"Путин – не классический диктатор, а "крестный отец"

Гарри Каспаров об оппозиции, Западе, Украине, Крыме, Сирии

Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий , Болотного дела и вызова на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом,

Гарри Каспаров во время Форума Свободной России в Вильнюсе дал эксклюзивное интервью для программы Радио Свобода "Лицом к событию".

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 13 чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий, «болотного дела» и вызовов на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом, возглавляет Фонд защиты прав человека, активно публикуется в прессе. Каспаров был одним из самых ярких участников прошедшего в октябре в Вильнюсе Форума свободной России.

Гарри Каспаров: Диктатура, подобная путинской, она не подвержена чисто внутренним изменениям, потому что степень контроля за любыми общественными процессами абсолютна. Любой процесс в России, который сегодня проходит, общественно-политический находится под тотальным контролем Кремля. Если какие-то процессы происходят, значит Кремлю это выгодно. Рассказ о том, что они не делают что-то, кого-то не прижимают, не сажают, потому что боятся общественной реакции, он смешон просто. После того, что происходило в Украине, после Крыма, после зверских бомбежек Алеппо понятно, что им наплевать на все. Если какие-то процессы в России еще происходят, значит Кремль считает, что в его повестке дня это важная часть. Понятно — почему.

Это не только вопрос легитимизации аннексии Крыма через процесс участия оппозиционных партий в таких называемых выборах, это еще серьезный довесок к аргументации путинской агентуры на Западе, которые постоянно ссылаются на эти процессы так называемые выборные, как на демонстрацию гибридности режима. Как только вы слышите разговор о гибридном режиме, можете не сомневаться, что это часть путинской пропаганды, вольно или невольно, даже не хочу в данном случае комментировать.

Михаил Соколов: Гарри Каспаров во время Форума свободной России в Вильнюсе дал интервью для Радио Свобода.

Гарри Кимович, вы находитесь четыре года в политической эмиграции. Что принципиально изменилось за этот период, каким стал путинский режим?

Гарри Каспаров: Мне кажется, говорить о принципиальных изменениях не имеет смысла, потому что режим развивался по своей внутренней логике формирования диктатуры. Сегодня он, можно считать, сформировался полностью, потому что уже появились все элементы классической диктатуры — это единоличное правление, вождь, фюрер, называть можно как угодно, независимо от формального звания, титула, который правитель носит. Это открыто используемые элементы фашистской идеологии, которой становится все больше. Это внешняя агрессия, аннексия территорий соседних стран. Это постоянное нарастание градуса противостояния, конфликта со свободным миром. И уже глядя на ситуацию в Крыму с крымскими татарами, можно говорить о начале геноцида против этого народа.

Михаил Соколов: Чего добивается Путин, добавляя к агрессии в Украине операцию в Сирии? Это все-таки задача мобилизации населения, военных тревог или это цель масштабная — дестабилизация западного мира?

Гарри Каспаров: Все действия Путина вполне укладываются в логику выживания подобного режима. Диктатор рано или поздно исчерпывает экономическую повестку, которая позволяет ему поддерживать или даже повышать уровень благосостояния людей. Во многом это происходит, когда у диктатора, пришедшего к власти на волне недовольства предыдущим режимом, обычно или демократическим, или близким к такому, появляется экономический ресурс для того, чтобы создать ощущение улучшения жизни. Всегда это приводит к такому обмену благополучия на гражданские свободы. Но рано или поздно эта повестка исчерпывается, потому что никакого внутреннего роста за счет повышения производительности труда, инновационных технологий диктатура не предлагает.

Когда подходит к концу период экономический, когда у диктатуры есть еще возможности поддерживать имидж вождя, как единственного гаранта благосостояния, то происходит смена парадигмы, и на смену экономическим приоритетам приходит образ врага, приходит конфронтация. Потому что внешняя агрессия становится единственной формой подержания этого имиджа, без которого никакая диктатура не может существовать.

Сначала, естественно, зачищаются враги внутри страны, но рано или поздно, обычно это происходит достаточно быстро, политическое пространство в стране зачищено, и тогда уже все зависит от того объема возможностей, которыми располагает диктатор, для того, чтобы создавать точки напряжения за пределами своей страны.

К сожалению, трагическому сожалению для всех нас, для всего мира, у Путина таких возможностей очень много. Поэтому думать надо не о том, будет ли Путин искать на карте новые точки для повышения градуса противостояния со свободны миром, для создания новых конфликтных зон, а где конкретно он это сделает. Потому что логика этого развития, логика его выживания сегодняшнего политического во многом зависит от того, как жестко будет он реагировать на разные мировые процессы. И в этом плане конфронтация с Западом является для него первоочередной задачей. Потому что для поддержания собственного образа неуязвимого политика, вождя, единственного способного защитить страну от внешних угроз, ему необходим не просто конфронтационный режим с Европой, Америкой, а именно постоянная демонстрация собственного превосходства. Сказал Обама, что Асад должен уйти, а Путин доказывает, что слова Обамы ничего не значат. Это доказывает на самом деле колоссальный потенциал авторитета не только на Ближнем Востоке, не только в мире, но в том числе и в России.

