должен привлекать в Россию частных инвесторов.

Также Путин признал российское вмешательство в Украине: "Мы вынуждены были защищать русскоязычное население на Донбассе". На этом мероприятии представителями обычно закрытой от публики российской власти было сказано много любопытного. Это мы и обсудим с нашим гостем, политическим аналитиком Кирилл Роговым. Я начну не с Путина, а с нашего знакомого министра экономики Алексея Улюкаева. Вот как он выступал на форуме.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Алексей Улюкаев

Михаил Соколов: Как обычно Алексей Улюкаев, правда, он уже не говорит об отталкивании от дна, до которого дошли, а говорит о росте, кроме того, он говорил на том же форуме, что к концу года будет стабилизация, а уже в 2017 году рост тех самых нужных российской власти инвестиций. В это же время "Ведомости" печатают выдержки из макроэкономического прогноза, который это же министерство, возглавляемое Улюкаевым, дает. Я так понял, что ситуация несколько расходится, то, что сделали аналитики, с публичными заявлениями министра Улюкаева. Так это или нет?

Кирилл Рогов: Эти заявления, на таких форумах чаще всего бывает, они носят протокольно-демонстративный характер, положено говорить хорошее. И Владимир Путин много хорошего наговорил про российскую экономику, про то, как у нас отток капитала сократился. Понятно, что он сократился, если у нас нет капитала и он не притекает. Наши связи с мировыми финансовыми рынками практически оборваны, сведены к минимуму, сократишься тут.

Михаил Соколов: Получается, что господин Улюкаев за идиотов считает тех людей, которые сидят в зале? Это уважаемые люди, я видел, какой-то задавал вопрос Путину бывший конгрессмен, ныне деятель финансового рынка; банкиры, те, кто хочет вкладывать в Россию почему-то еще. Им говорят какие-то вещи, они легко могут взять интернет, как мы взяли, и кое-что проверить.

Кирилл Рогов: Это, опять-таки, принцип этих мероприятий, там нужно появиться, потому что там будут высокие лица, кто-то что-то будет говорить с трибуны, может быть, будет интересный вопрос, на который будет чуть-чуть отступающий от общих фраз ответ. Главное – надо появиться, потому что мероприятие такого уровня, ты должен быть там, значит, ты сам принадлежишь к некоторому уровню.

Это не про содержание. Надо сказать, что Алексей Улюкаев, у него функция такая выступать с оптимистическими заявлениями. Я помню, он был зампредом Центробанка и с 2010 года он нам все время обещал, что сейчас прекратится отток капитала массированный из России, отток капитала так и не прекратился, он продолжался все годы до того, как начались санкции и начался другой процесс. Как правильно было замечено, последние два года он говорит, что мы неизменно оторвемся от дна. Если посмотреть на прогнозы Минэкономразвития и их корректировки периодические, то мы увидим, что они планомерно ухудшаются по мере приближения к той дате, которая может верифицировать. В прошлый раз это было в августе или в сентябре, ухудшили прогноз, это было совсем недавно. Сейчас он еще скорректирован.

Это такой постоянный процесс. На самом деле разговор о том, 0,3 будет процент или 0,5, он несущественен. Ясно, что Минэкономразвития довольно определенно говорит – роста не будет, роста не будет ни в следующем году, ни через год. 0,9% будет через год, к тому времени прогноз ухудшится в несколько раз. Понятно, что такой инерционный оптимизм правительства сводится к тому, что, может быть, будет рост в районе 1–2% на горизонте двух-трех лет.

Михаил Соколов: Это уже переходит через президентские выборы, когда бы их ни проводить. Если роста не будет, ощущение такое, что они к президентским выборам придут, скажем, в 2018 году с тем, что роста нет, значит, разнообразные проблемы у людей. Хотя сегодня Силуанов сказал, что мы все социальные обязательства выполним. Может быть, если урежут социальные обязательства, то они их выполнят, а если не урежут, то не выполнят.

Кирилл Рогов: Что считать социальными обязательствами. Мы же понимаем, что такая вещь относительная. Понятно, что роста не будет, что будет стагнация, некоторая депрессия или крошечный рост, который не будет ощущаться как рост, а какая-то программа стимулирования экономики, которая сейчас в значительной степени действует. Здесь мне показалось интересным, что сегодня Путин сказал, что в следующем году мы выйдем на 3% дефицит бюджета. Это очень здорово, что в этом году мы тоже на него собирались выйти, но потом не вышли.

Сейчас дефицит увеличен до 3,7%, по подсчетам некоторых специалистов, например, Сергея Алексашенко. Он говорит, что есть некоторые скрытые расходы, которые еще не вписаны и которые говорят о том, что дефицит бюджета приблизится к 5% ВВП. То, что сегодня обещал Владимир Путин, тоже будет скорректировано, будет больше дефицит, это программа на полтора-два года, чтобы стимулировать некоторый спрос и потребление внутреннее, пытаться поддерживать экономику на том уровне, на котором она сейчас поддерживается.

Михаил Соколов: Путин сказал, что по итогам 2016 года инфляция опустится ниже 6%, а в следующем году будет 4%. Я почему-то подозреваю, что люди, которые ходят в магазин, они этим цифрам не поверят. А вы поверите?

Кирилл Рогов: Инфляция, конечно, ниже, и она сокращается. Сейчас мы видим, что есть очень мощное единство, концепция в российских властях, что надо добиться сокращения инфляции до очень низких параметров, 4% – это с точки зрения экономической мне кажется совершенно неочевидным решением. И мне удивительно, что есть такой мощный консенсус вокруг этого решения.

Дело в том, что если мы посмотрим страны, развивающиеся страны, на страны с быстрым ростом за последние 15 лет, то мы увидим, что инфляция в этих странах была выше в среднем. Инфляция – это прежде всего денежный феномен, но это не только зависит от того, сколько денег выпускается в экономику, а то, как экономика эти деньги потребляет, как она с ними обращается. Если у вас экономика с большим количеством узких горлышек, то эти узкие горлышки создают более высокий инфляционный эффект денег, если плохие институты трансмиссии денег, приподнимается инфляция. Вы начинаете совсем зажимать деньги – это не очень хорошо для роста. Совершенно не очевидно, что 4% инфляция дает нам рост. Есть идея, что тогда заработают какие-то инвестиции, длинные деньги.

