В тюрьму за слова

Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о "мыслепреступлении". Снова 282-я статья в центре общественного внимания, на этот раз – в связи с резонансным делом блогера, интернет-деятеля Антона Носика. Это дело тянется уже практически год. Год российским бомбардировкам в Сирии, и год назад, 1 октября 2015 года, Антон Носик у себя в ЖЖ сделал запись, в которой призывал бомбить Сирию (она до сих пор висит у него в ЖЖ). На следующий день он те же самые мысли сформулировал на радио "Эхо Москвы". После этого было возбуждено уголовное дело, которое 3 октября этого года закончилось приговором: по 282-й статье Носику был присужден штраф 500 тысяч рублей.

Это повод для гораздо более широкого разговора – о свободе высказываний в интернете, в публичной сфере, о том, какова должна быть ответственность, должна ли регулироваться свобода слова, и о том, несет ли человек ответственность за собственные слова, даже если они не повлекли за собой каких-то действий.

У нас в гостях Зоя Светова, правозащитник и журналист, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист Аркадий Бабченко и адвокат Сергей Панченко.

Как нам воспринимать приговор? Все-таки, учитывая то, что прокурор просил два года, учитывая практику российского правоприменения, может быть, это следует праздновать как некую компромиссную меру?

Антон Носик – очень известный человек, знаковая фигура. Если бы его посадили, то был бы международный скандал

Зоя Светова: Антон Носик отделался легким испугом. Когда прокурор попросил два года, везде была такая истерия: Носик, скорее беги за границу, сейчас тебя посадят! Я не слышала, чтобы в Москве сажали людей по этой статье, кроме Бориса Стомахина. В провинции людей сажают, но в основном это ограничивается штрафами или какими-то исправительными работами, один блогер – в колонии-поселении.

Антон Носик – очень известный человек, знаковая фигура. Если бы его посадили, то был бы международный скандал, не говоря уж о том, что за него заступалось все мировое еврейское сообщество. Если мы знаем, что все эти приговоры утверждаются в Администрации президента или где-то в наших политических коридорах, то, конечно, сажать блогера Носика не стоило бы, не говоря уж о том, о чем, собственно, там шла речь. Он говорил, что нужно разбомбить, стереть с лица земли Сирию, чего я не поддерживаю.

Сергей Медведев: Высказывания были достаточно отвратительные – уничтожить сирийских женщин..

Зоя Светова: Я считаю, что это недопустимые высказывания. Но дело в том, что Россия воюет в Сирии.

Сергей Медведев: Добавился интересный нюанс: происходит ровно то самое, к чему призывал Носик.

Зоя Светова: Если бы Носик призывал бомбить Россию, как делал, например, небезызвестный Борис Стомахин… Его уже третий раз судят, он получил семь лет. Его высказывания мне тоже совсем не нравятся, он говорит примерно то же самое, только про Россию: что Россию должны уничтожить чеченские террористы или кто-то еще. Это тоже совершенно безумное высказывание, но за это человек сидит, и уже не первый раз, сейчас его должны вообще посадить в крытую тюрьму, где ни адвокаты, ни родственники его не увидят, не будет писем... Его очень жестоко преследуют. И вот две истории – Носик и Стомахин…

Сергей Медведев: Сергей, как вы считаете, этот приговор станет прецедентом? По крайней мере, уровень штрафа самый высокий.

Согласно Уголовному кодексу, преступлением являются общественно опасные действия

Сергей Панченко: Сам по себе приговор – конечно, не прецедент.

В связи с тем, что Федеральная палата адвокатов несколько дней назад очень четко и жестко ограничила возможность адвокатов высказываться, в том числе, в средствах массовой информации и в интернете по этим вопросам, про дело Антона Носика мне остается только сказать, что совершенно блестящую защиту осуществлял мой коллега Сергей Бадамшин.

Если говорить о влиянии этого дела в целом на то, как у нас регулируется в правовом поле понятие "экстремизм", и на возможные ограничения свободы слова, то надо вернуться к истокам. Правовое регулирование этого вопроса по большому счету началось в 1917 году с дела так называемого Чарльза Шенка, секретаря Социалистической партии США, который был приговорен к реальному сроку в тюрьме за то, что агитировал против призыва в армию. Тогда Верховный суд США в своем решении написал ту самую знаменитую фразу, на которую сейчас все ссылаются, как только речь идет об ограничении свободы слова силой государства: нельзя кричать "пожар" в переполненном театре, вызывая панику.

У нас, согласно Уголовному кодексу, преступлением являются общественно опасные действия. Что бы человек ни говорил, как бы он себя ни вел, общественная опасность высказывания определяется не только тем, что буквально он сказал: бомбить, не бомбить, расстреливать, не расстреливать, – но и тем, кто это сказал, в каких обстоятельствах и какие возможны последствия.

