Эфир и пропаганда

Чем российский телеканал отличается от пророссийского?

Виталий Портников: Украинское информационное пространство после Майдана и войны – как оно изменилось, какую роль сегодня играет российский фактор и играет ли вообще? Наш гость – председатель Национального совета по телевидению и радиовещанию Украины Юрий Артеменко.

Очевидно, что именно Национальный совет по телевидению и радиовещанию является той инстанцией, которая позволяет или не позволяет теле- и радиостанциям вещать на территории Украины.

Президент не звонил и не говорил мне: закрывай российские каналы

Юрий Артеменко: Коллеги и друзья часто спрашивают меня: а кто тебе дает указания? Я назначен по квоте президента. У нас такая структура – чтобы был паритет, назначаются четыре человека от президента и четыре избираются парламентом. Я кладу руку на сердце: президент не звонил и не говорил мне – закрывай российские каналы. Состав Нацсовета уникален, в нем есть представители от оппозиционных сил, от правящей коалиции, но чистых политиков нет – все работали в медиа, и это, наверное, первый такой состав. Кто-то возглавлял индустриальный комитет, кто-то работал на канале – как журналист или как юрист.

Начиная, мы говорили, что мы все время сидели по ту сторону стола от президиума, а сейчас сидим по эту сторону, то есть вершим судьбы телеканалов, поэтому знаем, как это работает, и принимаем решения, исходя из своего видения на основе закона. Но есть такое понятие, как "дискреционные полномочия членов совета": я имею право высказать свое личное мнение, не нарушая закона, и, основываясь на нем, принять то или иное решение.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что сейчас в украинском эфире вообще нет российских телевизионных вещателей, за исключением телеканала "Дождь"?

Юрий Артеменко: Есть телеканал "Дождь", есть другие телеканалы, я сейчас просто не готов их назвать.

Множество российских телеканалов было исключено из списка адаптированных каналов, потому что российские каналы не входят в Европейскую конвенцию о приграничном вещании

Другой вопрос, что множество российских телеканалов было нами исключено из списка адаптированных каналов, потому что российские каналы не входят в Европейскую конвенцию о приграничном вещании. Абсолютное большинство стран Европы в свое время собрались и подписались под Европейской конвенцией о приграничном вещании, которая подразумевает определенные правила для всех каналов. Украина подписала ее и ратифицировала в Верховной Раде, а Россия подписала, но не ратифицировала и не является участником.

Что это означает для российских каналов? Для них существует иная процедура лицензирования и наказания, чем для других каналов. Например, если европейские каналы нарушают какие-то наши законы, то мы должны сначала обращаться к самому каналу: вы нарушили такой-то закон. Канал нам отвечает. Если нас это не удовлетворяет, то мы обращаемся к регулятору той страны, где зарегистрирован этот канал: примите меры. И регулятор лишает его лицензии, выносит штраф, хвалит или ругает и так далее.

Россия не подписала эту конвенцию, и у нас есть прямое право принимать незамедлительные меры. Наказание у нас только одно – исключение канала из эфира, потому что штраф тут невозможен: он не в нашей стране. В последнее время мы запретили к показу в Украине 77 российских спутниковых телеканалов. Я не беру первые причины, которые возникли в 2014 году, когда была ложь, когда говорили: "тут распяли мальчика" или "вот, посмотрите, на улице тысячи людей бастуют", а выглянешь в окно – два человека, или наоборот: два человека вышли на Майдан, а выглянешь в окно – стоит миллион. Поэтому из-за лжи, из-за пропаганды, из-за разжигания страстей из этого списка были исключены ведущие каналы России: "Лайф ньюс", Russia Today, "Россия-1".

Вторая волна была, когда мы начали смотреть непосредственно на законодательство. Большинство каналов у нас исключены по двум причинам. Первая – они нарушают законы. У нас есть список каналов, запрещенных к показу из-за того, что они плохо высказывались об Украине, говорили оскорбительные для нее вещи, призывали к ее разделению, отрицали аннексию Крыма.

В последнее время мы запретили к показу в Украине 77 российских спутниковых телеканалов

И второе, достаточно мелкое нарушение: по закону в эфире российских каналов не должно быть рекламных вставок. Это правило для тех стран, которые не подписали Европейскую конвенцию. Мы просим телеканал: пожалуйста, вырежьте рекламу и транслируйтесь. Российские каналы это не выполняют, и мы их исключаем.