Мне представляется, что 4% инфляция – это хороший фактор для инвестиций, но это совершенно не главный и не единственный фактор, не факт, что это даст эффект. Здесь проблема, на мой взгляд, заключается в том, что мы имеем дело не с кризисом, связанным с падением цен на нефть, а мы имеем дело с тем, что экономика страны находится в некоторой долгосрочной стагнации. У нас нет экономического роста в течение 8 лет, это рост минимальный, это примерно рост на 2% за 8 лет. Это катастрофа для такой страны, как Россия, для страны со средним уровнем ВВП на душу населения. Мировой ВВП вырос за это время на 18%, а мы на полтора.

Михаил Соколов: То есть мир идет вперед, а Россия в это время воюет.

Кирилл Рогов: Мы находится в группе стран с очень низким ростом, это страны, за последние 8 лет это прежде всего европейские страны, южноевропейские страны, страны с низким ростом. Казахстан, например, вырос за это время на 32%, мне кажется. Многие страны росли. Мы совершенно перестали расти. Обсуждение природы этой долгосрочной стагнации идет в редуцированном виде у нас, потому что все сваливается на внешние факторы, на нефть, на санкции, а стагнация началась до нефти, до падения цен на нефть, до санкций.

Михаил Соколов: Санкции не действуют? Путин сегодня сказал по поводу санкций, что они лишают Россию передовых технологий, но это влияет и на другие страны. Он как-то признал некий вред, но в довольно мягкой форме. А на самом деле?

Кирилл Рогов: На самом деле чуть жестче, безусловно. Санкции, безусловно, действуют в смысле трансфера технологий, они действуют в смысле возможностей включения в международные цепочки добавленной стоимости российских компаний и, конечно, они действуют с точки зрения доступа к внешним рынкам. Потому что довольно мало в мире есть стран, которые могли бы обеспечить себе рост с помощью внутренних ресурсов. Все страны так или иначе улучшают свою среду экономическую для того, чтобы конвертировать в приток инвестиций.

Михаил Соколов: А Россия не может сначала внутренние какие-то накопления, тоже об этом говорили, мобилизовать что-то?

Кирилл Рогов: Это все детский сад и заговор. Ничего такого нет, нет таких моделей долгосрочного роста, которые построены на внутренних ресурсах.

Михаил Соколов: Еще одна тема, которая там всплыла – это тема банков, сколько их, какие должны быть и так далее. Глава Центробанка Эльвира Набиуллина по этому поводу высказалась:

Эльвира Набиуллина: Есть и проблемные банки. Мы выводим и будем продолжать выводить с рынка банки с хронически неустойчивым состоянием.

Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня эту тему продолжал, его спрашивали про банки с государственным участием, с государственным контролем, не слишком ли их много, не снижают ли конкуренцию. Надо сказать, что он отоврался, как обычно, сказал, что так во всем мире, ничего здесь сложного нет и прочее. Что вы думаете по этому поводу, по банковской системе? Во-первых, что их закрывают принудительно.

Кирилл Рогов: Это, наверное, в целом положительное явление. Потому что у нас была банковская сфера очень запущенная и очень не свежая. О том, что необходима ее санация, об этом речь шла в течение многих лет. Это началось сейчас, хоть сейчас. На таком уровне нельзя не поддержать эту деятельность. Я не знаю деталей, может быть, какие-то специалисты считают, что лучше было бы такую стратегию использовать, такую, я не специалист, ничего не скажу про это. Я сказал бы, по поводу госбанков это, конечно, не так, в кризис еще больше ухудшат банковский сектор, еще больше возрастет доля государства. И это один из важных факторов того, что российская экономика не имеет механизмов для роста.

Михаил Соколов: Владимир Милов на эту тему неплохо написал, что две трети активов банковской системы – это шесть госбанков, Сбербанк, Россельхозбанк, ВТБ, ВЭБ, который вроде не банк, но на самом деле банк. Все эти структуры не очень, прямо скажем, динамичные. Путин утверждает, что ситуация в России по консолидации банковских активов ничем не отличается от общемирового тренда и прочее. То есть здесь, я так понимаю, схема с все большим участием государства в экономике, в частности, в той же банковской системе не ставится российской властью под вопрос?

Кирилл Рогов: Совершенно. В этом смысле я уверен, что никакого изменения модели экономической кардинального не произойдет, даже если будет призван Алексей Кудрин во власть, в правительство, это не будет означать каких-то существенных перемен. Потому что есть узкие горлышки принципа функционирования системы, которые довольно сильно укоренены и которые исправить довольно трудно. Безусловно, огосударствление банковской системы и то, что происходило с банками за последние 10 лет – это важная часть этой истории. Это разговор о долгосрочной стагнации, что вообще выход из долгосрочной стагнации в принципе требует весьма радикальных изменений, как мне представляется, экономических, о которых сейчас никто не ведет речи.

Михаил Соколов: Госуправление улучшить?

Кирилл Рогов: Мы его без конца улучшаем.

Михаил Соколов: Путин об этом тоже говорит: будем улучшать, будем улучшать. Малый бизнес поддержать.

Кирилл Рогов: И опять все на том же месте. У нас есть несколько уровней глубины этой проблемы. Первое, что не должны силовики грабить бизнес в таких масштабах – это, безусловно, так. Если, например, Алексею Кудрину с его программой удастся сократить масштабы этого грабежа, то это будет очень хорошо для экономики, но это не обеспечит нам экономического роста, потому что за этим уровнем стоит еще несколько проблем, на которые, как мне представляется, сейчас Алексей Кудрин руку не поднимет.

Михаил Соколов: А что, есть сигналы, что Кудрин может занять какую-то должность в правительстве?

