О чем поведал почтовый ящик Суркова?

Глеб Павловский, Антон Геращенко, Юлий Нисневич, Антон Носик – о войне помощника Путина с Украиной

Хакеры из украинской группы "Киберхунта" опубликовали во вторник массив из двух с лишним тысяч писем, полученных в результате взлома ящика электронной почты приемной бывшего заместителя руководителя администрации президента России и советника Владимира Путина Владислава Суркова.

Письма проливают свет на то, как Кремль готовился реагировать на еще не начавшийся украинский Майдан, как просчитывал варианты действий, направленных на отчуждение Крыма от Украины (до и после победы "революции достоинства"), как из Москвы создавался и курировался проект "Новороссия".

Пресс-секретарь президента России Владимира Путина Дмитрий Песков прямо не подтвердил, но и не опроверг подлинность выложенных в интернет писем, выбрав для комментария максимально обтекаемые формулировки. По его словам, "Суркову все стараются что-то приписывать, и чаще всего это не соответствует действительности". На вопрос журналиста о том, относится ли это утверждение к информации из взломанной почты, Песков ответил словом "конечно". В среду Песков сообщил, что "Сурков вообще не пользуется электронной почтой", – однако и это утверждение не опровергает подлинность переписки: хакеры с самого начала акцентировали внимание на том, что взлому подверглась не личная почта Владислава Суркова, а почтовый ящик его приемной.

Ситуацию обсуждают политик Антон Геращенко (Киев), доктор политических наук Юлий Нисневич, политтехнолог Глеб Павловский, блогер Антон Носик.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне хакеры из украинской группы "Киберхунта" взломали ящик Владислава Суркова и опубликовали две с лишним тысячи писем из него.

О чем поведал почтовый ящик Суркова? Такова тема сегодняшней беседы с нашим гостем – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, депутатом Госдумы первого созыва.

Юлий Анатольевич, как вы считаете, это прием ниже пояса – взламывать чужие ящики?

Юлий Нисневич: Вообще в приличном обществе всегда считалось неприличным читать чужие письма. И в этом смысле залезть в почтовый ящик – это из той же серии. Почему мы считаем, что прочитать написанное чужое письмо – это неприлично, а залезть в чужой электронный ящик будет прилично? На мой взгляд, это поступки одного порядка. Другой вопрос, что мы живем немножко в другую эпоху, и тут возникает целый комплекс проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, политология включает в себя и эту неприятную часть – источниковедение.

Юлий Нисневич: Это не политология. Мы же знаем о скандале с Хиллари Клинтон – там тоже ведь в почту залезли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, вы хотя бы краем глаза ее видели или слышали по радио, – какие письма вам показались более достоверными?

Юлий Нисневич: Я бы начал с другого. Если мы всю эту ситуацию начнем раскладывать по полочкам, на самом деле, ничего неожиданного в этих текстах, даже если они достоверные, нет.

Буквально две недели назад на Инвестиционном форуме в Петербурге президент Владимир Путин открыто сказал: "Мы защищали интересы русских на Украине". Вернее, так: "Если бы мы их не защитили, то вы представляете, что там..." Фактически президент открыто признал, что Россия является стороной конфликта и в него вмешалась. Что, письма Суркова не об этом говорят? Как будто это какая-то проблема. А раз мы действительно принимали участие, скажем аккуратно, то дальше понятно, что одна из фигур, которая была на передовой части, – это был Владислав Юрьевич. Он же ведь вел переговоры с Нуланд, он является сейчас советником президента, который занимается Украиной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он еще в первом Майдане участвовал.

Юлий Нисневич: Более того, если мы вспомним Майдан 2004 года, была же знаменитая история, что наши так называемые политтехнологи, которые там с треском провалились...

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте их назовем – это Михаил Леонтьев или Сергей Марков.

Юлий Нисневич: И Глеб Павловский. Которые были присланы туда для того, чтобы поддерживать "нашего" человека, а в результате... Насколько я знаю, в Украине была замечательная игра – товарища Маркова специально выпускали на Первый канал, чтобы показать, какую, извините, чушь несут российские политологи.

А когда вся эта история происходила, я сказал, что этих ребят надо посадить в тюрьму за то, что они 25 миллионов долларов израсходовали во вред России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что они их "сэкономили".

Юлий Нисневич: Я там не присутствовал, сказать не могу. Но то, что на них была диаметрально противоположная реакция, – это очевидно. А в этот момент направлял и работал с российскими политтехнологами как раз Владислав Юрьевич. Это хорошо известная история.

Далее мы понимаем, что если мы принимаем какое-то участие в событиях в Украине, то должны существовать какие-то планы, прогнозы, стратегии. И ясно, что такие документы в природе существовали. Являются ли ими документы, в почтовых ящиках, или это какие-то другие документы, – для меня это не играет принципиальной роли. Очевидно, что какие-то планы существовали.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи украинский политик Антон Геращенко.

