Нобель – Бобу Дилану

Александр Градский, Александр Липницкий, Артемий Троицкий, Леонид Велехов – о лауреате

Шведская академия присудила Нобелевскую премию по литературе американскому поэту и исполнителю авторской песни Бобу Дилану.

Как говорится в заявлении Нобелевского комитета, премия присуждена Дилану за создание "нового языка поэтической выразительности в рамках великой американской песенной традиции".

Боб Дилан (Роберт Аллен Циммерман) родился в 1941 году, первый альбом записал в 1961 году. На данный момент в его дискографии более трех десятков студийных альбомов. Дилан был удостоен девяти премий "Грэмми". Такие песни Боба Дилана, как Blowin' in the Wind и The Times They Are a-Changin, стали гимнами движения за гражданские права и антивоенного движения в США.

В прошлом году Нобелевской премии по литературе удостоилась писатель Светлана Алексиевич из Белоруссии.

Согласно завещанию самого шведского промышленника и изобретателя Альфреда Нобеля, премии его имени присуждаются, начиная с 1901 года, в пяти номинациях: физика, химия, медицина, литература, а также премия мира. Размер денежной части Нобелевской премии составляет около миллиона долларов США. Вручение награды состоится 10 декабря, в день смерти Нобеля.

О лауреате Нобелевской премии по литературе-2016 говорят музыканты Александр Градский, Александр Липницкий, музыкальный критик Артемий Троицкий, журналист Леонид Велехов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня произошла подлинная сенсация – Нобелевскую премию по литературе получил Боб Дилан, великий рок-музыкант, кантри-исполнитель. Но я бы не сказал, что он был признанным авторитетом в области литературы в современном мире.

Вот о Бобе Дилане, лауреате Нобелевской премии по литературе 2016 года, мы сегодня поговорим с нашими гостями – рок-музыкантом Александром Липницким и журналистом Леонидом Велеховым.

Александр, когда вы познакомились с творчеством Боба Дилана?

Александр Липницкий: Ну, по-моему, в 63-м или 64-м году. Это было просто чудо! На Николиной горе у меня был друг Витя Фабелинский, он из ученой среды, и сам стал ученым. И вот кто-то из его родителей, видимо, или друзей родителей привез пленки. А тогда мы слушали ранние песни Высоцкого и Галича. И вот на этом фоне – записи с каких-то студенческих радиостанций, хриплый голос. Это было очень неожиданно. То есть я с ним познакомился буквально в одно время, что и с группой The Beatles.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а вы когда познакомились с творчеством Боба Дилана?

Леонид Велехов: Я познакомился чуть попозже, но тоже в 60-е годы, в школе. Но у меня был еще один уникальный опыт – это 85-й год, Фестиваль молодежи и студентов. Я на этом фестивале работал с кубинской делегацией, что называется, был в активе. А Дилана привезли, как позднее выяснилось, Евтушенко и Вознесенский. И был концерт почти без афиш. По-моему, даже билеты не продавались. На стадион в "Лужниках" актив комсомольский, партийный приехал, люди, работавшие на фестивале. Конечно, эта публика Дилана не знала. И прошло это, во-первых, при огромном полупустом зале. А во-вторых, при очень слабой реакции. Я-то был, конечно, в полном восторге. А Дилан, судя по всему, в восторге не был. Как позднее вспоминал Вознесенский, он чуть не плакал. После этого Вознесенский увез его к себе на дачу и как-то пытался "привести в оптимизм".

Потом он поехал в Тбилиси. А в Тбилиси публика его уже знала, была подготовлена. И у него был совершенно феноменальный успех. По-моему, был один концерт. Автомобиль, в который он сел, поклонники несли на руках.

А третья деталь, что приехал-то он, во многом мотивированный тем, чтобы съездить в Одессу, откуда его родня, его корни. Часть корней – из Одессы, а часть... в общем, "он из наших, из поляков, из славян", как пел Высоцкий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роберт Аллен Циммерман.

Леонид Велехов: А по другой линии – выходцы из Литвы. Из Одессы его дед и бабка бежали от погромов в 1905 году. И из Литвы тоже уехали. И они встретились в Америке.

Так он Одессу хотел посетить, но в Одессу его не пустили – закрытый был город. Перестройка перестройкой, а город был закрытый, портовый.

Так что у меня тоже есть своя история, связанная с Бобом Диланом. Хотя я, естественно, вообще никакой специалист, особенно по соседству с таким грандиозным коллегой. Но, тем не менее, у меня есть личные воспоминания.

Александр Липницкий: Я могу прокомментировать рассказ Леонида тем, что мы были страшно все обижены даже на Вознесенского, который его спрятал от рок-музыкантов. Притом что Вознесенский был знаком с Гребенщиковым. То есть никому не удалось к нему прикоснуться. Я сегодня позвонил Андрею Макаревичу и спросил: "Ты хоть как-то приблизился?" Он говорит: "Нет, это было невозможно. Его Евтушенко с Вознесенским увезли в Переделкино, и от нас он был полностью изолирован".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о присуждении Бобу Дилану Нобелевской премии по литературе. Никак не удается мне привыкнуть к этой формулировке, что Боб Дилан – нобелевский лауреат по литературе.