Кирилл Рогов: Я не знаю таких сигналов. Он разрабатывает некоторую концепцию, некоторую линию, как я понимаю.

Михаил Соколов: Это на после президентских выборов.

Кирилл Рогов: Что тоже довольно смешно. Разработка стратегии на 2022 год, на 2027 год, на 2034 год – это все довольно дикая история.

Михаил Соколов: Но зато платят людям в целом ряде научных и образовательных учреждений.

Кирилл Рогов: Это хорошо, это единственная хорошая часть этой истории.

Михаил Соколов: Они там тренируются для какого-то далекого будущего.

Кирилл Рогов: Можно писать программы, которые никогда не будут выполнены. Это некоторая такая бессмысленная деятельность, которая расхолаживает. Потому что реальность экономических изменений лежит в другой сфере принципиально, чем эти бумажные программы.

Михаил Соколов: Я хотел спросить о политическом аспекте всех замечательных сегодняшних выступлений. Когда с инвесторами так разговаривают об одном, о другом, об экономике, о том, что бюджет с 3-процентным дефицитом, они вежливо кивают, это все, может быть, неплохо, но поверят они этому или нет, не очень понятно. Например, конкретный был вопрос задан по поводу отношения России с Францией и другими государствами в связи с сирийском кризисом, по поводу вето. Я хочу, чтобы мы послушали этот ответ Владимир Путин. Хочется понять прежде всего тональность.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин

Михаил Соколов: Каков ваш комментарий?

Кирилл Рогов: Таких много высказываний Владимира Путина. Это действительно, мне кажется, мы сейчас присутствуем при одном из крупнейших внешнеполитических кризисов для Путина, для его политики, который связан не конкретно с Францией, а со всей ситуацией в Алеппо, реакцией на нее в мире. Это очень болезненный для Путина кризис, потому что он ставит его перед новой реальностью. Он ставит его перед той реальность, что как бы непонятно, что дальше делать в Сирии. Теперь то, что Путин считал своими козырями, которые он может разыгрывать в торге с Западом, является не козырями, а краплеными картами, которые выбрасываются из игры.

Михаил Соколов: Он успел сказать, что террористы разбомбили колонну. Это довольно забавно, террористы с авиацией, получается. Это просто для каких-то дураков говорится. Зачем? Зачем так себя подавать как человека не очень, мягко говоря, ответственного?

Кирилл Рогов: Это древняя концепция Владимира Путина со времен его работы в КГБ, что то, что ты говоришь, это и есть реальность, все зависит от того, какое количество у тебя ресурсов, подконтрольных средств массовой информации.

Михаил Соколов: Я думаю, это из подсознания слова "подконтрольные средства массовой информации".

Кирилл Рогов: Это тоже такая концепция все время рассказывать про Запад то, в чем Запад обвиняет нас: у вас СМИ подконтрольные, выборы нечестные, сплошной обман.

Михаил Соколов: Возникла эта тема опять же про ухудшение российско-американских отношений. Путин говорит: "Это не наш выбор, мы к этому не стремились". Не мы довели до государственного переворота в Украине, американские партнеры финансировали.

И вот тут очень интересное прозвучало признание, которое, мне кажется, и политиков, и наших инвесторов несчастных, которые сидели в этом зале, тоже, наверное, удивило. Россия очень долго отрицала то, что ее силы в том или ином виде действуют на территории Украины и Донбасса. И тут звучит: "А когда мы вынуждены, хочу подчеркнуть это, вынуждены были защищать русскоязычное население на Донбассе, вынуждены были отреагировать на стремление людей, живущих в Крыму, вернуться в состав Российской Федерации, тут же начали раскручивать новый маховик введения санкций". Говорил, говорил Путин, что Россия тут не причем, а теперь говорит, что мы вынуждены были защищать русскоязычное население.

Кирилл Рогов: Такого довольно много было в пиар-кампании. Здесь любопытно, что это особый мир информационный, в котором живут российские люди, который выстраивает господин Путин. Да, в этом мире все устроено так, вещи называются так, у нас свобода, а в США подконтрольные средства массовой информации. Мы защищаем людей, а они их бомбят. Это такой мир, Владимир Путин нам все время о нем рассказывает.

Кирилл Рогов

Михаил Соколов: Вот этот особый мир, у него, мне кажется, может быть название – это мир, его на недавнем форуме памяти Бориса Немцова в Берлине экономист и политолог Владислав Иноземцев как раз назвал таким мягким фашизмом, о чем, собственно, мы с ним и поговорили.

Владислав, вы на панельной секции сказали, что в России сложился классический фашистский режим. Могли бы вы это еще раз повторить, доказав, что этот режим – это фашизм.

Владислав Иноземцев: Я сказал, что в России складывается мягкий вариант фашистского режима. Имелось в виду, что речь идет в первую очередь об огосударствлении экономики, превращении России в корпорацию, об усилении националистической риторики, о постоянном продвижении идеи народного единства, единства между партией, народом, вождем, постоянного будирования идеи справедливого насилия, даже если оно незаконно, но идет от имени масс, сплочение между государством и определенными финансовыми элитами ради единой цели и так далее.

Я уж не говорю о более мелких вещах, культе маскулинности, идеи единой воли, единства, стабильности и прочего. Мое мнение заключается в том, что то, что мы сегодня видим – это фактически кристаллизация корпоративного государства, которое было в Европе во времена Муссолини в Италии, во времена Франко в Испании.

Я не говорю о нацизме, в России нацизм невозможен, на мой взгляд, потому что государство настолько многонационально, что продвижение какой-то идеи именно русской, она губительна – это понимают все, включая Путина и его близкий круг.

Михаил Соколов: То есть здесь нет расовой идеи?

Владислав Иноземцев: Расовой идеи нет и быть не может. Идея в России абсолютно имперская. Империя не есть нацистское государство – это в принципе противоположные вещи.

Империя представляет собой экспансию и доминанту определенной метрополии над колониями, которые должны быть рады тому, что они колонии. Речь не идет об истреблении, расовой чистоте, упаси бог.