Антон Юрьевич, под какие статьи украинского Уголовного кодекса подпадают те документы, которые оказались в руках ваших коллег, назовем их так?

Антон Геращенко: Тогда произошло развязывание агрессивной войны, произошел подрыв государственной целостности и территориальной независимости Украины.

Вчера было вывешено в интернет порядка 1 гигабайта информации – переписка из приемной Владислава Суркова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал политолог Глеб Павловский, комментируя взлом почты Владислава Суркова.

Глеб Павловский: Я не могу пока ничего прогнозировать. То, что я видел опубликованным в украинской прессе, больше всего похоже на какое-то все-таки внутриукраинское сведение счетов между политическими группировками, более пророссийскими или антироссийскими. Такое ощущение, что кто-то дописывал своих политических противников, как на известной картине Репина, как запорожцы пишут письмо турецкому султану: "А вот еще этого запиши!" Потому что выглядит это совершенно не похоже на план чего бы то ни было.

Ведь планы такого рода имеют два основных вида – это политический план или план какой-то медийной, пропагандистской кампании. В принципе, утечки и тех, и других у нас достаточно часто бывали – именно планов. Медийная кампания организована обычно по так называемым темникам, у них есть строгий формат. И вот какие-то романтические, сентиментальные истории, как "мы прокрадемся куда-то и включим наших людей во что-то", – в принципе такие вещи не пишутся на бумаге. А если и пишутся, то не так называются. Не пишется "как будто они являются радикалами" и так далее. Это не стиль таких бумаг.

Поэтому у меня есть сильнейшее сомнение по поводу того, "была ли девочка". Если это реальный взлом. Потому что вообще такие вещи взломать довольно трудно. Ну, раз можно сломать демократический сервер в Штатах, наверное, можно сломать и сервер администрации президента. Хотя я не очень верю, что СБУ – при ее не блестящих ресурсах – могла бы это сделать. В общем, я пока не понял. Может быть, появятся какие-то материалы, которые будут более аутентичны. Но, повторяю, то, что выкатили навстречу этот план "Шатун", который написан в стилистике "плана Даллеса", только там заменены Ротшильды и Америка на Кремль, – это неубедительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон Юрьевич, мы слышали, что действия Владислава Суркова подпадают под тяжкие статьи украинского Уголовного кодекса, например "Диверсия".

Антон Геращенко: Документы из почты Владислава Суркова в основном касаются разворачивания плана "информационной войны", поддержки разного рода антиукраинских, сепаратистских группировок. Эти планы датируются начиная с 2013 года, а самые свежие – октябрь 2016 года.

Что касается действий Владислава Суркова, то ни для кого не секрет, что он – "правая рука" Путина по всему, что касается идеологии по развалу Украины, чтобы Украина становилась слабее и снова вернулась в орбиту влияния Российской Федерации.

Предыдущий оратор заявлял, что он сомневается в правдивости плана под названием "Шатун". Я рекомендую коллеге потрудиться и установить у себя на компьютере дамп почты – это копия почты, и там тысячи писем, вся переписка приемной Владислава Суркова за несколько лет. И после прочтения этих писем, а одно из тысячи – это план под названием "Шатун", уже сомнений нет. На эту почту Владиславу Суркову присылали данные разного рода российские политтехнологи, которые считаются "специалистами" по Украине, которые пишут разные планы. И этих планов там – масса. Ну, почитайте, изучите, а потом будете комментировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль вы отводите Суркову? Он был своего рода резидентом, аккумулятором планов по дестабилизации ситуации изнутри?

Антон Геращенко: Сурков – не резидент. Резидент – это руководитель разведки, находящийся на территории государства, которое является объектом разведывательных интересов. А Сурков – это руководитель идеологического обоснования необходимости аннексии Крыма, нападения на Донбасс, раскола Украины на восток и запад. Могу сказать, что это достаточно продуманный, системно мыслящий человек, очень опасный враг Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вы доверяете действиям группы "Киберхунта"? Вы знакомы с кем-нибудь? Или только заочно их знаете?

Антон Геращенко: Я не хотел бы комментировать данный вопрос. Я только знаю, что выложена переписка, которая наверняка составляет интерес для журналистов Радио Свобода, как Московской, Киевской, так и Пражской редакций. Я рекомендую выделить специалистов, которые посидят и проанализируют тысячи писем.

Сегодня выложили только одно из этой тысячи писем – это информация о том, что еще 29 декабря 2013 года, когда "Евромайдан" был в разгаре, Владислав Сурков готовил документы во исполнение поручения Путина о строительстве Керченского моста. Это была часть тайных договоренностей между Путиным и Януковичем, которая должна была еще больше привязать Крым и Украину к России. То есть план по строительству Керченского моста фактически был задуман до победы "революции достоинства" и до аннексии Крыма.