И третья причина – просто удивительная. Мне говорят: хорошо, вы исключили "Лайф ньюс" и Russia Today – мы согласны с вами, они врут, обманывают, работают на определенную категорию людей… Но почему вы запретили российский канал "Мультимания"? Тут много таких примеров нишевых каналов…

Виталий Портников: Путин снимался в мультфильме?

Юрий Артеменко: Например, идет программа "Прогноз погоды", и показывают карту России с включенным Крымом или карту Украины с отрезанным Крымом. Мы считаем, что это, мягко говоря, неправильно, и на основании этого закрываем каналы.

Ни одно решение о запрете российских каналов не было принято по указанию премьера, президента или из-за того, что я хочу каким-то образом войти в состав учредителей какого-то российского канала. Ребята, работайте, но не нарушайте законы Украины. Вы тоже исключите наши каналы, если они будут нарушать законы России. Но, к сожалению, так сложилось, что на территории России работает всего один украинский канал.

Есть список каналов, запрещенных к показу из-за того, что они плохо высказывались об Украине, призывали к ее разделению, отрицали аннексию Крыма

И международная версия "Интера", очищенная от рекламы… Он по факту – украинский канал, а по сути – международный. Это так называемый канал, где учат английскому языку. Я когда-то ставил вопрос о том, что это неправильно. Если мы – коллеги, соседи, если даже откинуть все военные действия, которые есть…

В Азербайджане, например, действует принцип паритета. Я разговаривал со своими коллегами, с азербайджанским регулятором, и говорю: у нас есть общественный канал – бывший УТ-1, мы хотим, чтобы его показывали в Азербайджане, потому что там живет много украинцев. Они сказали: нет вопросов, мы пустим его в кабельные сети, а вы покажите наш канал, потому что много азербайджанцев живет в Украине. Мы договорились со своим кабельным оператором, они – со своим, и это нормально, по-честному. Почему у нас вещает много российских каналов, а мы не имеем права показывать украинские каналы, не политические, не "Лайф ньюс", не брехливые, даже развлекательные? Дорога закрыта.

Виталий Портников: Очень многие ведущие российские телеканалы, имеющие международные версии, были зарегистрированы не в России, а в различных европейских странах, где, таким образом, подпадали под действие той Европейской конвенции, на которую вы ссылаетесь.

Юрий Артеменко: Их немного – если не ошибаюсь, четыре или пять каналов. Но давайте смотреть не только по фиктивной регистрации, ведь завтра для того, чтобы каким-то образом проникнуть сюда, любой канал будет получать лицензию европейской страны. Поэтому здесь мы действуем достаточно четко: обращаемся к регулятору и говорим, что по факту это российский канал. То, что он зарегистрирован где-то еще, не меняет его сути. Например, Первый прибалтийский канал – по сути, Первый канал, просто название – "прибалтийский". Мы не возражаем, пусть он вещает в Латвии, если регулятор это принимает, а мы таких маневров не принимаем.

Виталий Портников: В Латвии не очень боятся Первого балтийского канала, хотя там тоже информация, мягко говоря, далека от того представления о государственности и об интересах, которое есть у латвийского правительства и у основной части общества.

Три года назад я и в страшном сне не мог представить, что у нас будет такая ситуация во взаимоотношениях между россиянами и украинцами

Юрий Артеменко: Я не хочу предвидеть что-то плохое, но… Три года назад я и в страшном сне не мог представить, что у нас будет такая ситуация во взаимоотношениях между россиянами и украинцами, между русскими и украинскими медиа, что будет такое разжигание войны, такая неправда…

Виталий Портников: А разве раньше не было такой пропаганды со стороны российских телевизионных каналов?

Юрий Артеменко: Не было, потому что такая пропаганда возникла в период крови, стрельбы, понимания того, что Украина идет каким-то своим путем, неизвестным России. То есть она существовала, но была более мягкая, более манипуляционная, более похожая на правду и не такая воинственная.

Виталий Портников: Когда были решения по российским телевизионным каналам и разногласия в Национальном совете, ваши коллеги говорили: нет, давайте оставим их в покое, потому что это нарушение свободы слова?