Михаил Соколов: Речь идет, получается, о жизненном пространстве?

Владислав Иноземцев: О жизненном пространстве она идет. Это мы видим на примере Крыма, и восточной Украины, и того, что было раньше, начиная от Грузии и Приднестровья.

Вопрос заключается в следующем, что эта система, на мой взгляд, что важно для ее понимания, она не развивается, она не способна к развитию, и она не может себя воспроизводить. Все фашистские режимы существовали, пока существуют их руководители и основатели. Мы не видели никогда наследования фашистского режима. Мы видели наследование авторитарных режимов, тоталитарных режимов, псевдодемократических, но такого рода системы, которые основаны на зацикленности на вождя, она не репродуцируема, и это есть ее великий вызов.

Володин был прав, когда говорил: когда нет Путина, нет такой России – это правда. Эта система не может перейти к кому-то еще, она при переходе разваливается. Тот же самый Франко, единственная мирная попытка к переходу, и его нет. Салазар в Португалии. Нет примеров того, чтобы одному лидеру такого типа наследовал другой лидер и все мягко и спокойно переходило в новое качество. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимать, что режим не реформируем, он застыл, он не может прыгнуть выше себя, и он когда-то развалится по естественным причинам. Я не верю в революции, я не верю в трансформации демократическим путем, но в какой-то мере этот режим уйдет, и возникнет вопрос, что будет дальше.

Михаил Соколов: Хорошо, приведем пример. Например, Франко. Франко стал проводить модернизацию при жизни, слегка отойдя от актуальных дел.

Владислав Иноземцев

Владислав Иноземцев: Да, но он проводил модернизацию не в политической сфере. Я могу поспорить со многими выступавшими сегодня относительно того, что модернизация в России невозможна, она возможна, но это будет модернизация, связанная с какими-то технологическими инновациями, изменениями в экономике. Конечно, крупные предпринимателями, которые сплоены вокруг Путина, заинтересованы в ней, но ни он, ни они не заинтересованы в политических переменах. Поэтому модернизация может быть сугубо экономической, частной, частичной, экономической, не затрагивающей фундаментально конкуренцию на низовом уровне и тем более политику.

Михаил Соколов: Типа лучший бюджет, лучшее госуправление, какие-то меры контроля?

Владислав Иноземцев: Стандартизация, более жесткое регулирование тарифов, мера контроля – это очень большое количество возможностей существует. Посмотрите на советскую экономику, которая в рамках отдельных отраслей достаточно успешно развивалась. Нет никакой проблемы установить в СССР, допустим, в авиационной отрасли три-четыре крупных госкомпании вместо одной – это уже запуск конкуренции без подрыва системы. Таких мер может быть масса, такие варианты возможны. Но собственно говоря, тот призыв, который я обратил к залу и который даже был услышан, заключался в том, что этот режим когда-то завершает свое существование, это может быть в ходе более жесткой конфронтации, новой "холодной войны", как я ее назвал, может быть в более спокойной ситуации, но концом его будет страшное разочарование.

Михаил Соколов: Разочарование кого?

Владислав Иноземцев: Разочарование россиян в том, что они увидят после этого. Пока этот режим скрывается харизматичной личностью, пока его результаты деятельности скрываются какими-то общими, в том числе и пропагандистскими усилиями, но когда пропаганды нет, когда харизматик ушел, возникает реальность, она будет очень неприглядной. Собственно говоря, мы еще не знаем, насколько глубоко этот экономический кризис пойдет, насколько серьезны будут последствия экономические, финансовые, инфраструктурные проблемы. Кризис растет, потому что когда закончится Резервный фонд через два-три года, он будет гораздо сильнее, чем он является сегодня. Вопрос заключается в том, после того, как Россия снова начнет пытаться повернуть в сторону нормальности, будет ли у нее какая-то поддержка на Западе, которой не было в 1990-е? Вот это, собственно говоря, главный вопрос. Потому что в 1990-е годы Россия обратилась к Западу и получила по большому счету молчание, без всякого интереса. Да, вы нормальная страна, у вас экономика рыночная, демократия, мы вас любим, все хорошо, ждем, когда вы станете совершенно успешными.

Михаил Соколов: А Россия пошла назад, в смысле реставрация Советского Союза?

Владислав Иноземцев: Россия, на мой взгляд, не могла не пойти назад. Та же самая параллель, которую я проводил в веймарской Германией, она, на мой взгляд, очень удачная. Россия потеряла столько же в области экономики, экономический спад был настолько же глубокий, как после Первой мировой войны в Германии. Были такие же потрясающие провалы в уровне жизни, в инфляции. Россия была, здесь я с Путиным единственное, может быть, согласен, разделенной нацией, огромное количество русских осталось за пределами территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Германия тоже потеряла территории.

Владислав Иноземцев: Сопоставление с концом Первой мировой войны очень похоже. В Германии эффект был такой же, как у нас. Конечно, сейчас гораздо мягче, слава богу, сейчас в мире нет такой готовности идти на насилие, развязывать войны, ее нет у Путина. Путин абсолютно не Гитлер, он не захватчик, он не сторонник передела мирового порядка.

Михаил Соколов: А как же Крым, как же Украина?

Владислав Иноземцев: Крым и Украина – это то, что подняло его популярность, это абсолютно такой театральный микроимпериализм, как иногда говорят наши французские коллеги.

Михаил Соколов: Про Гитлера тоже говорили, что Австрия и Судеты, а дальше он остановится.

Владислав Иноземцев: Здесь нет такой экзальтации. Фашизм 1920-х годов опирался на огромное массовое народное движение, сегодня у нас имитация этого движения, у нас страна имитаций, поэтому она никуда не продвинется, не будет никаких танковых колонн, которые пойдут на Киев. Это страшилки, которыми пугают западные политики народ.

Михаил Соколов: А что будет? Будет некоторый рост бедности, будет некоторое количество дефицита качественных товаров и все?