И там масса таких документов. Там огромное количество сенсаций. А что касается ее подлинности, то сегодня известный российский предприниматель Евгений Чичваркин публично признал в Facebook, что одно из писем, датированное 2013 годом, – это его письмо, где он делал рецензию на какую-то книгу, которая каким-то образом касалась Владислава Суркова и его окружения. А дальше таких признаний будет еще больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие официальные шаги в отношении гражданина России Суркова вы намерены предпринять?

Антон Геращенко: В отношении гражданина Суркова введены санкции как в Украине, так и в европейских странах. Для приезда Суркова в Берлин по просьбе российского правительства было сделано исключение – ему разрешили приехать на встречу "нормандской четверки" недавно с Путиным. Но по нему действуют надзорные санкции. Он считается одним из апологетов Русского мира и организации захватнической, агрессивной войны против нашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно по российскому каналу показывали почту Навального, переписку с Браудером. Там явно были какие-то накладки. Ведь такие утечки всегда хромают.

Юлий Нисневич: Заявление о том, что почту взломать нельзя... Еще лет 20 назад программисты говорили: любой код, любой секрет – это вопрос времени и денег. Взломать можно все. Все зависит от квалификации, наличия ресурса и наличия времени. Поэтому то, что любую электронную почту и любую электронную систему можно взломать, у меня никаких сомнений не вызывает. Я даже не акцентировал бы внимание на том, что это придумано или не придумано.

Второе. Не знаю, насколько это достоверно, но в некоторых сообщениях шел разговор о том, что сломали не ящик, а ящики электронные. Вот у меня, например, было четыре почты, а сейчас в активной фазе две. То есть у любого человека всегда есть несколько вариантов почты. Я понимаю Владислава Юрьевича, он достаточно современный человек, и явно, что он всеми современными технологиями активно пользовался.

Кстати, заявление, которое сегодня прозвучало, – совершенно дикое, оно принадлежит кому-то из официальных лиц, что Сурков вообще не пользовался электронной почтой. Это говорит только о том, что нет дыма без огня, что называется. Причем это чуть ли не заявление Пескова. Я, правда, боюсь обидеть своего любимого Пескова, но на него это похоже: он заявляет одно, а потом оказывается, что все совсем не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А беспокойство Кремля выдает чуть-чуть то, что подлинность этих ящиков все-таки весьма велика?

Юлий Нисневич: По-моему, реакция Кремля в данном случае была вполне адекватной. Они не педалируют этот вопрос, кроме, пожалуй, вот этого странного сообщения, что Сурков не пользовался почтой. Я не помню, кто это сказал, но было официально заявлено. Обратите внимание, что больше никакого педалирования не было. И мне кажется, что это довольно грамотная позиция. Ну, что тут обсуждать? Говорить, что этого не было? Ну, взломали частную почту. И дальше что? С точки зрения роли Владислава Юрьевича в украинском кризисе... ну, это же не бином Ньютона, что он принимал в этом участие, что он занимался политтехнологиями в этом вопросе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но то, что они строили за три года до присоединения Керченский мост, – это большая сенсация.

Юлий Нисневич: Сенсация в том, что Янукович, скажем так, сильно дружил с российской властью? Это тоже не сенсация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это конкретная вещь. Был такой эпизод в разгар взрывов домов, когда спикер Селезнев вышел на трибуну и сказал: "Мы приносим соболезнования жителям Волгодонска, где взорвали дом"...

Юлий Нисневич: Эту историю я знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: И никто не понял, потому что в Волгодонске все было тихо. А через три дня взорвалось в Волгодонске.

Юлий Нисневич: Ну, таких случаев довольно много. Мы даже в этой студии в свое время обсуждали такой вариант, что после того, как Крым отошел к России, ясно, что для того, чтобы завершить всю эту систему, необходим был так называемый "южный коридор", который соединял бы Донбасс с Приднестровьем, чтобы надежно закрепиться. И мы тогда говорили, что ресурсов для этого не хватит.

То есть целый ряд вещей, которые есть в этой переписке, – это вещи, похожие на правду. Я не знаю, действительно ли они были в этой переписке, но с точки зрения логики развития событий они вполне правдоподобны.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Антон Носик, общественный активист, блогер, один из создателей Рунета. Недавно он стал фигурантом уголовного разбирательства за свой блог, который признали экстремистским.

Антон Борисович, насколько достоверно выглядят те письма, которые вам, может быть, краем глаза довелось увидеть, из почтовых ящиков Владислава Суркова?