Я думаю, инстинктивно, даже если Путин не очень хорошо знаком с историческими аналогиями, но инстинктивно, как любой диктатор, который находится у власти так долго, он понимает, что допускать можно любые ошибки, но нельзя проявлять слабость. Его способность постоянно демонстрировать свое превосходство в переговорах с лидерами западного мира, особенно с американцами — это в какой-то мере его гарантия того, что свое же окружение не начнет задумываться о том, что пахан устал, постарел и завел нас всех в какой-то тупик.

Михаил Соколов: Реакция Запада, насколько адекватно оценивается Владимир Путин, как угроза свободному миру? Насколько эффективны те же санкции?

Гарри Каспаров: К сожалению, реакция Запада тоже вполне укладывается в логику исторического процесса. Мы зачастую считаем, что то, что происходило раньше, имеет к нам довольно опосредованное отношение. Это было в 1930 годы, 1940-е, 1950-е годы ХХ века или раньше, а сегодня мы вооружены этим знанием, поэтому этих ошибок не повторяем. Притом, что зачастую мы оказываемся в замкнутом историческом круге, потому что пусть даже на новом уровне спирали, но все равно проходим тот же самый путь.

Запад традиционно пытается избежать ненужной конфронтации, особенно сейчас, когда уровень благосостояния на Западе вырос во второй половине ХХ века после Второй мировой войны. По окончанию «холодной войны» возник консенсус западных элит, что надо договариваться, надо искать возможность договориться, потому что любая договоренность лучше конфронтации. В этом есть определенная логика при условии, что все остальные придерживаются, даже если не этой логики, то по крайней мере, близкой к ней.

К сожалению, Путин оказался в этом плане хорошим психологом, поняв, что Запад готов идти на разнообразные уступки для того, чтобы избегать потенциально большой конфронтации, начал реализовывать свою программу расширения личной власти за пределами России.

Могу сказать, что только сейчас мы начинаем понимать масштаб путинской агентуры и лоббистских возможностей в Европе и в Америке. Думаю, что даже в годы расцвета Коминтерна Сталин не мог мечтать о такой степени влияния внутри главных политических и финансовых институтов на Западе. Конечно, были влияния через коммунистические партии, через рабочие движения, профсоюзы, но то, что может возникнуть ситуация, когда политики самого разного спектра, от ультраправых, до респектабельных правых и левых, до ультралевых, то, что они будут так или иначе задействованы в разного рода операциях по расширению влияния Путина, кремлевского диктатора, конечно, представить такое было практически невозможно.

Другое дело, что та же логика исторического процесса говорит нам, что рано или поздно, момент этот сейчас уже наступает, Запад начинает реагировать. Процесс идет очень медленно, поэтому возникает иллюзия, что этот момент никогда не наступит, всегда они будут отставать, всегда они будут реагировать очень медленно, даже если будут какие-то санкции, они будут слабые, мы найдем тех, кто выступит против них.

Мы видим в Европе сегодня очень много политиков, бизнесменов, они говорят о том, что санкции надо отменять, проигнорируем Крым, Украину, надо делать бизнес с Россией. Но мне кажется, что постепенно эта обстановка меняется.

На мой взгляд, открытое вмешательство в американские выборы, совершенно очевидная попытка поддержать Трампа, связанная с взломом серверов Демократической партии, с попытками достаточно неприкрытыми войти в базы избирателей в ряде ключевых штатов для того, чтобы создать ситуацию хаоса во время выборов. Что, кстати, на мой взгляд, не исключено, потому что американская избирательная система децентрализована, поэтому базы эти, где регистрируются избиратели, подавляющее большинству из них управляются на региональном или муниципальном уровне, представляют достаточно легкую добычу для профессиональных хакеров. Представить себе ситуацию, когда сотни тысяч людей в ключевых штатах не смогут проголосовать из-за сбоя в базе, мне кажется, не так сложно. Американцы сейчас поняли, насколько опасен такой сценарий. И главное, что ничего Путина не сдерживает ровно потому, что ему все время уступали из страха перед большей конфронтацией.

Мне кажется, что новая администрация, почти наверняка администрация Хиллари Клинтон, она займет довольно жесткую позицию ровно потому, что Запад исчерпал объем уступок, на которые западный политик может пойти. То есть аргумент - а если мы что-то сделаем в Сирии, может быть война с Россией, он перестает действовать. Есть какая-то территория, на которой западный политик может отступать, но с какого-то момента начинают действовать законы обратного тяготения.

Слишком очевидны провалы внешней политики Обамы. Попытка договориться со всеми, которую он провозгласил краеугольным камнем своей политики, она привела к резкому ухудшению мировой ситуации. Мир в 2008 году был, конечно, не самым безопасным местом, но совершенно очевидно, что в 2016 году ситуация не только на Ближнем Востоке, но практически в любой точке мира сегодня выглядит гораздо более взрывоопасной. И совершенно очевидно, что новая американская администрация должна будет разработать адекватные планы для противодействия этим угрозам. Совершенно очевидно, что центром этих угроз, концентрированной одной угрозой для свободного мира является путинская диктатура.