Владислав Иноземцев: Будет довольно серьезный рост бедности, будет довольно серьезный дефицит, будет большая безработица, реальная остановка развития и, конечно, закручивание гаек будет продолжаться. Будет больше эмиграции, будет больше недовольства внутри общества, будут взрываться периодически какие-то моногорода, которые будут гаситься, но напряженность будет расти. Проблема не в том, живете вы намного беднее или не слишком, вопрос в том, есть ли у вас перспектива. Проблема российской экономики заключается в том, что первые 8 путинских лет мы видели огромные темпы роста по 10-8% в год, потом со времен начала кризиса 2008 года до 2015 года мы видели просто стояние на месте, реально не было развития, там был плюс-минус, минус-плюс и потом почти что ноль. Сейчас мы видим потихонечку спускание вниз. Я думаю, что этот кризис будет долгим, он не будет очень глубоким, но он будет долгим, и главное, что он изменит – он убьет в людях надежду. Надеяться не на что, лучше не будет. И это дело очень сильно меняет взгляд на экономику и жизнь.

Михаил Соколов: Хорошо, а что дальше? Вы обратились к Европе, что Европа должна думать о том, что будет после Путина, вот они будут думать, но пока-то они думают про санкции, усиливать эти санкции или нет.

Владислав Иноземцев: Я думаю, у них нет политической воли их усиливать. Санкции были введены для того, чтобы показать, что они что-то делают в ответ на российскую агрессию на Украине. Но при этом, естественно, эти санкции несерьезные, они не могут быть серьезными, потому что Европа продолжает делать бизнес с Россией, на торговлю, продовольствие приходится примерно 4-5% общего оборота, поэтому он не делает погоды. Все, что касалось остального, машиностроительное оборудование, фармацевтика, товары общего потребления, как шло, так и идет. Никакого эмбарго на экспорт российской нефти у Европы как не было, так и нет. Поэтому в данном случае мне кажется, что речь идет о том, что европейцы хотят зафиксировать эту ситуацию. Помогать Украине, которая сама не хочет никуда развиваться, не входит сейчас в их планы. Я думаю, что санкции точно не будут усиливать.

Михаил Соколов: Хорошо, есть же процессы, о которых тоже здесь сказали, вот эта зеленая промышленная революция. В конце концов, спрос на нефть и газ снизится.

Владислав Иноземцев: Такие вещи продолжаются годами, десятилетиями. Опять-таки, зеленая революция, что имеется в виду? Допустим, мы говорим и часто слышим о развитии электромобилей, прекрасная тема, которая на поверку дня показывает, что вот у нас есть экономика, по улицам ездят машины, которые не жгут бензина. Но, извините, они поставляют энергию, которую производят на газовых электростанциях. То есть разницы я не вижу такой, чтобы за несколько лет или даже 10 лет случились такие изменения в экономике, которые бы полностью вызвали отказ от российской нефти и газа. Это политический вопрос.

Отказаться от российского газа можно завтра. Если есть у Европы желание отказаться, пожалуйста, вы переходите на сжиженный природный газ, его в мире достаточно, в Европе избыток станций, которые позволяют получить сжиженный газ и превратить его в трубопроводный, но это дороже. Европейцы не хотят переходить на более дорогие ресурсы просто от того, что они не любят Россию. Это очень понятно и ясно. И никаких такого рода перемен не произойдет, они не будут переплачивать в три раза от того, что не любят Путина. Это очень четко по ним видно.

Михаил Соколов: А почему они должны думать о том, что будет с Россией после Путина, скажем, принимать Россию в Европейский союз? Чтобы не повторилось то, что происходит с Россией сейчас? Ну так оно когда-то закончится и не повторится.

Владислав Иноземцев: Другого ответа, как вы сказали, у меня нет. Проблема заключается в том, что то, что происходит сейчас, не худшее из того, что могло бы произойти. Если это произойдет еще раз, мы увидим очередные провалы, очередное падение уровня жизни, национальное унижение, развеивание иллюзий, мы не знаем, что будет после. Мы вообще не знаем, что будет после Путина, будет все к худшему или к лучшему, но если до этого момента будет какая-то позитивная программа действий, какой-то набор предложений и возможностей, скорее всего вариант может быть лучше в России, чем хуже. Вот только в этом отношении я имел такое предложение.

Михаил Соколов: Вы обращаетесь к Европе, а к российской оппозиции не обращаетесь, то есть она для вас не существует?

Владислав Иноземцев: Да, мне кажется, к сожалению, что она, во-первых, в России нет оппозиции, которая бы не была связана с тем периодом, через который мы к этому всему пришли.

Один из моментов моего выступления заключался в том, что реформаторы 1990-х годов в значительной мере ответственны за происходившее в 2000-е. Вспомним, допустим, два очень простых примера развития экономической конкуренции. В Чехии мы видели компанию "Шкода", которая была в первый же год после распада коммунизма продана "Фольксвагену" за одну немецкую марку, и после этого мы видим прекрасный автомобильный концерн "Шкода", включенный в "Фольксваген", ездящий по всей Европе и так далее.

В России в 1990-е годы, извините, еще до Путина, мы видели АвтоВАЗ, который был государственной ценностью, который породил АВВА, Автомобильный всероссийский альянс, потом он породил АвтоВАЗ, Березовского и Путина. Вот государственная собственность и отсутствие конкуренции. Она была в 1900-х так же, как в 2000-х.

Распродажа компаний олигархам в 1995 году была именно инструментом предотвращения конкуренции, и она была столь же политизирована. Сейчас мы возмущаемся тем, что "Башнефть" отдают Сечину, а тогда никто не возмущался, что Виноградову в Инкомбанке не дали ничего, потому что он не вошел в концерн банкиров, созданный Чубайсом. О какой демократии мы говорим, о какой конкуренции рассуждаем?

Михаил Соколов: Хорошо, согласились, тогда все было неправильно. Ходорковский на вас обиделся и ушел. А дальше что? Констатировали и выводы какие? Выводы к оппозиции?