Антон Носик: Тут важно понимать, что нет никакой связи между возможностью сломать те или иные почтовые ящики (безусловно, сломать можно любые почтовые ящики) и правдивостью того, что опубликовано. Правдивость того, что опубликовано, опровергается, в частности, украинскими политиками. Потому что заказчик публикации использовал ее, в частности, для того, чтобы свести личные счеты со своими соперниками по Верховной Раде. Вы понимаете, что можно заказать взлом почты Суркова, можно действительно взломать почту Суркова, а после этого можно под видом документов, вынутых из почты Суркова, вбросить в публичное поле абсолютно любые материалы, которые изготовил твой собственный пиарщик. И то, что этих документов в почте Суркова не было, – это ровно то, что обходится в обсуждении. У публики нет возможности проверить аутентичность каждого отдельно взятого письма.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это несколько напоминает ситуацию с Навальным, чью почту недавно вывесили на Российском канале, по-моему, в программе у Евгения Попова. А оказалось, что это все совершенно подложные и даже наскоро состряпанные, без знания английского языка фальшивки. Так?

Антон Носик: В точности соответствует этому. Почту Алексея Анатольевича Навального ломали три раза. Все, что из этой почты выгребли за эти три взлома, выложено в публичный доступ. А переписки, которую показывал телеканал "Россия", там не было. Телеканал "Россия" просто посадил мастеров Photoshop нарисовать от руки все те письма, которые были показаны в эфире. И нет никакого доказательства, нет никакого подтверждения.

То же самое касается тех писем Суркова, которые исходят якобы с его аккаунта в Яндексе. Эти письма специалисты признают фальшивкой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что касается писем Навального, – у них Магнитский умер за три года до реальной смерти. Даже не удосужились проверить.

Юлий Нисневич: Антон сейчас сказал одну очень важную вещь. Самый классический пропагандистский прием – это когда вы правду мешаете с неправдой. Это самый эффективный способ дезинформации, чего угодно. И я вполне допускаю, что, действительно, был взлом ящика, какие-то документы...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...для подлинности показали.

Юлий Нисневич: Нет, действительно, есть подлинные документы. Но кто-то (я не так хорошо знаю украинских политиков) решил этим воспользоваться для того, чтобы добавить какие-то псевдодокументы в своих интересах. Вот это я вполне допускаю. Есть два пласта этой проблемы. Есть проблема того, что существовали какие-то планы. Все ли документы, которые вскрыты, подлинные – это другой пласт. Кстати, довольно трудно доказуемый. Может быть, какой-то стилистический анализ нужно провести, может быть, по срокам, как с почтой Навального, можно выявить. Но, на мой взгляд, факт взлома был, и что какая-то часть документов подлинная – наверное, это тоже имеет право на существование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, то есть вы считаете, что та часть, которая подлинная, не содержит никаких признаков правонарушений, я правильно вас понял? То есть они уже идут в теневой части, непроверенной, так?

Антон Носик: Да, конечно. Самые взрывные документы, в частности, план дестабилизации ситуации на Украине, план "Шатун" происходит из почты Яндекса, он наброшен. Почта Яндекса не верифицирована экспертизой. Но в него нам предлагают поверить, потому что есть переписка из другого, действительно взломанного ящика. Переписка из другого ящика содержит рецензию Чичваркина на рассказ Натана Дубовицкого "Дядя Ваня". Эта рецензия подлинная, ее делал Чичваркин. А под этим соусом нам предлагают поверить в подлинность другого документа, который создали киевские политтехнологи и набросили его под видом материала из почты Суркова.

Кроме того, любой из ваших сотрудников и слушателей может создать почтовый ящик пользователя Владислава Юрьевича Суркова на сервере Яндекса и вести от его имени любую переписку. А потом переписку с таким обратным адресом можно будет взломать – и предъявить человечеству страшные тайны. Так что в этом смысле доказательная база все-таки требует проверки здравым смыслом в любом отдельном случае, применительно к любому отдельно взятому документу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую репутацию имеет Владислав Сурков в мире интернета? Мы знаем, что он, с одной стороны, хотел поставить его под какие-то цензурные рамки контроля, а с другой стороны, он вроде бы продвинутый человек, и понимает, что это бесполезно.

Антон Носик: Когда Сурков был в должности, то, конечно, все дерьмо, которое творилось околокремлевскими хунвейбинами, было на его ответственности. Он отвечал за его финансирование. Поэтому Сурков был самой ненавидимой фигурой в то время в администрации президента со стороны тех, кто хотел, чтобы в интернете была полная тишина. После того, как Суркова убрали, а на его место пришел Володин, сторонник всяких жестких, силовых методик, фабрикации уголовных дел с посадкой блогеров и так далее, некоторые задумались о том, что при Суркове было лучше. Но мне кажется, что и Володин, и Сурков – это стороны одной медали. Это полная неготовность поверить в демократические процессы, в свободу слова, в свободу обмена мнениями. Просто Сурков считал, что нужно свободу обмена мнениями фальсифицировать проплаченными портами, и на это тратились миллиарды рублей, а Володин считает, что надо просто сажать неугодных, инакомыслящих и так далее. В любом случае ни тот, ни другой свободную дискуссию допустить был не готов. Просто один считал, что надо ей помешать деньгами, а другой – дубинками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое мнение, что Сурков – это переходная фигура при переходе от администрации Ельцина к администрации Путина. Это так?