Михаил Соколов: А вы удивитесь, если к власти, скажем, во Франции придет Марин ле Пен, ав Германии, например, социал-демократы, то есть жесткий курс в Европе может быть отвергнут населением, в том числе благодаря путинской пропаганде?

Гарри Каспаров: Скажем так, этому не стоит удивляться, потому что понятно, какой объем ресурсов затрачивает путинская агентура, путинские лоббисты на Западе для того, чтобы эти сценарии осуществились. Что касается Франции, то победа Марин ле Пен, на мой взгляд, совершенно невероятна. Она почти наверняка выходит во второй тур, потому что у нее есть свой электорат, свои 25-27, может быть даже 30%, но во втором туре он не увеличивается. Пока ни один опрос во Франции не показывает даже близко шансов Марин ле Пен резко увеличить этот электорат. Там все-таки требуется большой довесок, чтобы добраться до 50%.

Довольно большую опасность, на мой взгляд, представляет Николя Саркози, который будет сейчас идти в праймериз в правоцентристской партии голлистской. Если он одержит победу, то у него есть реальный шанс победить на выборах, потому что во втором туре практический любой кандидат победит Марин ле Пен. Такая ирония судьбы, что у нынешнего президента Франсуа Олланда единственный шанс удержаться у власти — это чтобы справа был Саркози, потому что тогда у него есть шанс выйти во второй тур.

Я надеюсь, что победит Алан Жюппе, бывший премьер-министр, очень умеренный политик, на праймериз и тогда почти наверняка он будет президентом. Посмотрим, как все разложится. Понятно, что Путин делает ставку на Марин ле Пен, но при этом, я думаю, старые связи с Саркози, и политические, и в первую очередь финансовые, они подогревают надежды Путина, что Францию удастся сдвинуть с этого курса. Потому что Олланд, не отличавшийся никогда особой политической смелостью, в последнее время стал вести себя, это, мне кажется, связано с логикой процесса, потому что Олланд тоже политик, пусть не очень яркий, достаточно серый, всегда бывший в тени, во втором эшелоне, он все-таки действует в рамках этих правил, которые сегодня заставляют Францию вести себя гораздо более жестко по отношению к России не только из-за Украины, в первую очередь из-за Сирии, потому что этот регион традиционно был зоной французского влияния, Франция не может смотреть безучастно на военные преступления, которые совершает Асад с помощью российской авиации.

Германия, наверное, такой вариант существует. Меркель, как кость в горле у Путина, потому что, понятно, что санкции в Европе держатся во многом на ее роли и на ее понимании реальной путинской угрозы. Все-таки ее происхождение восточногерманское, опыт общения с детства с соответствующими немецкими структурами, он позволяет ей адекватно оценивать и Путина, и его планы. Пока ситуация выглядит не очень перспективно. Хотя, на мой взгляд, последние буквально несколько недель наметился некий перелом, все-таки зверства в Сирии и откровенное саботирование любых попыток как-то решить кризисные вопросы, которые возникают между Россией и остальным миром, они дают, мне кажется, Меркель основания переломить ситуацию в свою пользу.

Мне кажется, многое будет зависеть от американских выборов. Разгромная победа Хиллари Клинтон, которая сейчас кажется вероятной, она даст какой-то толчок. Трамп — это во многом порождение всего этого процесса, связанного с ростом националистических настроений в Европе, с победой ультраправых на референдуме в Голландии по ассоциации с Украиной, по Брекзиту, рост популярности Марин ле Пен, очень тревожный рост популярности ультраправых в Германии, уже двухзначные цифры на выборах, уже они даже начинают теснить партию Меркель в ряде регионов — это все, мне кажется, звенья одной цепи. Разочарованность, усталость западного избирателя, неспособность правительств, традиционных правительств центристских, правых, левых, решать эти проблемы и поиск альтернативы, обычно это бывает харизматичная ультраправая альтернатива. Поэтому, мне кажется, поражение Трампа, причем разгромное, оно может стать отрезвляющим фактором, холодным душем для всего этого движения. В какой-то мере это поможет для стабилизации ситуации и во Франции, и в Германии.

Но с другой стороны это будет означать, что Путин, теряя возможности влиять на ситуацию через политические системы, использовать традиционные гэбэшные методы, может прибегнуть к прямой военной силе для того, чтобы вывести конфронтацию на новый уровень. То, что он это будет делать — это неизбежно. Все надежды и ожидания, что режим как-то очеловечится, по крайней мере, как считают некоторые наши коллеги в России или на Западе, может быть этот режим станет более прагматичным, они ни на чем не основаны, потому что прагматизм режима именно связан с проецированием путинского безумия. Это безумие и есть как раз прагматичное решение путинских проблем. Потому что, чем напряженнее ситуация, чем больше конфликтов, тем больше шансов половить рыбку в мутной воде. Путин четко понимает, что институты, как Евросоюз, НАТО, институты, которые гарантируют стабильность, которые на протяжение десятилетий служили краеугольными камнями для сохранения мира в Европе и в других регионах, они являются главными объектами. Потому что ослабление Евросоюза, ослабление НАТО, ослабление западных демократий дают диктаторам новые возможности для проведения собственной игры.