Владислав Иноземцев: Выводы к оппозиции заключаются в том, условно говоря, мое ощущение, я могу очень быть неправильно понят, но мое ощущение, что большинство оппозиционных политических фигур сегодня должны быть просто убраны с доски, они абсолютно бесперспективны. Их попытка играть в политику контрпродуктивна для России. Нужно либо создавать какое-то движение не политического свойства для разработки стратегии и понимания того, что делать дальше, на время забыть про политическую деятельность, потому что она сегодня бесполезна. Люди, которые ею занимаются, просто унижают сами себя, разговаривая с этим режимом, на мой взгляд. Время придет для этого тогда, когда режим начнет трещать.

Михаил Соколов: А сейчас что, им на диван лечь?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что они уже достаточно подсуетились. Каждый человек свою судьбу выбирает сам, но любой рациональный выбор предполагает определенную продуктивность, результативность деятельности. Если она с каждым годом все меньше на протяжении 15 лет, можно, наверное, остановиться. В любом бизнесе есть принцип минимизации убытков. Если у вас актив падает в течение 10 лет в цене, может быть его лучше продать и закрыть тему.

Михаил Соколов: Значит надо начать новое дело.

Владислав Иноземцев: Безусловно, с новыми людьми.

Михаил Соколов: Где эти люди?

Владислав Иноземцев: В 1990-е годы, когда произошли первые реформы, мы видели фильм про Немцова, кто такой был Немцов? Его никто не знал до той поры, пока он не вышел на демонстрацию в городе Горьком. Кто такой был покойный Зубов в Красноярске? Он был профессором экономики в университете за год до того, как он стал губернатором.

Если начнутся реформы, которые позовут людей к делу, людей найдется намного больше, чем кажется, никто из них не будет носить фамилию, извините, Явлинский или Касьянов, даже Навальный. Эти люди найдутся, если найдется дело. Если люди не приходят в оппозицию – это показывает, что они разумные, потому что не нужно инвестировать в то, что никогда не даст эффекта. Если люди разумные понимают, что их позиция сейчас не даст эффекта, надо дождаться момента, когда она станет, возможно, продуцировать результаты, и к ней придут люди. Потому что идеи европейскости, светскости, разумного управления, они абсолютно в народе живы, народ не идиот, как его многие представляют на самом деле, и он абсолютно отзовется на вызовы, когда он поймет, что они реальные, а не фейковые. Сегодня вся оппозиция дает фейковый вызов. То, что народ на него не отзывается, лично для меня показывает, что народ не идиот. Увы.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете, действительно мы имеем дело с таким мягким фашизмом XXI века?

Кирилл Рогов: Это интересный вопрос, я думал об этом. Я считаю, что есть некоторые переклички с фашизмом итальянским скорее, такой корпоративизм, он гораздо мягче, чем классический фашизм, попытка опереться на консервативные ценности, консервативные структуры, утвердить совершенно доминирование государства и государственных интересов, демонстрировать готовность к более высокому уровню насилия, чем в принципе общество имело в виду. Здесь есть целый набор черт, которые сближают. При этом, я надеюсь, что перспективы небольшие, потому что в целом этот потенциал консерватизма в российском населении довольно ограниченный. Он достаточно искусственно раздувается официальной пропагандой и официальными структурами, но в принципе столь оголтелых людей, которые составляют абсолютное большинство депутатов Государственной Думы, в целом по России не так много.

Михаил Соколов: Прозвучала фраза в этом интервью "убьет ли кризис надежду". Владислав Иноземцев говорил, что убьет, на самом деле люди видят ли виновников своих проблем? Мы сделали опрос сегодня на улицах Москвы и спросили о вине за экономический кризис.

Опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: Кирилл, как вы считаете, люди адекватно реагируют на ситуацию? Вы тоже смотрите социологию, у нас не репрезентативный опрос, но мнения были разные.

Кирилл Рогов: У вас очень нерепрезентативный опрос – это видно по лицам людей, видно, что это центр Москвы, очень продвинутая публика. Если бы вы провели даже на станции метро "Тушинская" этот опрос, то был бы немножко другой результат, не говоря уже о некоторых городах в районе 300 тысяч населения промышленных, думаю, там был бы еще хуже ответ. Здесь интересно, что считается, что авторитарные режимы, которые опираются на ресурсы, достаточно хорошо выдерживают внешние шоки экономические, как мы имеем сейчас, но у этого есть некоторый временной ресурс. Например, по предыдущему кризису мы видели, кризис грянул в конце 2008 года, в 2009 году все было прекрасно с рейтингами Путина и власти, началось восстановление экономики. Но в 2010 году, особенно к концу 2010 года начался какой-то политический процесс в общественном мнении переосмысления режима и его переоценки. И этот лаг полтора-два года важен, мы сейчас посмотрим еще раз, у нас второй кейс, нам очень повезло, есть подозрение, что есть большой лаг, но потом наступает некоторая депрессия, с которой справиться очень трудно. Тогда может оказаться, что те пропагандистские штуки, которые очень хорошо работали в первом периоде, в первой реакции общественного мнения, они перестают работать во второй. Мы посмотрим на это. Выборы в очередной раз показали, что депрессия нарастает.

Михаил Соколов: Люди не пошли просто, огромное количество.

Кирилл Рогов: Люди не пошли, и мы даже не знаем масштабов этого нехождения.

Михаил Соколов: Надо изучать мнение большинства.

Кирилл Рогов: Вспомним эту историю про иностранного корреспондента, который оказался случайно на участке, выяснилось, что там явка 19%, а кругом было написано, что 65-66%.

Михаил Соколов: Там еще за "Яблоко" проголосовали довольно прилично.