Юлий Нисневич: Я бы не сказал, что переходная фигура. Это одна траектория. Просто на этой траектории в разные моменты появляются разные персонажи, которые вполне вписываются в эту траекторию. У этой траектории есть целенаправленное движение. Скажем, появление Суркова, который всегда считался достаточно креативным человеком... И действительно, некоторые его изыски носили явно пропагандистский характер. Ну, кто еще бы мог придумать такую идею, как "управляемая демократия", которую он очень широко пропагандировал.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Суверенная демократия".

Юлий Нисневич: То есть он был достаточно креативным человеком. И в этот момент система работала еще в режиме потребности в некотором креативе. Но система продолжает двигаться – и приходит к тому, что ей креативные люди, даже люди, которые искренне ей преданы, но креативные, ей не нужны. Вместо них появляются другие люди, другого качества.

Можно привести очевидную аналогию: Юрий Михайлович Лужков – Собянин, Сурков – Володин. И сразу видно, куда и как движется система. Сейчас придет кто-то вместо Володина – и мы увидим следующий этап развития системы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Придет Кириенко.

Юлий Нисневич: Посмотрим, что он будет делать. По тому, какой человек приходит и какие у него приоритеты, сразу видно траекторию системы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверный портрет Владислава Суркова нарисован в книжке "Байки кремлевского диггера"? Большинство наших слушателей не знакомы с ним, но читали эту книгу.

Антон Носик: Я читал эту книгу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько там он похож на себя? Я немного знаю Алексея Громова, так тот очень похож.

Антон Носик: Одно дело, какое впечатление оставлял Сурков при личном общении на людей, которые с ним лично общаются, другое дело, чего он добился во время курирования внутренней политики в России. Лично Сурков был вполне интеллигентен. В Кремле была роскошная библиотека, портреты Че Гевары и так далее. Но если говорить о том, каких результатов добился департамент внутренней политики при нем, то он ничем не был лучше Володина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А верно ли такое мнение, что российская парламентская демократия ему практически обязана своим удушением?

Антон Носик: Ну, все управляемое, кукловодство. Но кукловодство было еще до Суркова. Был еще Ельцин, был Чубайс. "Имитационная демократия" – это придумано не Сурковым. Сурков и Володин – это два механизма поддержания "имитационной демократии", где все кандидаты от любых партий, которые выдвигаются, являются марионетками, которых дергают за нитки. Но Сурков считал, что нужно людей коррумпировать, а Володин считает, что людей нужно запугивать. Вернее, Володин считал, потому что на место Володина пришел Кириенко, а что он считает, мы еще не выяснили. Вот два подхода. Сурков считал, что нужно уничтожить демократию, народовластие в России путем проституирования лидеров мнений, а Володин считал, что путем репрессирования лидеров мнений можно достигнуть того же эффекта. Мысль о том, что надо дать выход общественному мнению в публичное пространство, не посещала ни голову Суркова, ни голову Володина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое мнение, что он был меценатом российской рок-музыки. Или это преувеличено?

Антон Носик: Он был графоманом, собственно, и остается. И в этой связи он хотел быть автором текстов культовых хитов российской рок-музыки. И на эту тему "корешился" с группой "Агата Кристи". Но это не значит, что он оказывал влияние на развитие русского рока.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мягко сказано.

Вот Антон говорит, что не было разницы между временами Ельцина и Путина. А по-моему, никогда так не формировалась Дума, как во времена Владислава Юрьевича.

Юлий Нисневич: С профессиональной точки зрения я не применял бы категорию "хороший" или "плохой", это две стороны одной медали. Существует определенная траектория развития политической системы. По моим ощущениям, поворот политической системы начался довольно давно. Первый очень серьезный звонок – это начало чеченской кампании, конец 94-го года. Но это же не слом системы, это был ее разворот. И система начала двигаться в этом направлении.

Тут был назван Анатолий Борисович Чубайс. Это человек другого класса, тем не менее, известно, что администрация президента стала государственным органом именно при Анатолии Борисовиче. Это указ 96-го года, после второго тура президентских выборов. Он туда пришел, ему было поручено, и он сразу из администрации сделал мощный аппарат.

И вся эта конструкция достаточно плавно и последовательно меняется. А говорить, кто хуже, кто лучше, – с моей профессиональной точки зрения, это не очень корректный подход.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы хотим создать портрет нашего "героя".

Юлий Нисневич: Нельзя вырвать нашего замечательного "героя" из контекста развития политической системы. Как в свое время я писал про Лужкова, это был человек системы. Он обслуживал определенную систему. И обслуживал в силу того, какая потребность в таком обслуживании была нужна в тот период. В тот период была нужна креативная система обслуживания. Давайте вспомним, что была попытка Владислава Юрьевича перехватить знаменитый Конгресс интеллигенции. То есть он в эти игры играл.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он всюду создавал дублеров. Был Союз журналистов – был "Медиасоюз".