Михаил Соколов: Украина, на ваш взгляд, возможна ли новая конфронтация как раз там, на этом поле? И насколько успешно украинская власть реализует те идеи, которые были на Майдане выдвинуты народом Украины?

Гарри Каспаров: Я не могу сказать, что я глубоко разбираюсь во внутриполитической ситуации в Украине. Из того, что я знаю, читаю, могу анализировать, складывается ощущение, что ожидания Майдана во многом оказались нереализованными. И это большая проблема как внутриполитическая в Украине, так и внешнеполитическая для Украины. Потому что многие на Западе ждали позитивных изменений.

В данном случае говоря о нас, о тех, кто хочет перемен в России, изменения в Украине позитивные тоже были бы крайне желательны, потому что они могли бы создать образ перемен в стране, ментально настолько близкой России исторически, что это, конечно же, было серьезной проблемой для путинского режима. Именно поэтому Путин продолжает ставить целью дестабилизацию положения в Украине. Я полагаю, что путинская агентура продолжает работать. Плюс не надо забывать, что страна находится в состоянии гибридной войны, война реально не прекращается, люди продолжают гибнуть на линии разграничения.

Давление на украинские власти, в том числе со стороны европейцев, оно не ослабевает, потому что им всем хочется от этой головной боли избавиться. Путин пытается на этом играть, чтобы продавить свой план, втиснуть Лугандонию в политическое пространство Украины и тем самым парализовать любые возможные реформаторские попытки. Другое дело, что даже в сегодняшних условиях, когда существует реформаторский потенциал Майдана, Украина с трудом выходит, если вообще выходит из своего прошлого. Конечно, скорость перемен в Украине оставляет желать много лучшего.

Михаил Соколов: Давайте о России. Думские выборы, на которые вы предложили не ходить, не участвовать, они что-то изменили в российской ситуации? Вот мы видим единоросскую Думу с прирученной левой так называемой оппозицией, ни одного либерального голоса внутри этого парламента не будет. Что это меняет или не меняет ничего?

Гарри Каспаров: Если говорить о той роли, которую играет Дума в России, то это ничего не меняет, потому что она как была абсолютно ручной, штампующей все решения, которые спускались Кремлем, она такой и осталась. Вообще можно вспомнить, если продолжать, на мой взгляд, совершенно бессмысленный спор о целесообразности участия в этом балагане, что при Путине либеральные партии вообще никогда в Думу не попадали. 1999 год — это все-таки был еще не Путин, а с 2003 года либеральные партии стабильно в Думу не попадают. Поэтому формирование думского состава уже почти 15 лет идет по одному сценарию, просто Миронов заменил партию «Родина», но в целом четырехпартийная система совершенно прирученная продолжает функционировать. Зюганов, Жириновский — это просто крылья партии власти для того, чтобы всегда канализировать какой-то протест потенциальный, который может возникнуть в избирательных кампаниях.

Поэтому все надежды российской либеральной оппозиции, что думские выборы смогут на что-то повлиять, они, на мой взгляд, совершенно беспочвенны. Потому что единственный шанс, когда это могло случиться, в 2011 году был упущен. Это длинный разговор, почему это произошло. Ясно, что 24 декабря 2011 года, проспект Сахарова — это был момент, когда был шанс что-то поменять своего рода российским Майданом. Я не хочу сейчас вступать в длинный спор, могло это быть или не могло, шанс был. Я не знаю, чем бы это кончилось, но в этот момент был потенциал, связанный не только с колоссальным протестом, протестным взрывом, который произошел в Москве, но и с тем, что власть в тот момент была растеряна и не готова еще к такой логике жесткого уличного противостояния. Плюс оппозиция на тот момент, разные крылья оппозиции были достаточно едины в своем отторжении путинского режима. Все, поезд ушел, возможность упущена, и надо понимать, что на сегодняшний день любое участие в этих процедурах, как мы и предсказывали, играет на руку власти.

Михаил Соколов: Хорошо, поезд ушел, а что дальше, что делать?

Гарри Каспаров: Я все время говорю, что отсутствие хороших ходов — это не означает, что надо делать какие-то плохие. Данные выборы для власти были важны тем, что они впервые задействовали Крым. С точки зрения Кремля участие либеральных оппозиционных партий в процессе давало возможность легитимизировать, мы понимаем, что эта легитимизация носит условный характер, но тем не менее, с точки зрения власти это позволяет сказать, что аннексия Крыма принята всем российским обществом, потому что, хочешь ты или не хочешь, ты играешь по правилам, которые включали в себя и выборы на территории Крыма.