Корреспондент: Имя лауреата Нобелевской премии по литературе 2016 года не значилось в списке претендентов, на которых принимали ставки букмекеры. Оглашение победителя было отложено на неделю. Наконец, 13 октября Сара Даниус, постоянный секретарь Шведской академии, объявила:

Сара Даниус: Нобелевская премия по литературе 2016 года присуждается Бобу Дилану за создание новой поэтической выразительности в рамках великой песенной традиции Америки.

Корреспондент: Нобелевский комитет, выбирая победителя, проявил выдающееся единство, отметила Даниус на пресс-конференции. Член Шведской академии назвал Дилана "пожалуй, величайшим из ныне живущих поэтов".

Боб Дилан исполняет песни на свои стихи более полвека. Его произведения Blowin' in the Wind, Masters of War, The Times They Are a-Changin, Like A Rolling Stone стали гимнами движения за гражданские права, против войн и милитаризма. Они проникнуты духом бунтарства, инакомыслия и независимости. По мнению академиков, Дилан оказал сильнейшее влияние на современную музыку и культуру в целом.

В денежном выражении премия составила 8 миллионов шведских крон (927 тысяч долларов).

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Петербурга вышел рок-критик Артемий Троицкий.

Артем, поздравляем с этим выдающимся событием! Когда ты познакомился с творчеством Боба Дилана? И какое впечатление оно на тебя произвело?

Артемий Троицкий: С творчеством Дилана я познакомился где-то в районе 67-го года. Жил я тогда в Праге. И первый его альбом, который я услышал, – это был John Wesley Harding. Но могу сказать, что ни тогда, ни впоследствии его творчество большого впечатления на меня не производило. Я никогда особо не прислушивался к текстам песен, поэтому талант Дилана – как великого поэта – меня не особо впечатлял. А музыка у Дилана всегда была довольно блеклой, надо сказать. То есть она была очень традиционной, добротной, крепкой, симпатичной, но мне в ней не хватало чего-то такого, что меня обычно возбуждает, то есть чего-то нового или чего-то особо экстремального, экспрессивного и так далее. В принципе, он довольно занудный малый как в музыке, так и в жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: А его общественный темперамент, то, что он победил болезнь, занимает активную жизненную позицию?

Артемий Троицкий: Ну, это всегда хорошо. Слава Богу, что занимает активную жизненную позицию. По-моему, никогда он не выступал инициатором всяких миролюбивых социальных и прочих акций, но очень часто к ним присоединялся в качестве дополнительного голоса. И в этом смысле все, конечно, весьма и весьма здорово. Ну, он вообще хороший парень, просто никогда не был одним из моих любимых музыкантов.

Александр Липницкий: Когда он "звездил" в Америке, у нас он прошел совершенно незамеченным, потому что тогда был пик творчества у двух великих британских рок-групп – The Beatles и The Rolling Stones. Все лучшие альбомы записаны именно тогда, когда и у Дилана была его великая трилогия в 65–66-х годах. А там – Rubber Soul, Sgt. Pepper’s. И конечно, на этом фоне его не знали. И ничего удивительного в том, что в 85-м году стадион не был заполнен, и единственный его полноценный концерт в России был в Петербурге, наверное, лет 7-8 назад, и тоже был неполный зал. Его здесь плохо знают.

Но случилось так, что в 79-м году у него вышел альбом Slow Train Coming. И как раз в 79-м году (группу "Звуки Му" мы с Мамоновым еще не создали) я подружился с "Аквариумом". А как потом я выяснил, на Бориса Гребенщикова и на Майка Науменко, лидера группы "Зоопарк", Дилан, наряду с группой The Beatles, оказал самое решающее значение. Они очень хорошо знали язык, и как я понимаю, тренировались в переводе текстов. Их до сих пор критикуют за то, что некоторые их песни – просто слепки со знаменитых песен Боба Дилана. И вот альбом Slow Train Coming очень повлиял и на меня, потому что я очень уважал своих ленинградских друзей, а они буквально боготворили Дилана. На этом альбоме была песня Slow Train ("Идет мой медленный поезд"), которую Майк перевел и спел. Я ее потом использовал в своем документальном фильме о Майке. "Завтра меня здесь не будет" – песня о смерти, так получилось. И вот тогда меня второй раз зацепил Боб Дилан, наряду с 63-м годом, когда были первые его студенческие бутлеги, которые сюда доходили.

Я его очень уважаю. Моя любимая песня с этого альбома – Man Gave Names to All the Animals. Чудесная песня, я ее до сих пор люблю. Но для меня, конечно, Нобелевская премия – абсолютная сенсация. Утром мне позвонил мой партнер по группе, а сейчас у нас коллектив "Отзвуки Му", Герман Виноградов, известный артист и художник. Он стал смеяться и радоваться. А я ему не поверил. Я говорю: "Что ты несешь?!" И пока я не включил "Эхо Москвы", я не мог в это поверить. А потом подумал: а почему бы и нет?