В деле 1917 года Верховный суд США указал, что требуется прямая непосредственная угроза, которая вызывается этим высказыванием. Приведу в пример хорошо известного российского политика Владимира Жириновского, занимающего очень большие государственные должности. Со времен, когда он предлагал мыть сапоги российских солдат в Индийском океане, по-моему, на его очень жесткие высказывания никто не обращает внимания. Он говорит очень жесткие вещи, но объективно в его высказываниях отсутствует состав преступления, потому что из его слов не следует какая-то прямая непосредственная угроза.

Сергей Медведев: Аркадий, как вы первоначально отнеслись к этим высказываниям Носика? Вы можете отделить человеческое отношение к этим высказываниям от юридической оценки того, что произошло?

Проблема не в том, что у нас есть 282-я статья, а в том, что у нас ее нет

Аркадий Бабченко: Проблема не в том, что у нас есть 282-я статья, а в том, что у нас ее нет. Она же состоит из одной фразы: "разжигание ненависти". Друзья мои, это не правовая норма. Это все равно, как если бы Уголовный кодекс состоял из одной фразы: запрещены преступления. Во-первых, должна быть конкретика. Во-вторых, Носик может говорить про Сирию все, что угодно, но он не является субъектом этой войны. Глупо предполагать, что Владимир Путин, прочитав блог Носика, сказал: о, пойду-ка я фигакну всех детей в Сирии, или Барак Обама после поста Носика полетел бомбить.

В юриспруденции есть такое понятие, как "незначительность аудитории". Стомахин в своем блоге может писать все, что угодно, но он однозначно должен быть оправдан, потому что его читали четыре человека, и ни к каким действиям это не привело.

Сергей Медведев: А с какого момента начинается значительность аудитории?

Аркадий Бабченко: Этот вопрос надо обсуждать. Пусть законодатель скажет, что 999 человек подписчиков – это незначительная аудитория, а 1001 – значительная. На мой взгляд, здесь гораздо важнее последствия высказываний. Государственный деятель – это еще одна градация. То, что позволено говорить блогеру Носику, не позволено говорить вице-спикеру Государственной думы. Опять же, его высказывания не привели ни к каким последствиям.

Сергей Медведев: Скажем, Дугин во время донбасской истории говорит: убивать, убивать, убивать...

В юриспруденции есть такое понятие, как "незначительность аудитории"

Аркадий Бабченко: С Дугиным сложнее, здесь должно быть проведено расследование: мне кажется, его слова как раз привели к последствиям, явились стимулом, после них люди поехали туда и начали воевать. Но понятно, что мы говорим про идеальное законодательство в идеальном правовом государстве, где соблюдается закон, где суды независимы.

Я категорически не согласен с тем, что 282-й статьи быть не должно,. Я считаю, что высказывания Дмитрия Киселева про сжигание сердец геев – это уголовное деяние, потому что оно приводит к последствиям: представителей ЛГБТ-сообщества начинают уже не то что избивать, а убивать. Я считаю, что это должно быть уголовно наказуемо.

Здесь много градаций: кем ты являешься, какова у тебя аудитория, к каким последствиям это привело. Если ты что-то ляпнул, и после этого начались погромы, то, дружище, вот тебе камера, вот тебе скамейка, посиди, подумай.

Зоя Светова: Президент Чечни Рамзан Кадыров тоже позволяет себе разные высказывания. Помните, он выкладывал в "Инстаграме" российских политиков в прицеле, и после этого в российских политиков кидают то зеленкой, то тортом, то бьют их? Это же действительно люди, которые обладают властью, которых слышат.

Носика прочли, наверное, несколько тысяч, но после этого ничего не произошло. Сирию как бомбили, так и бомбят, но не из-за Носика.

Сергей Панченко: Совершенно согласен. Для реализации такого избирательного подхода оценки высказываний по наступившим последствиям в российском законодательстве все есть. Нельзя сказать, что у нас какие-то несовершенные законы, и надо принимать новые. У нас есть понятие преступления: преступлением является только общественно опасное действие. У нас в УК есть понятие "незначительность": преступлением не являются действия, формально подпадающие под Уголовный кодекс, но в силу своей незначительности не представляющие общественной опасности.

Единственное, я бы не согласился с Аркадием по поводу того, как это все оценивать. Закон не может описать всю жизнь 150 пунктами 282-й статьи. Для того, чтобы закон применялся, нужен суд. Конкретный судья должен ощущать себя не чиновником, который оформляет дела и подписывает решения, а человеком, которому государство доверило это оценить, исходя из всех обстоятельств. Человек что-то сказал, а является ли это прямой непосредственной угрозой в общественном отношении?