Можно утверждать, что 229 российских депутатов Госдумы, 225 по партийным спискам и 4 из Крыма, они нелегитимны, потому что они включают в себя выборы на аннексированной территории. К сожалению, либеральные партии в эту игру сыграли. Но для меня на самом деле кажется главной проблемой, даже большей, чем де-юре признание аннексии Крыма, является то, что своим участием в этих процессах «Яблоко», ПАРНАС вольно или невольно подыгрывают путинской пропаганде на Западе, потому что концепция гибридного режима стала сегодня основным идеологическим товаром на Западе. Да, конечно, в России не демократия, говорят все эти путинские лоббисты от Шредера до Саркози, но, понимаете, все-таки это не диктатура, потому что проходят выборы. И то, что вольно или невольно наши либеральные партии дают эту аргументацию в руки путинских лоббистов на Западе — это позволяет режиму ослаблять кольцо изоляции.

На мой взгляд, исходя из логики исторического процесса, единственный возможный сценарий перемен в России — это может быть результат серьезного внешнеполитического поражения. Оно необязательно должно быть военным, катастрофически военным. Скажем, вывод войск из Афганистана не был военной катастрофой, вывели войска достаточно организованно, в Кабуле сохранился режим Наджибуллы просоветский еще три года, тем не менее, это было симптомом ослабления империи. Именно, мне кажется, эти картинки выхода войск в феврале 1989 года во многом сдетонировали сначала в Восточной Европе, а потом уже во всем Советском Союзе. Отход, пусть даже организованный — это признак слабости, это признак ослабления империи, это признак ослабления диктатуры. И это, естественно, позволяет людям вести себя более агрессивно по отношению к такой власти.

Возможностей нанести внешнеполитическое поражение режиму довольно много, но для этого Запад должен проявить ту политическую волю, которая была у Рейгана, у Тэтчер. На сегодняшний день для этого созревают предпосылки, но пока такого лидерского потенциала на Западе нет. Очень важно, чтобы те действия, которые предпринимаются для России, не противоречили той концепции противостояния путинскому режиму, которая сегодня начинает формироваться на Западе. Режим представляет угрозу для всего цивилизованного мира, вообще для всего мира, потому что мы уже слышим разговоры о допустимости ядерной войны. Это, кстати, тоже еще один аргумент против всех разговоров о возможности очеловечивания режима изнутри, годами участвовать в этих процедурах, конференциях, обсуждениях.

Процесс борьбы за эволюцию режима привел нас от достаточно мягкого авторитарного режима позднего Ельцина, раннего Путина к де-факто фашистской диктатуре. На сегодняшний день мы видим, что пропаганда на российском телевидении на полном серьезе, я бы всегда воспринимал такие вещи серьезно, начинает обсуждать сценарий мирового апокалипсиса. Чем скорее мы осознаем, что у этого режима нет эволюционных перспектив, тем лучше для всех нас. И это тот вклад, который мы можем внести в спасение человечества от этого безумия.

Форум Свободной России: Гарри Каспаров и Андрей Илларионов

Михаил Соколов: То есть в сценарии транзита, перехода России к европейскости или демократии, возвращении туда, вы считаете, что деятельность внутренних сил, внутренней оппозиции менее важна, чем линия Запада жесткая?

Гарри Каспаров: Есть первичные вещи, есть вторичные. Никакие действия внутри России сегодня не могут кардинально повлиять на изменение ситуации ровно потому, что Кремль располагает абсолютным потенциалом для либо купирования такой активности, либо для направления такой активности в нужное Кремлю русло.

На вильнюсском форуме половина участников приехала из России — и это еще одно доказательство тому, что в России существует радикальный протестный потенциал, но управление этим потенциалом в России невозможно. Координационный совет был последней попыткой выстраивания такой структуры, мы знаем, как жестко власть обошлась с теми, кто пытался все это делать внутри страны. На сегодняшний день, надо признавать, в системе приоритетов возможность какого-то влияния на процесс, а точнее выстраивание политической альтернативы на будущее возможно только за пределами России.

Совершенно очевидно, что надо контактировать и рассчитывать на тех, кто может продолжать деятельность в нашей стране, но никаких надежд на то, что внутри страны может сформироваться политическая альтернатива, я считаю, нет. Более того, не надо забывать, что за последние годы российская эмиграция пополнилась огромным количеством талантливых способных людей, я говорю даже не про политическую эмиграцию, про несколько сот человек политических активных, которые участвовали в организации демонстраций, вынуждены были уехать, мы говорим про сотни тысяч человек, которые просто выезжают из страны, в основном молодых людей, по причине отсутствия каких-либо перспектив. Потому что путинский режим не предлагает ничего, что могло бы их заинтересовать, более того, максимально сдерживает, ограничивает любую творческую инициативу. Эти люди вполне могли бы при правильной организации стать тем костяком перемен, которые потребуются для того, чтобы Россия перешла на новый качественно организационный уровень в постпутинский период. Потому что я не верю в то, что можно будет осуществлять перемены, если такая возможность представится, силами нынешнего государственного аппарата. Мы должны понимать, что эти несколько десятков тысяч чиновников должны быть заменены, причем как можно скорее. То есть все эти разговоры о том, что мы сумеем сегодня как-то найти формы, какие-то договоренности с теми, кто сегодня у власти.

Михаил Соколов: С системными либералами, с Кудриным?