И сразу я, конечно, горько посожалел, что Владимир Высоцкий не получил Нобелевскую премию за литературу. Потому что я считаю, что у нас среди людей, поющих с гитарами, единственный человек равноценный Бобу Дилану, – это Владимир Высоцкий.

Леонид Велехов: Ну, посмотрим. Все-таки один случай в истории посмертного присуждения Нобелевской премии есть. Так что, может быть, еще доживем до того, что и Владимир Семенович получит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Высоцкому дали посмертно Государственную премию.

Леонид Велехов: Нобелевскую премию не дают. Но какой-то один случай в 30-е годы все-таки был.

И я совершенно солидарен с таким желанием и с такой, так сказать, номинацией. Ну, мне страшно нравится это событие!

Кроме того, я посмотрел лауреатов Нобелевской премии по литературе за весь нынешний век. Вы меня извините, я все-таки читаю книги, но я знаю там три имени – это Гарольд Пинтер, Варгас Льоса и Светлана Алексиевич. Все-таки очень много было заслуг, помимо литературных... Хотя, говорят, Модиано очень хороший писатель. Тем не менее, было очень много каких-то политических, политкорректных, конъюнктурных, еще каких-то резонов для присуждения этой премии. И вот присудили человеку, которого не только я, не только Саша, но миллионы знают, и если не читали его текстов, то слышали. И это, по-моему, блистающее, очень радостное событие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, кого бы вы считали из рок-музыкантов достойным именно "литературного Нобеля"?

Артемий Троицкий: Есть один человек, который, я думаю, сегодня очень грустит. Более того, он даже сказал, что готов умереть, правда, не по этому поводу, а вообще, – это Леонард Коэн. Дело в том, что Коэна номинировали на Нобелевскую премию еще в 60-е годы, и тогда это было оправдано тем, что он ведь – профессиональный поэт. Сборники его стихов выходили еще в конце 50-х – начале 60-х годов. То есть до того, как вышли его первые альбомы. Потому что первый его альбом Songs, кажется, вышел в 66-м году. Его уже тогда номинировали на Нобелевскую премию, но потом, по всей видимости, сочли, что он пошел по попсовой дорожке. И Нобелевский комитет с присущими ему снобизмом и академизмом его из списка вычеркнул. Сейчас он Нобелевскую премию не получил, и я боюсь, уже никогда не получит. Поскольку у них имеются разные квоты: мужчины, евреи, из Америки и так далее. А тут еще, к тому же, и бард. То есть нет шансов, что после Дилана Нобелевскую премию по литературе дадут Леонарду Коэну тоже. Конечно, он очевидный лауреат. Кстати, он мне нравится гораздо больше, чем Дилан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Александра Градского, который тоже рок-музыкант. В свое время у него была рок-группа "Скоморохи". Он высказал свое мнение о присуждении Бобу Дилану Нобелевской премии.

– Александр Борисович, как вы восприняли новость о том, что Боб Дилан получил Нобелевскую премию по литературе?

Александр Градский: Если Нобелевский комитет принял такое решение, то это очень хорошая новость, на мой взгляд. Я не очень хорошо знаю английский, поэтому мне не всегда понятна истинная ценность литературного английского языка. Но если Нобелевский комитет счел, что ценность имеет место, то это очень здорово.

Но для меня Боб Дилан – это прежде всего сонграйтер. Есть такой специфичный музыкальный термин. Сонграйтер – это человек, который исполняет свои песни и чаще всего на свои стихи. Я считаю его совершенно выдающимся сонграйтером, и это объективная истина, с ней мало кто спорит из тех, кто разбирается в музыке и в поэзии. Но из-за того, что я плохо знаю язык, я не могу достоинство литературное оценить в той мере, в которой могут оценить люди, у которых есть знание языка. Но уверен, что в этом комитете сидят люди, разбирающиеся в том, что они делают. А сам факт, конечно, замечательный, прекрасный.

– А для вас Боб Дилан – это прежде всего рок-музыкант, литератор?

Александр Градский: Ну, это неотъемлемые понятия. Если мы будем называть наших сонграйтеров, которые нам известны, – Окуджава, Высоцкий, Галич, Ким, люди, которые писали стихи и исполняли их в сопровождении музыкального инструмента, – то в этом случае, хотя это чисто наша специфика, российская, но она близка специфике, которая во всем мире приемлема. Поэтому я бы с удовольствием, конечно, воспринял бы, что и нашим сонграйтерам дали бы подобную премию, но это, видимо, чисто такой наш собственный образ и собственное понимание. Но английский язык, в отличие от русского, все-таки является языком общемирового значения. Посему это совершенно замечательный факт. И мне очень понравилась эта идея.

Очевидно, она понравилась еще куче народа, потому что мне просто оборвали телефон. А почему мне – я не очень хорошо понимаю. У нас достаточно экспертов в этой области, тем более – в области языка. Но я всем сказал, что я чрезвычайно рад этому обстоятельству, и вам говорю то же самое.

– Скажите, пожалуйста, ваша любимая композиция в исполнении Дилана?