Кирилл Рогов: Такие неожиданные вспышки типа этого посещения вдруг нам открывают некоторую социальную реальность. Хотя мы знаем, что нам врут, но мы не верим, до какой степени, вдруг она открывается в этом маленьком эпизоде: батюшки, там совсем другая реальность, мы ее не знаем. Поэтому с точки зрения той социологии, которая у нас есть, мы можем сказать, что признаки депрессии и спада посткрымского энтузиазма видны, в социологии пока отражаются очень умеренно, хотя присутствуют. Они могут внезапно усилиться, когда люди почувствуют, что эта история надолго, стагнация и депрессия – это надолго, не будет возврата на обратную траекторию. Кроме того может оказаться, что под влиянием авторитарных институтов вообще наши способы изучения социальной реальности плохо работают. Социология очень важная вещь, социологи работают нормально, но представьте себе, что у вас есть градусник, но вы находитесь в бане, в сауне, меряете человеку температуру. Вы не можете сказать, что градусник плохо работает, он работает нормально, и вы не можете сказать, что человек болен. Есть некоторые параметры, которые смещают картину того, как люди отвечают социологам, мы получаем не совсем то, что может оказаться.

Михаил Соколов: Еще один вопрос интересный, сегодня насмотрелись на Путина, почитали его высказывания на этом форуме, вопрос все равно в воздухе: есть ли возможность какой-то модернизации частичной? Я об этом разговаривал в Берлине с профессором Европейского университета Дмитрием Травиным.

Дмитрий Травин

При каких условиях могут начаться в России реформы хотя бы экономического плана?

Дмитрий Травин: Честно говоря, вообще не жду сейчас экономических реформ, потому что основные проблемы в России не экономические. Я давно уже на какой-то конференции Леонтьевского центра в Петербурге слышал фразу, что экономических проблем у России нет, наши проблемы давно политические. Поскольку политические проблемы не решаются, то, собственно, о каких изменениях в экономике может идти речь.

Дело ведь не в том, что сменить Путина на Навального или Путина на Медведева, смена Путина на Медведева ничего не дала, когда это происходило, дело в том, что России надо решить две основные проблемы, как мне представляется. Это защита бизнеса от наездов, защита бизнеса от коррумпированного чиновничества с тем, чтобы бизнес мог работать эффективно. И второе – это внешнеполитические проблемы, Россия должна перестать выглядеть горячей точкой в мировой экономике. Потому что в мире есть очень много мест, куда может идти капитал как зарубежный, так и российский. Поэтому отток капитала, который мы видим в последние годы – это вполне закономерная вещь, люди ищут, где лучше можно вложить деньги. И если Россия выглядит горячей точкой и при этом надеется на то, что капитал к нам пойдет просто потому, что мы такие хорошие, великие, у нас великий вождь, то, конечно, это все заблуждение – это видно с каждым годом все больше и больше.

Поскольку Путин не сможет решить, да и не захочет решать эти две проблемы – реформа правоохранительных органов и реформа внешнеполитическая, то реформ никаких и не будет, Россия войдет в состояние застоя брежневского типа, конечно, при рынке, при полных прилавках, но в общем это будет застой. Те реформы, которые у нас можно ожидать, это примерно как знаменитая реформа, которые мы, студенты, обсуждали в 1979-80-х годах, как перейти от одного показателя советской экономики к другому показателю, как перейти к показателю нормативной чистой продукции, будет ли показатель нормативной чистой продукции лучше способствовать развитию социалистической экономики. Вот 1979, 1980, 1981 дискуссии шли об этом, когда я был студентом, я об этом должен был экзамен сдавать. А когда начались настоящие реформы, люди и забыли о том, что какие-то глупости тогда обсуждали.

Михаил Соколов: Вы говорили о казусе Франко, что авторитарный режим однажды начал реформы, по крайней мере, экономические, не меняя политическую систему серьезно. Почему режим Путина не может в условиях давления, санкций, проблем, которые возникают на нефтяном рынке, пойти на какие-то частичные преобразования?

Дмитрий Травин: Хотелось бы надеяться хотя бы на частичные преобразования. Но я когда рассказывал о реформах Испании конца 1950-х годов, специально обратил внимание на то, что весь мой опыт изучения реформ, а я две книги написал об опыте международных реформ, весь мой опыт показывает, что ни одной такой реформы, кроме реформы в Испании эпохи Франко, больше не было. Пока никто из коллег не сказал мне, что есть хотя бы еще один такой пример. Это как раз то исключение, которое подтверждает правило.

Я даже догадываюсь, почему в Испании конца 1950-х годов такая реформа могла быть осуществлена, конечно, личность диктатора важна, Франко на это пошел, другие диктаторы на это не шли. Но не только личность, Франко начинал свои автаркические реформы в конце 1930-х годов, когда Испания находилась в окружении авторитарных стран с автаркическими режимами.

И национал-социалистическая Германия, и фашистская Италия, и сталинский Советский Союз, и страны Восточной Европе, где практически во всех странах, кроме Чехословакии, были авторитарные режимы, все настраивали на то, что надо замыкаться в своих границах и защищать свою экономику от импорта. Главный урок Великой депрессии в тот момент состоял для экономистов в том, что надо замкнуться и импортозамещать. А потом оказалось, что это ошибочная экономическая политика.

К концу 1950-х годов мир стал другим, за эти 20 лет мир прошел колоссальное развитие. Концу 1950-х годов уже существовала европейское экономическое сообщество, общий рынок, где стали рушиться границы, экономические границы. Германия и Италия показали высочайшие темпы роста послевоенной экономики, причем в основном на либеральных принципах. И испанцы не могли не замечать этих вещей. Сочетание личных особенностей генералиссимуса Франко с общеевропейским климатом наводило на мысль о том, что реформы возможны. К сожалению, личные особенности Путина в сочетании с представлением о величии России, о том, что у нас все хорошо и что цены на нефть снова когда-нибудь вырастут, делают крайне маловероятными какие-то экономические реформы в отрыве от общего преобразования России.

Михаил Соколов: Так что, надежда только на какой-то горбачевский сценарий, что внутри системы появится некий человек, который изменит систему, а потом все пойдет?