Юрий Артеменко: Ни разу. Вот вы упомянули "Дождь", который является оппозиционным каналом в России. Я считаю, что это мягкий оппозиционный канал, а жесткого нет: и "Эхо Москвы", и так далее – я не считаю, что это оппозиционные каналы в нашем понимании. Недавно мы поймали канал "Дождь" на нарушении, и, как бы я его ни любил, сейчас мы направляем им письмо: уважаемый канал, вычеркните рекламу, дайте нам гарантию, что в эфире вашего канала не будет повторно показан человек, который внесен в списки запрещенных для показа. Если они этого не сделают, то я двумя руками проголосую за исключение канала "Дождь".

Виталий Портников: У канала "Дождь" нет прогноза погоды, нет карты России?

Юрий Артеменко: Наши мониторинги это не фиксируют.

У России одна карта мира, а у нас – другая, и эти две карты несовместимы

Виталий Портников: Мы с Россией начинаем жить в совершенно различных пространствах. У России одна карта мира, а у нас – другая, и эти две карты несовместимы.

Юрий Артеменко: Наша карта пообъемнее.

Виталий Портников: Это правда. Но России все равно, какая карта… Как я понимаю, наши российские коллеги живут с другим представлением о географии и о политике.

Юрий Артеменко: Я не хочу обижать своих российских коллег. То, что они делают, наверное, часть той политической системы, которая у них создана. Я хочу, чтобы прошло время и мы честно смотрели в глаза друг другу. Ни за одно мое решение по запрету российских каналов мне не стыдно, потому что оно базируется на законах Украины, на правилах нашей страны. Ты хочешь вещать в этой стране – соблюдай ее законы.

Юрий Артеменко

У нас нет уже никаких разногласий, у нас есть судебные иски, но они касаются технических деталей, своевременности принятия решения или проведения какой-то экспертизы. Но, я думаю, российские коллеги понимают, что с имеющимся контентом на территорию Украины заходить нельзя.

Виталий Портников: Есть российские каналы, а есть, условно говоря, пророссийские – конечно, это уже оценочное суждение. Тем не менее, общественность постоянно предъявляет претензии относительно того, что каналы, которые, по сути, являются пророссийскими, продолжают вещание. Более того, они успешнее и популярнее, чем многие их конкуренты, которые ближе к общественному представлению об украинской точке зрения.

Телеканал "Интер" – недавно была история, связанная с вопросами, которые были к Национальному совету, там были пикеты, был то ли поджог, то ли самоподжог. Все задают вопрос: как на территории Украины существует канал, принадлежащий известному олигарху Дмитрию Фирташу, у которого всегда были интересы в России, и Сергею Левочкину, бывшему главе администрации президента Украины. Этот канал не скрывает свои политические позиции. Условно говоря, зачем запрещать Первый канал, когда есть "Интер"?

Думаю, российские коллеги понимают, что с имеющимся контентом на территорию Украины заходить нельзя

Юрий Артеменко: Что бы я ни делал, часть населения все равно будет недовольна. Если мы видим нарушения на каких-то российских каналах, то мы их блокируем, и значительная часть людей говорит: вы нас лишили качественного российского телевидения, вы нас лишили русских мультиков. Где-то я их понимаю: российское телевидение более качественное, чем украинское, потому что на производство контента там тратятся большие деньги.

Если я не закрываю канал, то другая часть населения говорит: вы на зарплате у Путина, вы продались Путину... Если не знаешь, как поступать, поступай по закону.

У "Интера" нет нарушений закона, но есть манипуляция. Например, все телеканалы показывают какие-то концерты и другие мероприятия, посвященные Дню независимости. Большинство телеканалов делают программы, призывающие гордиться тем, что ты украинец, что ты живешь в этой стране, плакать, радоваться, восторгаться... А телеканал "Интер" показал концерт, к которому нет законных придирок, но он ностальгический: как было хорошо, и как сейчас плохо.

Когда они рассказывают о выдающихся деятелях Украины… Например, Тарас Шевченко – легенда Украины, национальный поэт, символ страны. И они 90% времени рассказывают, что он стал таким классным, потому что учился в санкт-петербургском университете. Или, рассказывая про кого-то другого, они говорят: как он хорошо рассказывал про Россию…

Виталий Портников: Это их взгляд на мир.

У "Интера" нет нарушений закона, но есть манипуляция

Юрий Артеменко: Это манипуляция. У нас очень долгие отношения с "Интером", были предупреждения… Один раз мы увидели, что наша позиция в суде достаточно слабая, и в качестве компромисса заключили мировое соглашение. И канал "Интер" обязался честно вести правила политики, не манипулировать, не разжигать войну. Но в итоге это проявляется снова и снова.