Александр Градский: Мне вообще нравится почти все, что он делает. Ну, где-то как вокалист не сильно себя проявляет. Ну, про ветер, наверное.

Владимир Кара-Мурза-старший: С Александром разговаривала наш корреспондент Елена Поляковская. Ей большое спасибо!

А почему Боб Дилан не замешан в каких-то антисоветских ситуациях, к которым иногда некоторые западные певцы были причастны?

Александр Липницкий: Крайне редко западные певцы замечены в каких-нибудь антисоветских настроениях. Потому что рок-музыканты на большой политике не "парятся". Не такого плана это люди. Чаще они защищают животных, тюленей, как Пол Маккартни, Джон Леннон... Кстати, очень многие рок-музыканты – леваки. И вплоть до явления Горбачева многие сочувствовали Советскому Союзу. Правда, Элвис Пресли захотел немножко поучаствовать в борьбе против коммунизма и предложил свои услуги Эдгару Гуверу, есть такая история. Но, в принципе, это не их дело. Вот Мамонов, лидер нашей группы, вообще ничего не знает про политику. Просто он "по нулям" в этом смысле, и не хотел бы что-то в ней понимать. И таких людей много.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что на переломе веков начали по литературе давать премию вроде маргинальным с точки зрения литературой авторам, – как вы оцениваете это явление, Леонид?

Леонид Велехов: Я думаю, что тут есть какая-то объективная закономерность. Ну, писателей больших нет. Я посмотрел 40-50-е годы – действительно, множество великих писателей во главе с Хемингуэем, Пастернаком, позже – Солженицын, Бродский... Бродский, правда, уж совсем близко – 80-е годы.

Александр Липницкий: Фолкнер.

Леонид Велехов: Фолкнер, конечно. Было кому давать. А если мы сейчас будем решать, кому мы дадим Нобелевскую премию по литературе, то мы очень затруднимся – чего-то нет таких уж действительно гигантов.

И плюс, конечно, она стала политизированной, и всем сестрам надо, видимо, раздать по серьгам, чтобы были и из бывшего социалистического лагеря, из третьего мира, из того, из сего... В этом есть, может быть, отрицательная сторона, но есть и положительная – популяризировать ту литературу тоже надо. Например, Воле Шойинка, нигерийский драматург, писатель, которого никто не знал, примерно одновременно с Бродским получил премию. Никто его особенно не знал, а когда ему дали премию, то выяснилось, что писатель-то хороший.

Александр Липницкий: У меня тоже есть своя версия. Мне кажется, в XXI веке решили все-таки отдать дань такому выдающемуся не только музыкальному, а вообще культурному явлению, как рок-музыка. Практически впервые очень много людей самодеятельно, самостийно стали выражать свои чувства и свой талант. До этого все-таки музыка была профессиональным явлением, как и многие другие. В первую очередь мы говорим о The Beatles и прочих. Но нет в живых Джона Леннона, возможно, он мог бы получить, если бы он был жив. Но вот Дилан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А коллеги Боба ревниво отнеслись к этому награждению?

Артемий Троицкий: Нет, я думаю, что за исключением уже упомянутого мною Леонардо Коэна, в общем, вряд ли кому-то взгрустнулось. Потому что понятно, что Дилан явно тут первый среди более или менее равных. И понятно, что никому другому такая премия не светила бы. Я был бы рад, если бы получил в свое время премию Жак Брель, скажем, – тоже фантастический поэт. Или Серж Гейнсбур – тоже великий поэт. Или Высоцкий. Но этого не случилось. Что касается ныне живых и здравствующих, то, пожалуй, больше кандидатов я лично не вижу. Есть блестящие музыканты, фантастические шоумены и так далее, но людей, которых можно было бы назвать именно поэтами, литераторами, я думаю, нет. Еще две кандидатуры мне приходят в голову – Нил Янг и Ник Кейв. Тем более что Ник Кейв еще и прозаик, время от времени он выпускает не только сборники стихов, но и романы. Но очевидно, что если бы присудили Нобелевскую премию по литературе Нику Кейву, – это была бы сенсация куда круче, чем Боб Дилан.

Так что я думаю, для всех это праздник, все очень радуются. И в каком-то смысле вообще это признание за рок-музыкой права называться высоким искусством. То есть до некоторой степени это реабилитация рока как "низкого" жанра. И это, конечно, здорово.

Александр Липницкий: Я сейчас вспомнил замечательную автобиографическую книгу, которую написал Боб Дилан. И некоторые страницы о его детстве сейчас удивительно актуально звучат. Он описывает, как на его родительскую ферму (они жили где-то в провинции) приходили шабашники и предлагали за какую-то мзду строить бомбоубежище от советских ядерных ракет. С тех пор прошло 70 лет, а все это в силе. Снова вернулась холодная война. Замечательная книжка!

Владимир Кара-Мурза-старший: Пророческая.

А как соотносится материальный достаток и жажда творчества, вдохновения? Не все нобелевские лауреаты были бессребрениками. А денежная часть Нобелевской премии все-таки немаловажна. А у того человека, который уже сделал себе имя, может быть, притупляется чувство остроты восприятия действительности?