Гарри Каспаров: На мой взгляд, перемены должны будут осуществлять другие люди. Нет варианта договариваться с теми, кто верой и правдой годами служил путинскому режиму и сыграл, в том числе и Кудрин, важнейшую, может быть ключевую роль в формировании нынешней диктатуры.

Более того, мы видим, как сегодня системные либералы всячески стараются поддержать на плаву экономически-финансово режим путинской диктатуры. Потому что либералы всегда, в данном случае те, кого мы называем либералами, кто в состоянии понимать, как двигаются финансы, как работает экономика, они выполняют важнейшую роль для поддержания военного потенциала. И когда Силуанов говорит о том, что военные расходы являются приоритетными, чем он отличается от гитлеровского министра финансов Шахта, он выполняет ту же самую функцию, которая по большому счету квалифицируется как военное преступление. Поэтому, на мой взгляд, надо ориентироваться на тех молодых энергичных людей, которым не нашлось места в путинской России, которых сегодня сотни тысяч и которые разбросаны по всему миру.

Надо понимать, как они смогли бы в час перемен вернуться, если они захотят, я думаю, многие из них вполне будут готовы использовать свой опыт и свои знания для того, чтобы что-то сделать в своей стране. Но это формирование альтернативы — это такая муторная тяжелая работа. Мы слышим постоянно аргументы, что это все очень неконкретно, а надо работать сейчас на земле. Хочется посмотреть на результаты.

Еще раз повторяю, все эти аргументы о том, что мы можем эволюционным путем что-то поменять, мы слышим уже многие годы, произошла трансформация за это время от мягкого авторитарного режима к фашистской диктатуре. Поэтому сегодня надо прекратить заниматься тем, что не работает. Есть исторический опыт, и он вполне нам понятный, потому что это опыт не 1930-х годов, ни 1940-х, не 1950-х, а это опыт наш. Хорошо было бы учиться не на ошибках, которые совершали в прошлом, а на ошибках собственных, формировать ту альтернативу, которая единственная могла бы стать заменой путинскому режиму после его обвала.

Михаил Соколов: Есть проблема, которая позволила Путину сделать то, что он сделал с оппозицией, с властью — это Крым. Как решать эту проблему? Потому что часть оппозиционных лидеров либо ее уводит в сторону, вопрос о решении, когда-нибудь разберемся, говорит о разных конференциях международных. С другой стороны многие подчеркивают, что как-то нужно учесть и интересы населения Крыма, поскольку они хотят, мы не знаем, но вроде бы они хотят быть в России. Например, есть опыт решения конфликта с Саарской областью между Францией и Германией. У вас есть какой-то вариант?

Гарри Каспаров: Во-первых, то, что сделал Путин с оппозицией, случилось задолго до Крыма. Крым — это как раз уже преступление международное, совершенное режимом в условиях, когда внутренняя оппозиция была практически полностью разгромлена. Мы понимаем, что Крым для Путина был частью широкомасштабной агрессии против Украины, нарушение ее суверенитета. Агрессия не достигла поставленных целей, но аннексия Крыма была осуществлена.

С моей точки зрения, я говорил об этом много раз, я не вижу здесь какой-нибудь проблемы, если мы здесь будем стоять на позициях международного права и в том числе соблюдения российских законов. Аннексия Крыма является преступлением, поэтому все разговоры о том, что мы должны учитывать чьи-то интересы, преступление является преступлением, так же, как есть преступления внутри страны, совершенные с нарушением российской конституции, российских законов, точно так же аннексия Крыма является преступлением в том числе и по российским законам, потому что Россия подписала массу договоров с Украиной, начиная с 1991 года, все российские президенты подписывали какие-то договора, и Ельцин, и Медведев, и Путин, все российские парламенты их ратифицировали. Поэтому никаких объяснений по поводу вооруженного захвата Крыма и проведения так называемого референдума под дулами автоматов быть не может.

Любой политик, который продолжает рассказывать нам о том, что есть аргументы для того, чтобы отложить эту проблему на будущее, он просто фактически выписывает индульгенцию путинскому режиму на его бандитские действия. Вопрос Крыма, с моей точки зрения, как и многие другие вопросы, связанные с нарушением российского законодательства, российской конституции, российских международных обязательств, должен решаться в пакете новой российской властью, я считаю, что это может быть Учредительное собрание, тот орган законодательный, который должен будет формировать новую российскую государственность, он решает вопрос с Крымом пакетно. Это должно занять одну минуту, преступления путинского режима все должны быть отменены.

Следующий процесс уже передачи, конечно, займет какое-то время. Безусловно, здесь есть интересы русского населения, которое живет там. То есть это все на самом деле является вопросами обсуждения. С той же уверенностью, с какой я говорю, что это необходимо сделать в одну минуту, я точно так же и с такой же горячностью готов защищать интересы русского населения, понимая, что эта проблема существует, она есть реальная.

Более того, мы совершенно ясно понимаем, что для Запада это проблема не новая, процесс гарантий прав меньшинства, есть Квебек французский, есть испанские провинции, на самом деле это история, которая имеет массу прецедентов и достаточно легко решается. Более того, в Украине никто не слышал про эти проблемы на протяжение почти 25 лет после распада Советского Союза. Киев вполне себе русскоязычный город, значительный сегмент украинского телевидения, особенно его политических шоу ведется русскоязычными комментаторами.