Юлий Нисневич: Да, он создавал дублеров. А то, что касается парламентской истории, то здесь, конечно, переломный с точки зрения российского парламента – 2003 год. Владислав Юрьевич еще был в силе. А после выборов 2003 года произошел слом парламентской системы. Я напомню, на тех выборах первый раз выступала партия "Единая Россия", и она практически даже не набрала 50 процентов. Было 120 мест по спискам и 123 по мажоритарке. То есть меньше половины. И вдруг к моменту начала сессии в этой фракции оказалось 309 человек. Туда собрали, мягко говоря, всех одномандатников. И это работа Владислава Юрьевича, безусловно. И после этого, имея такое большинство, была изменена внутренняя структура российского парламента. И то, что это было сделано при Владиславе Юрьевиче, это безусловно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте наметим знаковые темы. А насколько личные мотивы двигали Сурковым, как сценаристом "дела ЮКОСа", и был ли он идеологом разгрома империи Михаила Ходорковского?

Антон Носик: Изначально все начиналось с совершенно другой целью. Речь шла о том, что ЮКОС к тому моменту слился с "Сибнефтью" Романа Абрамовича в определенной пропорции, в которой Роману Абрамовичу принадлежало 28 процентов. И все "дело ЮКОСа" было затеяно изначально ради того, чтобы эти 28 процентов превратить в контрольный пакет. Для этого нужно было арестовать голосующие акции мажоритариев, держателей остальных процентов, чтобы 28 процентов смогли сформировать совет директоров, удобный Абрамовичу. В котором председателем совета директоров стал бы Александр Стальевич Волошин, генеральным директором объеденной компании стал бы Евгений Швидлер, подельщик Абрамовича. Вот все делалось ради этого.

Но в качестве инструмента для достижения этой цели они "закошмарили" Путина переворотом, который готовит Ходорковский. И у Путина, который безумно "закошмарился" – ровно так, как они хотели, возникли собственные идеи – что ЮКОС должен быть не с переформатированным советом директоров, а ЮКОС должен быть целиком уничтожен. И когда это распоряжение вышло, оно сломало все планы всех. Ходорковский сел на 10 лет, его партнеры, кто успел сбежать, те сбежали. В частности, в основном в Израиль.

Но Сурков, который, безусловно, не был архитектором всего этого дела, а был на подхвате у Волошина, который был архитектором действительным, он как раз помогал некоторым фигурантам "дела ЮКОСа", чтобы, по крайней мере, не брали в заложники их семью. Так что в этом смысле Сурков выступил как "хороший парень". Я в данном случае раскрыл то, что мне рассказывали совладельцы ЮКОСа.

Юлий Нисневич: "Дело ЮКОСа", действительно, началось как экономическое дело. Только Антон забыл, что до этого был знаменитый доклад, который написал Дискин. И Белковский мне доказывал, что Ходорковский, ЮКОС – это главные враги Отечества. Но это был чисто экономический доклад. Уже потом эта история приобретает политическую окраску. Но, действительно, изначально это была идея чисто экономическая. Причем, насколько я знаю, там не только история с 28 процентами, дальше появился интерес забрать "Юганскнефтегаз" – это была следующая экономическая стадия интереса. А политика в этом случае была, скорее, обрамлением, чем сердцевиной этого процесса.

А Владислав Юрьевич занимался политическими игрушками. Экономическая сфера – это была не его епархия, там своих специалистов хватало. Поэтому я думаю, что в данном случае он – только если какое-то обрамление политическое, сопровождение, но явно не он был архитектором этой кампании.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какая-нибудь личная вина Владислава Юрьевича на росте такой категории, как политзаключенные, в России?

Антон Носик: Вы заставляете меня произнести сложные слова. Есть какие-то вещи в России, в которых не Сурков виноват. Политзаключенные – это, безусловно, картинка Володина, как нужно разбираться с инакомыслием. Сурков считал, что заглушить инакомыслящих можно, создав коррупционные прокремлевские СМИ, путем обогащения конкретных бенефициаров, которые заткнут рот инакомыслящим, не сажая их в лагеря. Это была картинка Суркова, как человека международного, как человека, читавшего много литературы, как человека, который не "прется" от идеи суда над Бродским. И в этом смысле можно сказать, что если бы Сурков дожил в должности до сегодняшнего дня, то в России было бы на 500 процентов меньше по 282-й статье. Я этого очень не хочу говорить, потому что Сурков – подлец, мерзавец и гнида, на будущем Нюрнберге его место на скамье подсудимых, безусловно, но Сурков считал, что надо оппозицию дискредитировать в публичном поле. Он не считал, что годным инструментом для продвижения идеологических мемов являются лагеря. А Володин так считает. Посмотрим, что считает про это Кириенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Считается, что со сменой хозяина президентского кабинета изменилась карьера Суркова. Правильно ли, что его Дмитрий Анатольевич Медведев не любил, и на эти четыре года он попал в опалу?