Леонид Велехов: Я думаю, что нет. Если он большой художник, то он им остается и в достатке, и в бедности. Бедность, по-моему, ничему не способствует, может быть, только на первых порах она служит мотиватором того, чтобы вырваться. А дальше в бедности, как говорил Мопассан, все трудности и радости на порядок звучат глуше и радостнее, и на порядок тяжелее. Я думаю, что художник – он и есть художник. Если его душа не ожирела, – а ожиреть она может не только в силу материальных причин и материального достатка, – то он и остается художником.

Александр Липницкий: Я бы уточнил. Боб Дилан – один из рекордсменов по количеству проведенных концертов. Он невероятно трудолюбивый в этом смысле человек. Его примером был вдохновлен Борис Гребенщиков, который из наших артистов едва ли не самый гастролер в хорошем смысле слова. Ему не лень лететь во Владивосток, в Кемерово, потом в Тель-Авив, в Америку, снова в Сибирь. Объездил всю Волгу. Но пример ему подал своими знаменитыми турами именно Боб Дилан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не обуржуазилось ли поколение сверстников Боба Дилана к старости?

Артемий Троицкий: Я думаю, что оно, естественно, обуржуазилось, потому что люди обросли семьями, домами, машинами, капиталами и так далее. И это совершенно неизбежно. И я считаю, что в большинстве случаев это абсолютно заслуженно. Но тут дело не в том, что обуржуазились, а в том, насколько при всем этом материальном достатке и вполне спокойной, комфортной жизни они сохранили и творческий заряд, и нонконформизм, и смелость.

Я думаю, что и у Дилана в этом смысле все в порядке. Я время от времени слушаю какие-то его новые пластинки. Конечно, они стали гораздо более "взрослыми", в каком-то смысле гораздо более буржуазными. То есть он стал петь больше абсолютно традиционной, старой музыки, то есть стал играть блюз, даже какой-то джаз, какие-то бродвейские стандарты. У него не так давно вышел альбом, где он в минималистском сопровождении – под одну искаженную электрогитару – поет старые эстрадные американские, бродвейские песни. В этом смысле можно сказать, что он и постарел, и обуржуазился. Другое дело, что он это продолжает делать с огромным вкусом, с фантазией, и качество заметно с первой ноты всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дает ли это награждение повод для того, чтобы задуматься о месте рок-культуры в современном мире?

Александр Липницкий: Я уже давно об этом задумался, как участник. Но у меня сегодня праздник. И я не удивляюсь, что все звонили Градскому. Мы все звонили друг другу. Я позвонил даже сыну и жене Майка Науменко, а он более всех популяризировал Боба Дилана в СССР. Обзвонил всех друзей. И мы все друг друга сегодня поздравляем. Это наш профессиональный праздник.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в школьных программах найдется место для Боба Дилана, хотя бы в американских школах?

Александр Липницкий: Я думаю, там он есть.

Леонид Велехов: Раз уж заговорили про школьные программы, я хочу отметить еще одну деталь. Очень многие из нас, в нашем поколении и в более молодом поколении, английский-то учили для того, чтобы его песни понимать и петь, и естественно, песни The Beatles. Так что в этом смысле есть тоже просветительская, культурная роль... Я знаю людей, которые на песнях The Beatles и Боба Дилана просто выучили английский язык.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, вот Александр Градский прибеднялся, говорил, что он плохо знает язык. А вы отчасти благодаря желанию понять смысл песен его так хорошо выучили?

Артемий Троицкий: Да, в общем-то, я начал учить английский язык, когда мне было 8 лет. И учил я его в основном самостоятельно, или общаясь с какими-то иностранными людьми, поскольку жил за границей. И основным стимулом, главной мотивацией этого было именно то, что я хотел понимать и переводить песни. Это были в основном песни The Beatles, The Rolling Stones, The Beach Boys и так далее. Тексты Боба Дилана я прочел значительно позже. Кстати, они намного сложнее, конечно. Думаю, что в 8–9-летнем возрасте я вряд ли их осилил бы. Тем не менее, в общем-то, я самоучка в том, что касается английского языка, но думаю, что школу прошел абсолютно правильную.

А вы говорили о том, как Боб Дилан однажды в 85-м году оказался на Фестивале молодежи и студентов, и как поэт Евтушенко его прикрыл телом от страждущих рокеров?

Леонид Велехов: Мы с этого начали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Расскажите то, что вы помните, Артемий.