На самом деле мы понимаем, что как таковой проблемы русского населения в Крыму не было и не будет. Невозможно себе представить, что Украина как часть европейского политического пространства начнет проводить путинский курс по отношению к русскому населению в Крыму. Нельзя, на мой взгляд, это грубейшая ошибка российской оппозиции, разделять преступления режима внутри страны и за рубежом. Крым — это такое же преступление, как то, что сейчас происходит в Сирии, как то, что происходило с Грузией, де-факто аннексия грузинских территорий, так же, как преступления, связанные с нарушением конституционных прав российских граждан внутри России.

Михаил Соколов: Что теперь можно сделать в сложившейся ситуации, скажем так, из-за границы? Форум создает какие-то структуры, клубы создаются. Что делать людям, которые из-за границы хотят помочь российской оппозиции?

Гарри Каспаров: На самом деле этот процесс не имеет четких временных рамок. Здесь есть иллюзия, что мы должны вписываться в какой-то календарь. Это ловушка, потому что этот календарь формирует власть сама. Поэтому, мне кажется, жить надо по другому календарю. У любого диктаторского режима есть циклы, которые этот режим проходит, но, к сожалению, в отличие от выборных циклов они не обозначены точно в календаре. Режим может обвалиться через неделю, а может обвалиться через пять лет. Есть на самом деле, если мы опираемся на исторические аналогии, есть факторы, которые позволяют этот процесс ускорить. Мы не можем сказать, когда это случится.

Процессы ускоряются, когда у людей, думающих людей, мы не говорим про все население России, но у думающих людей появляется понимание того, что есть альтернатива, обвал режима не означает, что как в 1991 году развалится страна, начинается какой-то хаос. Чем более четко артикулирована эта альтернатива, тем больше шансов, что внутри режима начнут происходить какие-то позитивные изменения, которые приведут к внутреннему обвалу.

Михаил Соколов: Раскол элит?

Гарри Каспаров: Раскол элит не начинается без того, чтобы режим не потерпел внешнеполитическое поражение. Здесь понятно, что первичной будет позиция Запада, которая поставит путинский режим и путинские элиты в ситуацию изоляции, когда это будут не просто какие-то санкции, которые они в состоянии обходить, а это будет жесткое окружение по всему периметру. Запад процентов на десять может быть использует потенциал, который у него имеется, экономический для того, чтобы ставить проблемы перед путинской элитой, проблему выбора, готовы ли они поддерживать Путина даже ценой собственных интересов.

Михаил Соколов: Как в Иране, такого плана?

Гарри Каспаров: Дело в том, что путинский режим не готов даже к половине того, что мог вынести иранский режим, потому что той степени интеграции на Запад там близко не было. То есть на самом деле здесь проблем возникнет гораздо больше, даже если Запада пойдет хотя бы частично на те санкции, которые выстраивались против Ирана.

Кроме того не надо забывать, что есть еще другие способы противостояния путинскому режиму, а именно обуздать агрессивные действия России, скажем, так же, как это делал в свое время Рональд Рейган, поставляя стингеры афганским моджахедам.

Поставки оружия сирийским повстанцам, и в первую очередь поставки оружия в Украину — это на самом деле те геополитические шаги, которые могут начать демонстрировать российской элите военной, кагэбешной, бизнес-элите, что времена, когда Запад отступал, закончились.

В этой ситуации возникает выбор, готовы ли они поддерживать безумного диктатора до самого конца или они ищут какие-то другие варианты. И здесь очень важно, чтобы существовала некоторая альтернатива. Она может быть достаточно радикальной, все равно будет люстрация, все равно будет уход от власти значительной части нынешнего аппарата, но при этом есть возможность уйти мирно. То есть на самом деле вы создаете зазор в сознании. И чем эффективнее будет формироваться эта альтернатива за рубежом, я повторяю, сотни тысяч людей молодых здесь находятся, они вполне могут стать тем костяком перемен в России, о котором мы говорим, чем более эффективнее это будет формироваться, тем быстрее внутри страны начнет созревать понимание того, что крах путинского режима — это не крах государства российского.

Диктатор всегда отожествляет себя и собственный режим с интересами страны, нет меня — нет страны. Путин — это Россия, Россия — это Путин, это Володин. Фюрер — это Германия, Германия — это фюрер, это мы проходили 80 лет назад. То есть на самом деле ничего нового мы здесь не услышали. Отход от парадигмы сознания очень важен, здесь эмиграция может и должна сыграть решающую роль.

Михаил Соколов: Многие в эмиграции начали говорить о том, что вообще не надо заниматься политикой, а надо заниматься культурной работой, книжки писать, изучать что-то и так далее.