Сергей Медведев: Сейчас все это часто доверяется экспертам. Экспертиза, как мы видим, часто тенденциозна. Кто может определить, что разожгли эти слова?

Сергей Панченко: Это нельзя передоверять экспертам.

Президент Чечни Рамзан Кадыров тоже позволяет себе разные высказывания

Зоя Светова: Как правило, бывает экспертиза обвинения и экспертиза защиты, и очень часто они не соответствуют друг другу. Судья – арбитр, он должен решать. У судей существует специализация, есть судьи, которые рассматривают террористические дела, они должны разбираться, есть тут что-то или нет.

Сергей Медведев: А присяжные?

Зоя Светова: Они не подпадают под компетенцию присяжных.

Сергей Панченко: Суд присяжных в этой ситуации был бы идеален, тем более, что в этой статье даже по первой части – до пяти лет лишения свободы. В данном случае это как раз вопрос справедливости и усмотрения.

Юридическая квалификация судей в среднем достаточная. Не хватает того, что у нашего суда последовательно отбивали в советское время, а также во время новой России – внутренней свободы и способности действовать по внутренним убеждениям. У меня есть знакомые судьи, большинство из которых говорят, что им в их профессии не хватает только одного – права судить. Та система, в которой они находятся, не дает им права судить. Как только они начинают проявлять самостоятельность и действуют по собственному усмотрению, как правило, их судейская карьера заканчивается, и хорошо, если не уголовным делом.

То, что позволено говорить блогеру Носику, не позволено говорить вице-спикеру Государственной думы

Аркадий Бабченко: Я общаюсь с адвокатами и правозащитниками, занимающими экстремистскими делами и антиэкстремистским законодательством. Они говорят, что подзаконные акты по экстремистским делам у нас абсолютно адекватные, довольно либеральные, и они достаточно хорошо прописаны. У нас 159-я статья – против воровства и против мошенничества, по ней сажают десятки тысяч людей.

Сергей Медведев: Не отменить же из-за этого статью 159… А 282-я ведь принималась в достаточно вегетарианские времена – по-моему, в 2002 году, и правозащитники приветствовали ее появление.

Зоя Светова: Потому что эта статья была призвана привлекать к ответственности антисемитов, каких-то людей, которые действительно разжигали национальную рознь и вражду.

Сергей Медведев: Тогда, в начале 2000-х, ненависть была более локализованной, она была в таких медвежьих углах...

Зоя Светова: По этой статье привлекался Константин Душенов. Это были какие-то антисемиты, которые что-то такое издавали…

Сергей Медведев: Очень долго по ней в основном шли русские националисты. Ее поносили Крылов, Демушкин, Холмогоров.

Зоя Светова: Она постепенно стала политической статьей, по которой стали привлекать вообще любых инакомыслящих. Она, по сути, заменила советские статьи 190 и 70: "антисоветская агитация и пропаганда, направленная на разрушение советского строя". Статья 282-я постепенно развивается, перерастает в террористическую статью (205-я – "призывы к терроризму"). Это развитие экстремизма – оно уже приходит к терроризму.

282-я постепенно стала политической статьей, по которой стали привлекать вообще любых инакомыслящих

По сути, это тоже "мыслепреступление". Например, дело Евгения Киселева: его привлекли за призывы к терроризму, когда он сказал, что Надежду Савченко украли, а для того, чтобы ее освободить, украинцы тоже должны были кого-то украсть. Его теперь обвиняют в призывах к терроризму. Это все развивается для того, чтобы люди не могли ничего говорить и писать. Вот Аркадий в своем блоге все время пишет что-то такое на грани…

Аркадий Бабченко: На меня заводили дело не по 282-й, а за призывы к массовым беспорядкам. По мне уж лучше 282-я, чем тебе припишут какую-нибудь педофилию, хранение наркотиков или патронов.

Сергей Панченко: Ключевое слово – "припишут". Есть нормальные юридические инструменты, в определенных условиях ограничивающие свободу слова, которые должны существовать в любом развитом информационном обществе. Вопрос в том, что у нас это все перерастает в общеизвестный уголовный принцип "был бы человек хороший, а статья найдется".

Проблема расширения специальных юридических инструментов на тех лиц, для которых они изначально не предназначены, существует не только в отношении тех, кто попадает под 282-ю статью. Сначала привлекали очевидных вурдалаков, отъявленных националистов, антисемитов, потом постепенно начали расширять применение этой статьи уже на инакомыслящих.