Артемий Троицкий: История была такая. Я узнал, по-моему, по комсомольской линии, или кто-то мне сказал из каких-то начальничков, что приезжает Боб Дилан, что концертов у него не будет, приезжает он один, он споет несколько песен под гитару в "Лужниках", что вообще он будет в Москве. Я спросил: "Кто им занимается?" Кто его "окучивает", так сказать. Мне сказали: "Евгений Евтушенко". А Евгения Евтушенко я немножко знал. Был у меня его телефон, и я ему позвонил. Говорю: "Евгений Александрович, тут вот такое дело, есть люди у нас – Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков, Михаил Науменко, они наши барды, поэты, рокеры. И все они мечтают познакомиться с Бобом Диланом, потому что это их главный герой, учитель и так далее". В общем, стал рассказывать всю эту историю. Евтушенко меня выслушал и ответил достаточно недружелюбно. Он сказал: "Я не агент Боба Дилана. Так что решайте свои проблемы сами. Я помогать вам не намерен". Вот так оно все и вышло. То есть я пытался что-то сделать. Боря и Макаревич ждали от меня сигнала, чтобы куда-то выдвинуться. Но, к сожалению, отмашки я им дать так и не смог.

Но он пробыл в Москве буквально пару дней, выступил в практически пустом Дворце спорта в "Лужниках", на каком-то сборном комсомольском концерте. После чего, думаю, не в очень хорошем настроении отбыл в Одессу. А в Одессу он поехал потому, что оттуда происходят его предки. Вот уехал посмотреть на места их проживания.

А с Бобом Диланом после этого я познакомился только спустя некоторое количество лет, наверное, году в 90-м в городе Далласе, штат Техас. Мы с ним немножко поговорили, в том числе вспомнили и эти события тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были когда-нибудь на его концерте?

Артемий Троицкий: Да, я был как раз в Далласе на его концерте с одним известным гитаристом Джо Уолшем, который, кстати, с Диланом тоже иногда играл. И после концерта пошел в числе прочих "випов" за кулисы, там, собственно, с ним и пообщался.

А концерт был хороший. То есть у него все концерты, по-моему, хорошие, хотя довольно однообразные, на мой взгляд. Но в первую очередь это концерт для публики, которая хорошо понимает его лирику. А для людей не англоязычных, которые не могут схватить все богатство его образности, юмор... У него же очень смешные песни, в них очень много юмора и сарказма. Он едкий, в общем-то, старикашка. Вот люди, которые не в состоянии этого схватить, я думаю, просто не могут этого по-настоящему оценить и очень много теряют. И даже я, притом что понимаю почти все, уверен, что многое и от меня ускользает тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывают странные сближения. Спустя 30 лет Евтушенко тоже косвенно участвовал в сегодняшней интриге, потому что он был одним из предполагаемых претендентов...

Александр Липницкий: На Нобелевскую премию?

Владимир Кара-Мурза-старший: Да! Он шел в лидерах в букмекерских конторах.

Александр Липницкий: Не так давно был биографический фильм про Боба Дилана. И его сыграла девушка – Кейт Бланшетт. Ну, это такая деталь.

Еще я могу вспомнить, что один из лучших каверов песни Боба Дилана исполнил на пластинке Electric Ladyland Джимми Хендрикс, мой любимый музыкант. То есть, конечно, его песни по влиянию на современную музыкальную, и не только, культуру не имеют себе равных. И в этом смысле Леонард Коэн справедливо остался на втором месте, потому что по влиянию Боб Дилан, конечно, "номер один". Он повлиял и на The Beatles, и на всех-всех.

Леонид Велехов: И они сами это признавали.

Александр Липницкий: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как рок-музыка способствовала, может быть, и разрушению "железного занавеса", и падению тоталитарных режимов?

Леонид Велехов: Ну, можно и такую концепцию выставить. Она просто способствовала, мне кажется, воспитанию в нас, в нескольких поколениях, выросших в условиях тоталитарных режимов, как мы теперь называем, каких-то демократических, свободолюбивых настроений, понимания того, что мир на самом деле не разделен никаким "железным занавесом". Если мы любим и слушаем The Beatles, если мы любим и слушаем Боба Дилана и так далее, мы такие же люди, ничто нас генетически и даже политически не разделяет. Поэтому я думаю, что, конечно, в этом смысле рок-музыка сыграла очень большую роль. Хотя, как Саша говорил, вместе с тем, она никогда политикой особенно не занималась. Но, не занимаясь, она многому очень способствовала.

Александр Липницкий: Как средство объединения людей рок-музыка сыграла за последние 50 лет, наверное, самую большую роль – большую, чем фастфуд, который появился в разных странах, и он тоже объединяет людей. Люди стали есть одинаковую еду. Но недаром Горбачев и вся его команда использовали ту волну 80-х советского рока в целях продвижения демократии в стране.

Леонид Велехов: Мне кажется, очень важное свойство рок-музыки, что она одновременно и часть массовой культуры, и вместе с тем, она очень питает интеллект, она притягивает интеллектуалов к себе. Не будем говорить слова "элитарный", в нашей современной действительности понятие "элиты" довольно сильно скомпрометировано. Тем не менее, она очень питает интеллект, поэтому она притянула и притягивает к себе интеллигенцию, интеллектуалов и все прочее. В этом ее колоссальная роль культурного лиазона.

Александр Липницкий: И сейчас дети подрастают, и они слушают и The Beatles, и "Кино" в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, мы знаем, что у вас есть теория о роли рок-музыки в падении тоталитарных режимов.