Дмитрий Травин: Знаете, у меня две недели назад вышла новая книга, я ее называл "Просуществует ли путинская система до 2042 года?". Во всяком случае, здесь угадывается некая ирония, связанная со знаменитыми текстами Андрея Амальрика и Владимира Войновича. Мне представляется на данный момент наиболее реалистичный сценарий, при котором изменения происходят при смене поколений правителей, как было у нас с Горбачевым, пока предыдущее поколение правителей ушло в мир иной, один за другим, три генсека умерло, а в промежутке умирали еще люди, которые потенциально готовились стать генсеками, но просто не дожили. И когда пришло новое поколение правителей с новыми ценностями – это было поколение "шестидесятников".

Вот "шестидесятники" начали реформы. И хотя их представление о реформировании было очень наивным, тем не менее, как говорил Горбачев, начали и углубили. Вот я думаю, что преобразования, скорее всего, возможны в нашей стране в связи со сменой поколений правителей, в связи с тем, что придут люди с новым менталитетом, пусть не идеальным, может быть ошибочным, но новым, не путинским. Когда такие реформы начнутся? Очевидно, после смены нового поколения правителей, надеюсь, не в 2042 году, но думаю, что подождать еще придется. Хотел бы быть более оптимистичным, но я скорее такой оптимист в долгосрочной перспективе.

Михаил Соколов: Что вы скажете? Частично какие-то, назовем их условно, кудринские реформы по первому пункту, о котором говорил Травин, усмирить силовиков. Правда, усмирять как-то не получается. Сегодня долго на этом форуме обсуждалось, как Сечин, то есть "Роснефть" съела "Башнефть", и Владимир Путин даже сказал, что он немножко удивлен решением правительства, как будто он к этому не имел никакого отношения.

Кирилл Рогов: Я думаю, что нам не грозит кудринская программа, которую мы произвольно обозначили "усмирить силовиков". Я думаю, те попытки, которые сейчас будут предприняты, они будут еще более ограниченными.

Михаил Соколов: Жалкими.

Кирилл Рогов: Нет, мне кажется, где сейчас можно ожидать попыток какой-то модернизации, эти попытки будут направлены прежде всего на кризисную оптимизацию. Надо ограничить некоторые группы соискателей ренты, некоторые коррупционные механизмы, которые очень дороги сейчас, которых много, какие-то группы надо отсеять.

Михаил Соколов: Как Якунина из РЖД выкинули.

Кирилл Рогов: Еще какие-то корпорации, надо немножко их притязания урезать. Нужно будет оптимизировать регионы, то есть заставить региональных начальников заниматься местным бизнесом, самим крутиться, развивать местную экономику, сделать ее менее рентоориентированной, более конкурентной.

Михаил Соколов: Тогда надо возвращаться к законодательству 1990-х годов в значительной степени.

Кирилл Рогов: Нет, не надо, это идея авторитарной модернизации. Надо каких-то ставить, как я себе представляю, что представляют в Кремле, нужно ставить прагматичных, исполнительных, современных, но в то же время совершенно корпортивистски мыслящих менеджеров.

Михаил Соколов: Они офицера ФСБ поставили в Калининград, пришлось снимать.

Кирилл Рогов: Это не то. А вот человек, который пришел вместо него – это тот корпортивистский идеал модернизации, который есть в голове у Чемезова, у Администрации и у Путина. Вот к такому типу будут, я думаю, идти, чтобы их ставить. У этого очень ограниченный эффект. На самом деле с точки зрения экономики основной эффект будет в том, что может быть меньше придется тратить из федерального бюджета. Собственно говоря, это и нацелено на то, чтобы меньше тратить из федерального бюджета, чтобы регионы сами справлялись со своими проблемами. Это не модель роста, это не модель развития – это модель кризисной оптимизации. Более того, то, что мы видели успехи такого типа модернизации в том же самом Татарстане – это мы пока видели историю в эпоху очень больших ресурсов, в эпоху очень благоприятной внешней среды, как это будет работать все в новых условиях – это будет работать гораздо хуже.

Михаил Соколов: Пункт второй – по внешней политике. Я читаю: министр иностранных дел Швеции говорил об ограничительных мерах в отношении России, сравнил ситуацию в Сирии с началом третьей мировой войны. В Украине 17 человек погибло в боестолкновении. В это же время Путин вдруг звонит Меркель и Олланду, с ними ведет разговоры, что надо минские соглашения соблюдать. Возможно ли какое-то изменение внешнеполитического курса, я не имею в виду смягчение, я наоборот думаю, что заливать кризис и разочарование людей состоянием почти горячей войны – это же тоже можно.

Кирилл Рогов: Это очень авантюристическая политика, мы, конечно, не можем ее исключать, нельзя ее сбрасывать со счетов, но это будет авантюра. Я надеюсь, что до этого не дойдет, потому что больно не равны силы, в экономическом плане в том числе.

Михаил Соколов: Я цинично напомню, что у Германии тоже были не равны силы с теми, с кем она взялась соперничать в свое время.

Кирилл Рогов: Я не исключаю ничего, я не очень этому верю, я не думаю, что это является какой-то стратегией Путина, что это является целью Путина. Я понимаю ситуацию так, на данный момент, если раньше Путин был автором эскалации в отношениях с Западом, то теперь инициатива перешла к Западу, западное общественное мнение настолько возмущено катастрофой Алеппо, что вокруг Путина образовывается мощная красная черта, которая делает его совершенно неприемлемой фигурой для взаимодействия с ним со стороны лидеров Запада. Это новая ситуация. Мне кажется, Путин не был к ней готов, он не ожидал такого разворота сильного.

Михаил Соколов: Может быть, он не ожидал, но он надеется, наверное, на дестабилизацию в США в связи с выборами.

Кирилл Рогов: Что значит дестабилизация в США? Кто бы ни пришел, я не думаю, что будет дестабилизация. Более того, сейчас дело выглядит так, что значение, кто окажется в Белом доме после выборов, снижается. Потому что Трамп вынужден менять свою риторику, общественное мнение настолько сейчас западное настроено антипутински, что с этим придется считаться любому лидеру.