Это все перерастает в общеизвестный уголовный принцип "был бы человек хороший, а статья найдется"

Точно так же сейчас происходят процессы расширения законодательства о нарушении порядка проведения митингов (статья 212, Прим.) на людей, которые не имеют никакого отношения к политическим требованиям. Против людей, которые выходят, протестуя против незаконной точечной застройки, раньше четко применялась статья 19.3 Административного кодекса – "неповиновение законному требованию". Их сначала штрафовали, потом сажали на 5 суток, иногда доходило до 15. Надо понимать, что у этих людей и близко нет никаких политических требований, очень многие из них искренне поддерживают "курс партии и правительства". Но начали применять статью 20.2 и угрожают им: будете выходить – мы вас посадим.

Сергей Медведев: То есть одновременно идет криминализация и политизация обычной гражданской публичной деятельности.

Сергей Панченко: Все это началось гораздо раньше – с того, что людей с определенными политическими убеждениями привлекали по общеуголовным статьям: по хулиганке, подсовывали наркотики и так далее. Это штучная работа – всем наркотики не подсунешь, поэтому сейчас совершенно очевиден курс на расширение составов, предназначенных для борьбы с реальным политическим экстремизмом, просто на инакомыслящих.

Аркадий Бабченко: Они и без уголовки неплохо справляются. Тот же самый Марк Гальперин стабильно по сто суток в году сидит по административке. То есть человека можно сажать за административку, чтобы он не ходил по митингам.

Сергей Медведев: Тем не менее, важно, что именно статьи Уголовного кодекса начинают использоваться в качестве новых бульдозеров для борьбы с гражданским самовыражением. "Открытая Россия" сейчас начинает кампанию за полную отмену 282-й статьи.

Аркадий Бабченко: Я выступаю за полную отмену 282-й статьи в том виде, в котором она есть. Я выступаю за полную отмену той узурпации власти, которая есть. Я выступаю за полную отмену того бандитского строя, который у нас есть, но почему-то называется государством. Я выступаю за полную отмену такой практики правоприменения, судебной практики и так далее.

Статьи Уголовного кодекса начинают использоваться в качестве новых бульдозеров для борьбы с гражданским самовыражением

Сергей Медведев: Есть же 29-я статья Конституции – не допускать пропаганды или агитации, разжигающих ненависть, человеконенавистничество. Есть нормальная человеческая норма, которая применяется во многих европейских странах. В Израиле Носик мог сесть на пять лет за такие высказывания, за расизм – моментально пятилетние сроки.

Аркадий Бабченко: Израиль – это государство, там есть, по крайней мере, суды, правоохранительная система. Я считаю, что у нас нет государства как такового.

Сергей Медведев: То есть это вопрос правоприменения, а не самой статьи? Тем не менее, сейчас будет апелляция по делу Носика, и раскручивается кампания за отмену 282-й статьи. Я понимаю, есть довольно большое движение, начиная с Жириновского и кончая Ходорковским…

Зоя Светова: Я поддерживаю любое движение гражданского общества в защиту здравого смысла и справедливости. Эта статья, которая применяется таким ужасным, извращенным способом… Нельзя судить людей за мысли, за "мыслепреступления", которые не несут никакой общественной опасности. Если эта статья ведет к тому, что людей сажают, лишают свободы или они платят огромные штрафы за мысли, которые не приводят ни к каким действиям, то я за ее отмену. Давайте тогда другую статью: когда люди, облеченные властью, призывают к насилию, своими высказываниями возбуждают ненависть и вражду, мы знаем, что за этим происходят действия, и вот за это их надо судить. Но если мы вообще отменим эту норму, то тот же Жириновский, Кадыров или Рогозин будут говорить все, что им взбредет в голову, а после этого люди, которые слушают, будут брать молотки, приходить к кому-то домой и бить по голове. Вспомните, как Александра Подрабинека травили "Наши", потому что кто-то сказал, что он – "нехороший человек". А сколько сейчас понаделали "иностранных агентов"…

Аркадий Бабченко: Подрабинек и "иностранные агенты" – ладно, там хотя бы обошлось киданием яиц или чего-то еще. Но ведь тысячи граждан России поехали в Украину воевать и убивать.

Нельзя судить людей за "мыслепреступления", которые не несут никакой общественной опасности

Зоя Светова: Почему тому же Владимиру Соловьеву до сих пор не запретили заниматься журналистской деятельностью, если он внушает ужасные вещи многомиллионной аудитории? Нет, так мы не можем… Тогда получается, что вообще всех заключенных можно выпустить из тюрьмы, отменить все законы. Нужно не просто отменять статью – давайте предлагать что-то еще, чтобы как-то защитить себя от этого.

Сергей Медведев: А какие есть альтернативы?