Артемий Троицкий: Если говорить об этом, то я считаю, что музыка не была рычагом для того, чтобы сковыривать эти режимы. Но, несомненно, она была катализатором. Она была очень мощным эмоциональным фоном для того, чтобы люди жаждали свободы, правды. И в этом смысле она, пожалуй, не имела себе равных, по крайней мере, поскольку речь идет о влиянии на молодое поколение. То есть 60–70–80-е годы в Советском Союзе для практически всех более или менее нормальных, современных и динамичных молодых людей прошли под знаком рок-музыки. И влияние Дилана на это было подспудным, не непосредственным, поскольку его песни не понимались, зато понимались песни Гребенщикова и Майка, на которых Дилан оказал огромное влияние. В свою очередь Гребенщиков и Майк оказали огромное влияние на Цоя. Таким образом, это все, конечно же, очень серьезно воздействовало на молодых людей.

Кстати, я хотел бы напомнить еще один эпизод, гораздо более современный. В 2010 году в Москве прошел единственный концерт, наверное, одной из главных рок-групп современности – ирландской группы U2. И в конце этого концерта солист этой группы Боно пригласил на сцену Юрия Шевчука из группы ДДТ. И они с ним вместе наполовину на английском, наполовину на русском языке... Причем перевод был сделан буквально за полчаса до этого, и я принимал в этом участие. Так вот, они спели вместе одну песню. И эта песня была Knockin’ on Heaven’s Door Боба Дилана. Так что это тоже очень символично, по-моему.

Александр Липницкий: Если вспомнить эту песню, то мы забыли сказать еще о проповедническом, можно сказать, значении фигуры Дилана в современной культуре. Потому что у него было очень глубокое погружение и в христианство, и в иудаизм. И конечно, он очень многих людей, особенно в атеистическом Советском Союзе, приобщил к интересу заняться изучением главных мировых религий. И в этом смысле его значение тоже исключительно могущественное, я бы так сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а как вы относитесь к попыткам встроить рок-музыку, в частности русскую, в благопристойные рамки? В частности, симфонический концерт, что сейчас делает музыкант "Кино" Юрий Каспарян...

Александр Липницкий: Мне очень нравится проект "СимфоКино". Кстати, на днях выйдет альбом, он записан. Ну, это прекрасная история. И на Западе было много таких историй. А уж пластинка "Pictures at an Exhibition" Emerson, Lake&Palmer, где они мусор собирали блестящим образом... И у Deep Purple есть знаменитый концерт с симфоническим оркестром. К сожалению, группы "Кино" не существует, но вот эта память... По ней взыскует довольно большая аудитория в нашей стране. И Юра правильно сделал, что записал этот интересный проект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, а вы как относитесь к попыткам переписать чуть-чуть, может быть, жанр рок-музыки в благопристойных партитурах?

Артемий Троицкий: У меня отношение к этому кисло-сладкое, я бы сказал. То есть, с одной стороны, несомненно, это китч, это абсолютный китч – "Кино" с симфоническим оркестром. Я думаю, что Цой, услышав это, конечно, посмеялся бы, не более того. Не думаю, что его охватило бы чувство великой гордости от того, что филармонический оркестр пиликает его аккорды. Так что, с одной стороны, мне это абсолютно не близко, и отношусь я к этому с большой иронией.

С другой стороны, все-таки это великие песни, людям это доставляет искреннее удовольствие. Я не был на представлениях "СимфоКино". Но я слышал, что проходили они при значительном энтузиазме аудитории. То есть оркестр играл, а люди в это время хором пели песню группы "Кино". И поскольку это прекрасная песня, ну, значит, наверное, это хорошо, хоть и является явно признаком дурного вкуса.

Владимир Кара-Мурза-старший: С одной стороны, песни рок-музыкантов становятся гимнами политических движений, как в России была "Солидарность", была песня "Перемен" из фильма "Асса". С другой стороны, сами музыканты, кроме Юрия Шевчука, довольно пассивны, они воздерживаются от прямого вмешательства в политику.

Леонид Велехов: Я думаю, что они воздерживаются от прямого вмешательства в политику не только потому, что они пассивны или до такой степени живут в башне из слоновой кости. Мы знаем, под каким прессом находятся сегодня все, кто, в том числе и прежде всего, раз мы говорим о богеме, об артистах, в эту политику так или иначе пытается вмешаться. Мы помним, что случилось с Макаревичем, когда он высказался по украинским событиям. Мы помним, что случилось с Шевчуком, который тоже проявил некую социально-политическую активность, в том числе, выступил на встрече с Путиным, который демонстративно поинтересовался, кто это такой. И так далее. Поэтому у меня не поворачивается язык людей за это критиковать. Если им за это грозит полный бойкот и замалчивание, цензурирование их творчества и закрытие всех дверей концертных залов в данном случае, то приходится выбирать. Но уже даже не между трусостью и смелостью, а между творчеством и вынужденным молчанием. Ситуация тяжелая.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, раньше Сурков курировал рок-музыку в Кремле. Не знаю, кто сейчас этим занимается. Была специальная группа в администрации президента, которая курировала рок-музыкантов.