Юлий Нисневич: Мне трудно сказать. Я не знаю внутренних кремлевских раскладов, это довольно сложная вещь. Но любые расклады зависят не от конкретных персоналий, в некоторой степени зависят от персоналий, сколько зависят от расклада сил между разными группировками. И за Владиславом Юрьевичем, как я понимаю, стояли определенные, вполне мощные группировки. Но, видимо, для этих группировок Медведев был человеком немножко из другой команды. Мы знаем, что такая проблема существовала.

И мне кажется, что это был вопрос не опалы. В этой системе периодически кадры сменяются. Но эти кадры постсоветской системы не сменяются, они перемещаются. И это было перемещение Суркова. Он же ушел вслед за Путиным в правительство. И тут вопрос не в том, что он попал в опалу Медведева. Мы же понимаем, что ряд людей из администрации вместе с Путиным переместились в правительство. И в какой-то мере центр принятия решений тоже туда сместился. Поэтому называть это опалой – я бы от такой терминологии воздержался.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что Лесина Михаила Юрьевича отправили в отставку с "волчьим билетом", что он смешивал какие-то личные интересы с государственными. Антон, вы считаете, что это не было официальной опалой?

Антон Носик: Не было. У Владислава Юрьевича Суркова не было никакого "волчьего билета". То есть никаких объяснений, за что его уволили, мы до сих пор не получили. А с Лесиным все абсолютно понятно. Он просто лоббировал интересы определенной финансово-промышленной группировки – околопутинской группировки, надо заметить. А с Сурковым такого не случилось. С Сурковым случилось другое, но тоже довольно неприятное для него, как я понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что именно?

Антон Носик: Суркова просто отставили. Сурков рулил внутренней политикой, дорулил до определенной точки, на него явным образом повесили ответственность за протесты 2011 года. И под этим соусом его отстранили. Но формально ему эти обвинения предъявлены не были. Формально он просто потерял должность в администрации президента в связи с переходом на другую работу. Не исключаю, что кто-нибудь в Кремле до сих пор жалеет о том, что так случилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, как вы считаете, Сурков пострадал из-за "белоленточной революции"?

Юлий Нисневич: Не столько из-за этого. Когда происходят какие-то события, которые системе не очень нравятся, она пытается всегда найти крайнего – это закон этой системы. И в данном случае в связи с тем, что все-таки появилась такая волна протестов, естественно, человек, который отвечал за внутреннюю политику, оказался за нее ответственным. Точно так же, как, на мой взгляд, сейчас перемещение Володина в Государственную Думу связано с тем, что результаты выборов оказались, конечно, замечательные, проявили эффективность, но они не решили ту задачу, которую хотели решить, – чтобы это выглядело как демократические, свободные выборы. При том результате, который получили, ясно, что нет такого восприятия. Поэтому Володина плавно переместили в другое место. Это классика системы. Если у вас какой-то аппаратный человек стопроцентно не решает поставленную перед ним задачу, но при этом он остается преданным системе, то его не выгоняют, не наказывают административно, а перемещают внутри этой же системы на другую позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что когда был "Комитет-2008: Свободный выбор" после выборов 2003 года, то Сурков как раз активно участвовал в его шельмовании, дезавуировании его документов, установил слежку за некоторыми его руководителями. Его ли это был почерк, как расправились с Координационным советом оппозиции после "белоленточной революции", что половина попала в тюрьму, а другая половина – в эмиграцию?

Антон Носик: Да. И когда меня и покойного Илью Сигаловича вызывали в прокуратуру на допросы в связи с голосованием по Координационному совету оппозиции, безусловно, это была еще "сурковщина". Володин еще не вступил в свои права. Но это давняя история, мы уже прожили после этого целую каденцию при Володине, мы уже увидели другой способ рвения, другой способ выяснения отношений с людьми, у которых есть вопросы к власти. Но, безусловно, и Володин, и Сурков – это два способа из бесконечного количества возможностей. Как говорил великий Гилберт Кит Честертон: "Падать можно под бесконечным количеством углов, а стоять – только под одним". Та администрация президента Российской Федерации, которая допустила бы, как это допускает, например, администрация президента Обамы, что можно иметь разные мнения в одной стране... А вот сурковская коррупция и володинские репрессии – это разные варианты падения. И ведут они все к одному – они ведут к краху, к хаосу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Москве находится Надежда Савченко. А есть ли какое-то совпадение с украинской темой у Суркова, который тоже, конечно, играл какую-то роль в сценарии ее преследования, и ее сегодняшним приездом?