Сергей Панченко: Прежде всего, я считаю совершенно недопустимым подход Аркадия – это большевистский подход: "разрушим до основанья, а затем"... Даже если в России каким-то образом существенно сменятся те элиты, которые сейчас управляют обществом, все равно новые элиты придут к необходимости иметь какое-то законодательство, инструмент, ограничивающий крайние и опасные формы проявления межнациональной, к примеру, вражды. Поэтому говорить об отмене 282-й статьи как инструмента я считаю недопустимым.

Аркадий Бабченко: Я сказал, что я за отмену 282-й статьи в том виде, в котором она есть, и я за то, чтобы она была в нормальном виде, в нормальном государстве.

Сергей Панченко: Теперь возникает вопрос, что такое 282-я статья в нормальном виде. Готов с вами согласиться в том, что в нынешнем виде она абсолютно неконституционна, особенно первая ее часть. Да, есть конституционное требование о необходимости такого запрета в законодательстве, оно должно быть реализовано, но в нынешнем виде эта формулировка создает правовую неопределенность. Гражданину, прочитавшему Уголовный кодекс, совершенно непонятно, за какие действия или бездействия он может быть привлечен по первой части (до пяти лет лишения свободы).

Сергей Медведев: В ней не прописаны последствия.

Гражданину, прочитавшему УК, совершенно непонятно, за какие действия или бездействия он может быть привлечен по первой части 282-й статьи

Сергей Панченко: Уголовный кодекс ориентирует гражданина на то, что вот он нарушает, и он должен понимать, какие могут быть последствия. Здесь непонятно, что можно нарушить. К примеру, что такое "социальная группа"? Это уже притча во языцех у юристов. "Социальная группа" – дискуссионное понятие в политологии, в социологии, не говоря о юридической науке. В настоящее время в судах по всей России происходит битва по этому вопросу. Наши суды со всеми нашими реалиями регулярно отказывают правоохранительным органам в осуждении людей, когда указана "социальная группа". К примеру, суды в регионах очень часто отказывают в признании таких формулировок, как "сотрудники полиции" – сотрудники полиции не являются у нас социальной группой.

Второе: в нынешней редакции 282-й в первой части никакие последствия действий не прописаны. Должна быть прямая явная угроза, и это должно быть четко сформулировано. На мой взгляд, должно быть написано, что это действия (даже в форме высказывания), которые создали реальную возможность наступления тяжких последствий.

Сергей Медведев: То есть должно состояться не символическое, а физическое насилие?

Сергей Панченко: Должно состояться негативное событие, либо создаться реальная возможность его совершения. Если мы говорим просто о мыслях, которые выплескиваются в медийное или интернет-пространство, то значение последствий этих мыслей различное. К сожалению, я думаю, здесь не удастся прийти к какой-то очень подробной формулировке. Кроме личной порядочности судей, внутренней убежденности и понимания, что такое право и зачем оно вообще существует в обществе, мы здесь ничего не придумаем. Эта норма будет работать, когда в какой-то будущей России созреет поколение судей, которое начнет само себе четко отвечать на вопрос, что такое право, закон и справедливость.

Сергей Медведев: А нельзя эту ответственность размазать по другим статьям Уголовного кодекса? Наступило это негативное событие, люди поехали воевать на Донбасс… Есть, в конце концов, статья – "участие в международных незаконных вооруженных формированиях". Тех, кто разжигал, призывал, привлечь как соучастников…

В юридической науке существует такое понятие, как "объект преступления"

Сергей Панченко: Здесь несколько другие аспекты. В юридической науке существует такое понятие, как "объект преступления", то есть какие общественные отношения охраняются каждой конкретной статьей УК. Есть преступления против собственности, ответственность за них обеспечивает в обществе стабильность в отношении собственности. Есть ответственность за убийства, она охраняет жизнь и здоровье человека как определенную ценность. Что является объектом общественных отношений по 282-й статье? Я считаю, что это общественная безопасность в целом. Должна быть внесена какая-то формулировка, которая говорила бы, что только те высказывания, которые нарушают общественную безопасность в целом, подлежат наказанию по УК.

Аркадий Бабченко: На мой взгляд, эта статья из серии тех статей, которые применяются единично, либо никогда не будут применены. На мой взгляд, она из того раздела УК, где находится сейчас, должна быть перетащена вниз – это преступление либо против общественной безопасности, либо против человечности. У нас есть статья за геноцид – она ни разу не применялась, тем не менее, она должна быть. Она может применяться в каких-то единичных случаях.

Сергей Медведев: Никто не пытался подать, скажем, на Киселева, на Соловьева?

Зоя Светова: По-моему, кто-то собирался, но я не знаю, подали или нет.

Сергей Медведев: Прокуратура должна будет принять это к рассмотрению, если появится такое заявление?