Меня спросили: осуждаете ли вы последний поджог "Интера"? Ни один нормальный человек не поддержит поджог – это преступление, это надо жестко наказать, к какому бы лагерю ни принадлежал совершивший его гражданин. Провокация, самопровокация, умышленно, неумышленно – это надо доказать. Но я говорю откровенно (и менеджерам "Интера" говорил): ребята, поджог – это следствие, а причина в том, что вы не чувствуете людей, не чувствуете социальной ответственности. И если вы не поменяете это – люди разные, не дай боже, завтра будет поджог или убийство, и вы это не остановите. Да, вы найдете тех, кто поджигал, посадите их в тюрьму, расстреляете, повесите, но это не изменит самой сути. Поэтому остановитесь: в этой стране нет никакой цензуры, но ощущайте свою социальную ответственность.

Виталий Портников: Тут ведь важно понять, что если это не ваша компетенция как регулятора, то должны быть какие-то другие структуры, которые будут заниматься информационной безопасностью.

Юрий Артеменко: Да, это Министерство внутренних дел, правоохранительные органы – в зависимости от статей. Говорят: закройте "Интер" из-за того, что обнаружили переписку его бывшего главного редактора с одним из вожаков террористической "Донецкой республики", в которой они согласовывают, как нужно рассказывать. Но ведь это можно квалифицировать как пособничество терроризму. Есть масса статей, которые не касаются нарушения закона о телевидении.

В Украине нет никакой цензуры, но ощущайте свою социальную ответственность

То, что выходит потом на экране телевидения, связано с внутренней цензурой. У меня вопрос даже больше не к Службе безопасности Украины, не к МВД, а к журналистам, которые работают на этом телеканале. Сегодня начальник Фирташ, а завтра будет Петров, Сидоров, Клименко, он убежит в Россию, убежит в Вену и так далее… Вы живете на этой земле, ваши дети живут здесь… Сейчас такое время, что если вы возмутитесь, выйдете на забастовку или пикет, остановите свои программы, то вас поддержат все другие телеканалы, европейское сообщество, Нацсовет, и они помогут вам. Если вы соглашаетесь на такие условия, если вы хотите получать темники, указания и так далее, то это неправильно.

Виталий Портников: Вы упомянули о Клименко – это бывший министр налогов и сборов при Януковиче. Интересно, что он тоже владеет большим холдингом, у которого есть радиостанция и газета. После Майдана на рынок вышло большое количество телевизионных каналов, которые связаны с прошлыми властями, но доказать это невозможно, хотя есть закон, который требует указать владельца. Или никто не скрывает владельца, как в случае с Клименко.

Юрий Артеменко: Скрывают.

Виталий Портников: Менеджером холдинга, по-моему, является его супруга?

Юрий Артеменко: Неофициально.

Виталий Портников: 112-й телеканал, появившийся во время Майдана, который связывали с бывшим министром внутренних дел Захарченко… "Ньюс 1" – телеканал, которым, кажется, владеет депутат от Партии регионов...

Юрий Артеменко: Мураев, он недавно вышел из партии.

Виталий Портников: Тем не менее, это все люди из одного лагеря. Они тратят большие деньги на создание информационного поля – это ведь тоже факт нашей украинской информационной реальности.

Юрий Артеменко: Тратят бешеные деньги! Например, финансирование одного из телеканалов, который вы назвали, на зарплаты и оборудование мы оцениваем примерно в 700 тысяч долларов в месяц.

Виталий Портников: Как может манипулировать такими деньгами украинское общественное телевидение?

Мы мониторим все эти каналы, сегодня нет нарушений, но завтра включается щелчок, идет команда

Юрий Артеменко: Это невозможно. Я считаю, что эти каналы качественные, потому что есть деньги, хорошая аппаратура, хорошие зарплаты. Это такая "пятая колонна". Я говорю журналистам всех этих каналов: ребята, сейчас вас используют, вы повышаете рейтинг, делаете классный продукт, вас даже нельзя заподозрить в каких-то нарушениях. Мы мониторим все эти каналы, сегодня нет нарушений, но завтра включается щелчок, идет команда… Реально же не Захарченко чем-то управляет. УСБ его вызовет и скажет: товарищ Захарченко, или ты едешь на Северный полюс, где тебя арестовывают за то, что ты разгонял мирную демонстрацию…

Виталий Портников: …или остаешься в своем кабинете в Госдуме.