Леонид Велехов: Я даже помню, господин Медведев, в бытность свою президентом, они собрались в каком-то богемном кафе, и там он тоже беседовал, в том числе и Макаревич там был. А Макаревич тогда еще был в фаворе. Конечно, рок-музыку старались приручить, хотели приручить. Ну, любая власть, тем более тоталитарная, жаждет приручить, приблизить к себе баловней славы и любимцев публики. Она понимает, что она на этом очень много может выиграть. Да и демократическая власть тоже любит прикоснуться, потому что понимает, что она от этого прикосновения что-то себе получит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, мы заговорили о том, как Кремль пытается или расколоть, или, может быть, приручить рок-движение в России. Как вы относитесь к этим попыткам?

Артемий Троицкий: Я думаю, что эти попытки действительно имели место где-то в 2004–2005 годах. То есть вскоре после первого Майдана. Тогда, действительно, Владислав Сурков с помощью Вадима Самойлова собирал у себя какие-то "военные советы" из рок-музыкантов, проводил инструктаж и добивался от них проявления некой лояльности к режиму. И по-видимому, в общем-то, этой лояльности более или менее от них добился.

После этого, насколько мне известно, никаких попыток инструктировать музыкантов или пытаться через них проводить какую-то политику не было. Те немногие из них, кто занимает явную, рьяную прокремлевскую позицию, скажем, Александр Скляр или "Агата Кристи" Самойлова, или еще какая-то певица то ли по имени, то ли по кличке Чичерина, – это все люди, как мне кажется, которые или уже давно в этой обойме, или достаточно искренне относятся ко всей этой "Новороссии" и прочей ерунде. А в остальном, я думаю, рок-сцена не представляет особого интереса для нынешнего кремлевского начальства. И по-моему, в этом смысле они правы. То есть я бы на их месте тоже обращал, скорее, внимание на какие-то другие вещи, а не на наших уже сильно подуставших рокеров.

Леонид Велехов: Не будем далеко уходить от Боба Дилана, сегодняшнего лауреата. Мы помним, как его прославили песни антивоенные, против войны во Вьетнаме. Он их пел, и ничего ему, что называется, за это не было. Ну, представьте себе, что сегодня выйдет какой-нибудь певец и споет песню против войны на Украине, против участия России в этой войне, в разжигании вражды на Украине, – какие "лавры" он за это получит, можно себе представить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, сейчас Боб Дилан вошел в пантеон великих литераторов. А следует ли переиздать и наших отечественных рок-классиков? Например, тексты Ильи Кормильцева, людей 70-х годов.

Артемий Троицкий: Насколько мне известно, книги нашей рок-поэзии – и Ильи Кормильцева, и Гребенщикова, и Цоя, и Александра Башлачева издаются все время. То есть дефицита, по-моему, тут никакого нет. У меня дома имеется целая полка, которая вся уставлена именно книгами текстов, биографий, воспоминаний и так далее. Естественно, это хорошее дело – выпускать все эти тексты. Но это дело уже делается. Так что тут, по-моему, дополнительных инициатив не требуется. Имеется даже антология русской поэзии. Леша Дидуров в свое время выпустил, по-моему, даже два тома этих антологий. Тут ситуация вполне благополучная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А расширился ли спектр потенциальных лауреатов премии по литературе после сегодняшнего награждения Боба Дилана?

Леонид Велехов: Мне кажется, открылся новый горизонт. Это пока символический горизонт, потому что трудно себе представить, что в ближайшие год-два или даже пять лет вновь Нобелевскую премию получит представитель рок-музыки или чего-то сходного, близкого. Тем не менее, "нобелевцы", наконец, продемонстрировали, что они, что называется, открыты жизни. И это очень важно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Обычно в России нобелевские лауреаты, кроме Шолохова, были изгоями – или эмигранты, или внутренние диссиденты. Обратит ли сейчас внимание правящий режим на такой сегмент неподконтрольной ему субкультуры, как рок-музыка?

Артемий Троицкий: Я думаю, что нет. Конечно же, сейчас не 80-е годы, когда рок-музыка была по-настоящему массовой, по-настоящему важной, страстной, динамичной и так далее. Сейчас гораздо более гнилая, болотистая ситуация, и не только в стране, но и в рок-музыке. И будь я каким-то начальником из аппарата президента, курирующим внутреннюю политику или культурные вопросы, я бы, скорее, обращал внимание на интернет, на блогеров, на каких-то еще молодых и хитрых "айтишников", хакеров, расследователей коррупции и так далее, а никак не на рок-музыкантов. Я думаю, что многие из тех молодых авантюристов, которые в 70-80-е годы пошли в рок-музыку именно из-за того, что это было авантюрное и рискованное дело, сейчас вряд ли бы стали роком заниматься, а пошли бы, скорее, в один из тех промыслов, о которых я только что сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы предвкушаем теперь церемонию вручения Бобу Дилану этой премии. Может быть, она будет отчасти напоминать то, как королева посвящала ансамбль The Beatles в пэры Англии. Мы помним эту красочную церемонию.