Сергей Панченко: Некий деятель позволяет себе высказывание, которое может повредить интересам большого круга лиц. Совершенно не обязательно каждый раз тащить его в уголовный суд – общество должно вырабатывать определенную методику реагирования. Федеральный политик призвал кого-то к агрессивным действиям – призвал и призвал, никаких последствий для него не наступило, они даже не вынуждены извиняться. В американском обществе реакция на это есть, американским политикам приходится извиняться.

Зоя Светова: Когда появляются какие-то высказывания в прессе, по-моему, в Союзе журналистов есть гражданский механизм, когда можно подать жалобу на прессу. Журналиста никто никуда не сажает, просто его осуждают, выходит бумага, что он не прав.

Сергей Медведев: Такая корпоративная этика.

Зоя Светова: Я помню, что кто-то хотел написать на Киселева. У нас никто не пишет доносы.

У нас есть статья за геноцид – она ни разу не применялась, тем не менее, она должна быть

Аркадий Бабченко: А смысл? Не нравится мое телевидение – иди в мой суд?

Сергей Панченко: Какого-то общепризнанного механизма, общественной реакции на эту ситуацию просто нет.

Зоя Светова: Люди ведь пишут в обратную сторону. Вот на Екатерину Вологжанину, которая сделала украинский репост, кто-то написал заявление в прокуратуру, что она такая нехорошая, против наших российских добровольцев на Донбассе… Ей присудили штраф.

Сергей Медведев: Или просто прокуратура разрабатывает таких людей: Андрей Бубеев по украинским репостам, по "Правому сектору"…

Зоя Светова: Помните учителя немецкого языка, который писал стихи? На него написали донос.

Сергей Медведев: Это очень выборочно. И это сильно локализовано в "ВКонтакте".

Сергей Панченко: Журналиста, нарушившего эти нормы, не обязательно тащить в уголовный суд. Если бы его перестали приглашать на эфиры, выразили бы ему принципиальное недовольство, я думаю, это сыграло бы гораздо лучше.

Зоя Светова: А кто перестанет приглашать Соловьева – он же ведет программы, он сам приглашает. Не ходили бы к нему. Но к нему никто из приличных людей и так не ходит.

Все это не будет работать, если в обществе не будет создана атмосфера нетерпимости в отношении тех, кто допускает нарушения норм

Сергей Панченко: Я пытаюсь поставить вопрос о соотношении в этом вопросе права и морали: до какой-то степени может действовать право. Для того, чтобы действовать эффективно, право должно быть четко ограничено, должны быть какие-то формальные признаки, потому что право всегда обеспечено силой государства. За возможность применения конкретного насилия к лицу теоретически человека можно посадить в тюрьму на пять лет по этой статье, но тогда у государства должны быть четкие рамки, в Уголовном кодексе должно быть четко написаны последствия и так далее.

Еще в обществе есть нормы морали, они гораздо более широки и в целом предъявляют к человеку более жесткие требования. К примеру, с точки зрения семейного кодекса вы обязаны только выплачивать алименты своим родителям, если они являются нетрудоспособными. Но ведь с точки зрения морали ваши обязанности по отношению к престарелым родителям не ограничиваются этими требованиями, они гораздо шире.

Точно так же и 282-я: как ее ни пиши, и какие бы ни были у нас прекрасные судьи, все это не будет работать, если в обществе не будет создана атмосфера нетерпимости в отношении тех, кто, с точки зрения общественного мнения, допускает нарушения этих норм.

Сам факт рассмотрения прокуратурой дела по Дмитрию Киселеву имел бы огромный воспитательный эффект для общества

Сергей Медведев: Такая атмосфера нетерпимости должна быть создана. Я не знаю, почему это никто не сделал. Может быть, этим следует заняться. Просто сам факт рассмотрения прокуратурой дела по Киселеву имел бы огромный воспитательный эффект для общества. Ведь с Носиком все понятно: что бы он ни написал, все равно все будут говорить: ну понятно, известный критик режима... Но если хоть один раз эта 282-я статья сработала бы против обладателей дискурса власти, то это был бы совершенно фантастический эффект для всего остального сообщества.

Какова международная практика по этому поводу? Положим, такие высказывания, как у Носика или какие-то человеконенавистнические речи – ведь это в основном происходит на уровне каких-то исторических вещей: отрицание Холокоста, отрицание геноцида? Или в европейской практике существуют реальные сроки и реальные наказания за призывы, относящиеся к современности?

Сергей Панченко: С юридической точки зрения все очень по-разному. Существует Европейская конвенция о защите прав и основных свобод, Римская конвенция, на которую все время все ссылаются, когда говорят про Европейский суд по правам человека, потому что ЕСПЧ – это наднациональный юрисдикционный орган, который действует на основании этой конвенции. Так вот, там есть статья 11 – "свобода выражения мнения".