Юрий Артеменко: Или ты остаешься кабинете, но, пожалуйста, надо… И дается такая команда. Наверное, творческий коллектив сопротивляется, их выгоняют, на их место находятся штрейкбрехеры, которые начинают нести вред, провокации и так далее. Сама психология слушателя и зрителя такова, что какое-то время он верит этому телеканалу – полгода, год, два, и на этой волне происходят страшные вещи.

Не хочу обижать журналистов, которые изначально были волками, а сейчас прикрылись овечьими шкурами

Так что эти каналы для меня – страшная "пятая колонна". Лучше "Интер" – он такой, как есть, мы знаем, мы видим, мы можем верить или не верить, но они не скрывают… А вот каналы… Не хочу обижать журналистов, которые изначально были волками, а сейчас прикрылись овечьими шкурами… Но это более страшно.

К сожалению, из-за отсутствия времени, из-за того, что у нас, с одной стороны, вроде бы военное состояние, а с другой, законы писались под мирное время, чтобы защитить демократию и свободу слова, мы мало что можем сделать. Тот же закон о медиасобственности – очень правильный закон: мы должны знать, кто является собственником, но он рассчитан на порядочных собственников. Нужно дать Национальному совету механизмы для того, чтобы найти реального собственника. Если Национальный совет не может дать ответ, кто является таким собственником, то дайте ему право приостанавливать действие этого канала или радио.

Виталий Портников: Тогда вы закроете половину телеканалов.

Юрий Артеменко: У нас буквально десяток таких медиа, по которым есть вопросы с отсутствием собственников. Вы назвали некоторые, я могу назвать некоторые в регионах. И то в регионах у нас как-то получается…

Один из недавних примеров: в Запорожье есть маленький телеканал "Алекс", и все знают, что его создал и контролирует директор "Мотор Сич", герой Украины Вячеслав Богуслаев. Это предприятие, где делают двигатели, в том числе, для российских самолетов. Когда они пришли давать нам документы, у них в учредителях, в собственниках были какой-то Пупкин, Сидоров, Петров и так далее. Я говорю: ребята, над вами будет смеяться и Запорожье, и вся Украина, потому что все знают, кто контролирует и финансирует этот канал. Подумайте – мы не продлим вам лицензию.

Они ушли, потом пришли, и сейчас в списке лиц, которые имеют влияние на канал, появилась фамилия Богуслаева. Я не вижу в этом ничего страшного. Это такая прошлая "совковость", что лучше не показывать, и они не показывали. Те, кто сбежал, – Клименко, Захарченко – на чьих руках кровь, будут защищать себя тысячами прокладок, чтобы только мы их не нашли.

Так что таких каналов десяток, и 20, если учитывать региональные. Не будет ничего страшного, если дать нам полномочия приостанавливать их деятельность, а если они докажут свою невиновность через суд, тогда снова пускать их в эфир.

С одной стороны, есть необходимость соблюдать все критерии свободы слова, а с другой – думать об информационной безопасности страны

Виталий Портников: Это большая проблема: с одной стороны, есть необходимость соблюдать все критерии свободы слова, а с другой – думать об информационной безопасности страны.

Юрий Артеменко: В чем опасность? Почему я говорю, что надо строго наказать за поджог "Интера"? Потому что, если это не остановить, то завтра будут все остальные каналы… Вы правы, тут тонкая грань между свободой слова и цензурой, между тем, что у нас идет война, и тем, что мы должны развиваться. С чего начал, тем и закончу: хорошо, что в Национальном совете сидят не политики и не технократы, а медийщики, которые, наверное, берут груз на свое сердце, но мы всегда пытаемся найти тонкую грань, не перейти туда или обратно.

Виталий Портников: Но при этом вы все равно должны учитывать общественное мнение. Если вы не технари и не политики, то вы зависите от тех людей, которые ходят у вас под окнами.

Юрий Артеменко: Какое бы решение я ни принял, оно всегда будет на моей совести и оно всегда будет не устраивать одних или других. Часть активных людей ходят под окнами, но часть неактивных сидят и пишут нам, что они полностью не согласны с теми людьми, которые стоят на улице. Я не хочу вестись ни на улицу, ни на письма, я хочу принимать решения исходя из того, что мне не будет стыдно сказать о них своему сыну.