Гарри Каспаров: Одно другому не мешает, изучать что-то всегда полезно. Я сторонник того, чтобы узнавать что-то новое, читая книжки, сам пишу книги, социальные сети сегодня позволяют устраивать обмен какой-то. Если этот обмен помогает формировать новое пространство общения, то это тоже в какой-то мере занятие политикой. Сами по себе события не происходят. Если мы не будем ничего делать, то крах режима неизбежен, только вопрос в том, какие последствия после этого наступят. Если мы хотим, чтобы Россия продолжала сохраняться как фактор, причем фактор позитивный, не как фактор постоянных проблем в мировом пространстве, то мы должны сейчас думать о том, какую альтернативу мы предложим как внутри России, так и в остальном мире.

Михаил Соколов: А вы исключаете сценарий, что в ответ на жесткое давление Запада Путин окончательно берет в заложники все население и превращает свой режим в аналог северокорейского?

Гарри Каспаров: К сожалению, ничего исключать нельзя, потому что каждый день промедления в противостоянии таким диктатурам повышает цену этого противостояния, опять-таки мы знаем это из истории. Вопрос в том, насколько сегодня путинские элиты готовы к такому противостоянию.

Мне кажется, северокорейский вариант для России практически невероятен сегодня. Если подождать еще несколько лет, может быть зачистка пространства дойдет до такого уровня, когда диктатор сможет делать безумные вещи, расстреливать половину своих ближайших соратников, сохранять контроль.

Я думаю, Путин, в большой степени я считал бы его не классическим диктатором, а крестным отцом, возглавляющим разветвленную мафиозную структуру. Глава мафии все-таки должен соблюдать определенный баланс, он позвоночник, он должен реагировать на изменения ситуации. Он у власти не потому, что его кто-то выбрал там, выборы формально существуют, а потому что он гарантия баланса. Пока эта ситуация сохраняется, представить себе северокорейский вариант практически невозможно. И именно поэтому я считаю, что жесткая позиция Запада сегодня, по-настоящему жесткая позиция, которая заставит российские элиты выбирать, она может привести к переменам, причем гораздо раньше, чем многие из нас даже думают.

Михаил Соколов: Тактический вопрос, но тем не менее. Через год, а может быть раньше, президентские выборы, я понимаю ваш скепсис по отношению ко всем этим процедурам, тем не менее, для многих людей это будет событие политическое, какая-то кампания. Как можно использовать этот процесс «предвыборный»?

Гарри Каспаров: Лучший способ использовать его — бойкотировать, отказать режиму в легитимности. Выборов в России нет. То, что вы сейчас назвали выборами, является просто переназначением Путина. Поэтому любое участие в этом процессе является подыгрышем режиму, потому что это придает Путину дополнительную легитимность в глазах мирового общественного мнения. Лучший способ приблизить конец режима — это отказать ему в легитимности, бойкотируя все эти фейковые процедуры. Потому что любое участие в них — это аргумент для Путина, для его пропаганды, для его лоббистов, агентов на Западе в пользу гибридности режим, это тем самым будет ослаблять кольцо изоляции и давать режиму новые возможности продолжать репрессии внутри страны и агрессию за рубежом.

Альфред Кох, Гарри Каспаров, Андрей Илларионов на Форуме в Вильнюсе.

Михаил Соколов: Это бойкот какой — бойкот на диване или бойкот активный?

Гарри Каспаров: Дело в том, что не надо делить — бойкот на диване, бойкот активный. Если смотреть на количество людей, которые голосовали на последних так называемых думских выборах — это реально и был бойкот. Из 36 миллионов голосов, 12 миллионов было вброшено. Большинство людей на самом деле все понимают и подсознательно для себя решили, что в этом балагане сами участвовать не хотят. Активный бойкот, если вы хотите использовать это слово, означает одно — непризнание легитимности этого режима. Кстати, хочу напомнить всем, что ровно на этом строилась вся протестная концепция Болотной площади и проспекта Сахарова: это не выборы, это не Дума, это не президент. Вот я просто предлагаю остаться на этих позициях, которые пошатнули власть. Но, к сожалению, из-за неопределенности в позициях ряда ключевых людей в этом процессе мы эту инициативу упустили. И сейчас, я считаю, любой отход от концепции признания власти нелегитимной, он играет на руку этой власти.

Михаил Соколов: На эту тему вы хотите поговорить с людьми, которые символизируют оппозицию, скажем, Навальный, Ходорковский, Явлинский? Какой-то диалог оппозиционеров возможен, чтобы совместно действовать?

Гарри Каспаров: Я бы все-таки через запятую эти фамилии не ставил. Явлинский должен быть через запятую с фамилиями Зюганов и Жириновский — это все-таки немножко другая история, это люди, которые уже 25 лет выполняют вполне определенную функцию канализации протеста для того, чтобы власть могла контролировать полностью все политические процессы внутри страны.

Что касается Ходорковского и Навального, я знаю их позицию, я считаю, она неверна стратегически. Я понимаю, что у них есть тактические соображения, которые им кажутся наиболее важными. К сожалению, на сегодняшний день, к сожалению для них, концепция, которую они исповедуют, оказывается ложной ровно потому, что режим очень эффективно использует это участие в избирательных процедурах для укрепления собственных позиций за рубежом.