Мнение ЕСПЧ таково, что вмешательство государства в свободу выражения мнения всегда должно быть необходимым и минимальным

Мнение ЕСПЧ таково, что вмешательство государства в свободу выражения мнения всегда должно быть необходимым и минимальным – это общий посыл. А вот необходимость и минимальность, как показывает практика, очень зависят от того, где, кем и когда выражается это мнение.

В Германии существуют специальные очень жесткие законы, которые ограничивают высказывания в определенных областях. К примеру, история германского национал-социализма до сих пор настолько остра и не изжита для современной Германии, что этой темы вообще нельзя касаться под страхом уголовного наказания. Для некоторых обществ, например, для современного российского, эта тема, как ни странно, в значительной степени пережита и не имеет такого большого значения. У Израиля своя особенность. Так что нельзя привести все к какому-то общему знаменателю. Есть общее право – позиция ЕСПЧ, которая индивидуально применяется по каждому делу.

Сергей Медведев: Вам известны какие-то западные кейсы?

Зоя Светова: Я этим специально не занималась, но например, что когда у нас было дело о выставке "Запретное искусство" в Музее Сахарова, там тоже были подобные истории.

Аркадий Бабченко: В Финляндии запрещено танцевать в церкви на алтаре.

Сергей Медведев: Это чисто религиозные моменты. Я имею в виду "мыслепреступления". Немецкие законы… Мы постоянно слышим: когда какие-то ученые или преподаватели отрицают Холокост, говорят, что можно задавать вопросы, они практически теряют свои контракты. Сугубо ли это российская проблема?

Зоя Светова: Может быть, там какие-то штрафы, но в тюрьму за это точно никого не сажают. Я не слышала, чтобы кого-то сажали за блоги или перепосты в Европе или США. Хотя я могу ошибаться…

Сергей Медведев: А насколько это является сугубо российской проблемой с точки зрения не только правоприменения, но и того, что в России так распространена речь ненависти и постоянное разжигание антагонизма и в публичной сфере, и в особенности в социальных сетях?

В США политкорректность публичных высказываний очень высока, но при этом степень напряжения межнациональных и межрасовых отношений в обществе гораздо выше, чем в российском

Сергей Панченко: Я думаю, это связано с незрелостью гражданского общества как такового. К примеру, в США политкорректность публичных высказываний, особенно высказываний политиков, очень высока, но при этом степень напряжения межнациональных и межрасовых отношений в обществе гораздо выше, чем в российском. На публике кто-то говорит одно, но на практике, когда речь идет о жизни каких-то сообществ, все это совершенно другое. То есть все соблюдают правовые нормы, но напряженность такова, что нормы морали предъявляют к людям гораздо меньшую планку. В российском обществе этот разрыв гораздо меньше: что люди думают, то они и позволяют себе говорить.

Аркадий Бабченко: Интересно, что мы сравниваем Россию с США и Европой, а не с демократической республикой Конго, например. Мне кажется, там очень много похожего.

Сергей Медведев: Можно пойти дальше – до геноцида в Руанде, вспомнить радио "Тысяча холмов" – там за речи ненависти люди получили точно такие же сроки, как те, кто убивал, и те, кто делал это радио.

Аркадий Бабченко: Кому-то давали пожизненное. Причем там не было прямых призывов, просто тутси называли тараканами: в церкви собралось столько-то тараканов... И это закончилось миллионами жертв.

Агрессивность в отношении представителя другой расы, другой культуры заложена в человеке со времен первобытно-общинного строя

Сергей Панченко: Вот в США идет предвыборная кампания. Тот же Дональд Трамп – все говорят: ох, он ужасен. Кто-то говорит: он фашист, кто-то говорит: он не любит цветных, не любит женщин, он сексист. Но при этом популярность его растет, потому что люди привыкли говорить одно, а думают они совсем другое. Это связано с тем, что агрессивность в отношении представителя другой расы, другой социальной группы, другой культуры, к сожалению, заложена в человеке со времен первобытно-общинного строя. Этот разрыв иногда приводит к тому, что это все выплескивается на публику, хотя большей частью скрывается.

Сергей Медведев: Зоя, вы как считаете, в чем истоки речи ненависти в России, если сравнивать не с третьим миром, а все-таки с европейскими, американскими нормами?

Зоя Светова: Мне кажется, это заложено в нашей природе. У советских людей всегда была ненависть к иному, к другому, будь то еврей или, позже – мигрант. После перестройки это чеченофобия, вообще, отношение ко всем кавказцам – это люди иные. В Москве все время звучит: кавказцы нас заполонили. Это отношение к иному на бытовом уровне. На более высоком уровне это отношение к людям, которые мыслят иначе, которые не такие, как мы. Мне кажется, это отсутствие толерантности есть везде, и оно выливается в такие законы.

У советских людей всегда была ненависть к иному

В случае с статью 282-й статьей самое главное – это именно желание цензуры. Ведь ненависть и вражда – это чисто формальный признак, в любом высказывании можно найти ненависть и вражду, а это, скорее, борьба с инакомыслием – чтобы ничего этого не было, как в Советском Союзе.

Сергей Медведев: Аркадий, когда вы ведете свой блог "Журналистика без посредников", вы ориентируетесь на эти нормы цензуры и постоянного давления "Большого брата", на возможность, что кто-то где-то напишет донос? Включается ли какая-то внутренняя самоцензура?

Аркадий Бабченко: У меня есть пара своих любимых доносчиков, которые на меня строчат по 20 доносов в вечер. Один из них – небезызвестный "Козя Бозя", который, по-моему, на всех строчит доносы, но на меня – с особой любовью. Я советовался с адвокатами, спрашивал, может ли иронизирование, сатиричность текстов, их двусмысленность снизить юридические последствия. Они говорят: да, может. Поэтому я стараюсь писать не прямо, а иносказательно, стараюсь учиться у Эзопа с Иваном Крыловым. Безусловно, я опасаюсь и адекватно оцениваю риски. Я больше совершенно не собираюсь в их тюрьму.

Сергей Медведев: Сергей, если менять или отменять 282-ю статью, какой должна быть юридическая рамка для оценки публичной речи?

Первая часть 282-й статьи абсолютно неконституционна

Сергей Панченко: Она должна быть однозначной. Это либо наступление тяжких последствий, либо реальная угроза их наступления. Более четко сформулировать невозможно, все остальное должно быть передано на судейское усмотрение.В этом плане первая часть 282-й статьи абсолютно неконституционна, потому что она не предусматривает никаких последствий, даже намеков на них.

Сергей Медведев: Там оценочно описаны чистые акты речи.

Зоя Светова: Чистые акты речи, произнесенные на сходе людей в местности, где происходят национальные погромы или захваты заложников – это ситуация, которая может непосредственно привести к убийствам. Но даже очень жесткие высказывания в СМИ от человека, пользующегося реальным моральным весом, произнесенные им вне каких-то конкретных событий, могут не представлять общественной опасности.

Аркадий Бабченко: Лет 5 назад, когда начали запрещать митинги, мы с товарищами решили устроить митинг за 30 километров от МКАДа в лесу. Подали уведомление в Домодедовский район Московской области, пришли в этот лес, перешли через два оврага и одну речку, и там была засада эфэсбэшников, Центра "Э" и милиции с привезенными "титушками". Разгоны, уголовное дело, суд, и в итоге человека на полном серьезе начали сажать за это дело на два года.

Сергей Медведев: А сколько человек было на митинге?

Аркадий Бабченко: Это был не митинг, а поход с шашлыками в лес под знаками свободы.

Зоя Светова: Вы сообщили об этом.

Аркадий Бабченко: Мы сообщили: мы будем жарить шашлыки за свободу, против узурпации власти. Они нам сначала разрешили, а в день, когда это началось, часа за два-три они поняли, что натворили, и сказали: нет, все, мы вас посадим, мы запрещаем. Что вы нам запрещаете – поход в лес? Вы не можете нам это запретить.

Полиция всегда имеет большую возможность потроллить активистов, чем активисты – полицию

Сергей Панченко: Это был, конечно, колоссальный троллинг правоохранительных органов, и это совершенно частный случай, больше касающийся личных взаимоотношений.

Сергей Медведев: Это имеет отношение к избирательности правоприменения.

Сергей Панченко: Полиция всегда имеет большую возможность потроллить активистов, чем активисты – полицию. Вы их потроллили тем, что решили провести митинг в лесу, а они вас потроллили уголовным делом с использованием своих возможностей.

Сергей Медведев: Такой анекдотический случай говорит о том, что это не юридическая проблема. Проблема как раз в том, что во всем этом отсутствует юридическая составляющая. Это проблема политическая, административная – использование административного ресурса и полицейского беспредела в применении 282-й статьи. Первая часть сформулирована абсолютно абстрактно: это слова, произнесенные в воздухе, которые могут быть обращены против любого человека, любого высказывания. Если сейчас нужно за что-то бороться, то не за отмену 282-й статьи, которая все-таки может ограждать нас от экстремистских высказываний, несущих тяжелые последствия, а за то, чтобы уточнять ее, чтобы она не обращалась против свободы слова и гражданского действия.