Антон Носик: Я очень удивлен, что она приехала. И это, конечно, удивительный сюжет – отсидев в российском СИЗО, она рискнула сюда приехать на процесс в Верховном суде. Но я думаю, что последняя фамилия, которая всплывает в ее голове в этой связи, – Сурков. Я думаю, что там другие вопросы решаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А все эти "ромоловцы", "Идущие вместе", все эти фанаты футбольные, используемые против оппозиции, – это креатуры Суркова?

Юлий Нисневич: Это стилистика построения спойлеров, построения дополнительной системы. То есть попытка решать задачу дискредитации оппозиции именно путем создания подобных организаций, с откровенно другой идеологической направленностью. Действительно, это в стиле Владислава Юрьевича. Это его работа. Он же придумал "Идущих вместе", знаменитые движения...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Россия молодая".

Юлий Нисневич: То есть у него была другая идея. Но при этом у него еще была довольно любопытная штука – он пытался использовать молодежную среду, и надо ему отдать должное, это был довольно грамотный ход. И вопрос о том, что же у нас происходит с молодежной средой, – сегодня это одна из самых болезненных тем. Входить жесткими манерами в молодежную среду – это довольно рискованное мероприятие. И в этом смысле Сурков был, безусловно, тоньше и умнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова его роль во второй чеченской кампании?

Юлий Нисневич: Я не берусь сказать. В тот момент он еще не был, скажем так, человеком того уровня, которого приглашали принимать участие в решении таких вопросов. Вот эта история решалась на более высоком уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, говорят, что Сурков чеченец по происхождению. Может быть, он был посредником между новыми властями и старыми сепаратистами?

Антон Носик: Это я вообще не готов комментировать. Я ничего про это не знаю. Я не проверял эти утверждения. Были времена, когда любую гадость скажи про Суркова – и все сразу поверят дружно. И конечно, тогда было бы весело называть его Асламбеком Дудаевым. Но считал ли кто-нибудь его в Чечне Асламбеком Дудаевым, – это я не готов прокомментировать. Я никогда в жизни не был в Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, молодежные группировки – это позорный элемент, страница деятельности среди молодежи Суркова, когда натравливали "ромоловцев" или "Идущих вместе" на активистов оппозиции? Их обливали кислотой, всячески преследовали.

Антон Носик: Владислав Юрьевич Сурков был человеком широко образованным. Поэтому в своем государственном строительстве он не мог пройти мимо истории таких организаций, как Гитлерюгенд и хунвейбины. Поэтому, естественно, он задавался вопросом: а кто наш Гитлерюгенд и кто наш хунвейбин? И естественно, он такие организации строил. Ничего позорного в этом нет. Мой коллега очень точно заметил, что это, наоборот, заслуга, что он думал про молодежную субкультуру. Потому что в любом обществе есть молодежь, и молодежь эта всегда верит в какую-то хрень. То есть молодежь, если ты не предложишь ей никакой повестки, пойдет, например, за Эдичкой Лимоновым. И что надо делать, чтобы молодежь пошла не за Лимоновым, а, к примеру, за Кремлем? Это совершенно логичное направление мыслей человека, который отвечает в Кремле за внутреннюю политику: давайте создадим свою молодежную организацию, за которой захочет пойти молодежь. В этом решительно нет ничего стыдного.

А организации действительно получились позорные, центральным вопросом которых было извлечение денег из бюджетов на их существование. Но направление мысли было правильное. Самый благородный, романтический и бескорыстный человек на месте Суркова тоже думал бы: как бы нам создать молодежные организации, чтобы молодежь не записывалась к Лимонову в фашисты, а записывалась бы в какие-то сторонники Кремля? В этом смысле его просто грех упрекать. Он пытался решить эту задачу, но у него не получилось. Он создал "малолетних пенсионеров", которые научились мыслить в категориях коррупции, не достигнув 18-летнего возраста.

Юлий Нисневич: Мне довелось общаться в свое время с представителями Молодежного движения "Единая Россия". И у меня был внутренний культурный шок. Я увидел в современном возрасте 21-22 года комсомольцев 80-х годов – по ментальности, по системе поведения. То есть это не "пенсионеры", это, скорее, воспроизведение советского комсомола в последней стадии его разложения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вернет ли интерес к фигуре Суркова или, может быть, общественный вес этот скандал?

Юлий Нисневич: А интерес у кого?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, вот уже даже Песков...

Юлий Нисневич: У меня такое ощущение, что в данном случае это был интерес прессы в силу того, что, мягко говоря, больше нечем заняться. Как будто у нас нет других, более серьезных проблем.

Правда, тут есть одна особенность, которая связана с общим контекстом. Все время идет разговор о том, что Россия причастна к взлому ящиков. И тут эта штука, может быть, в этом смысле интересна – она показывает, что и украинцы взламывают ящики, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что зачинщиками-то ситуации стали украинская пресса и украинская группа "Киберхунта". Вот они сегодня создали новость и сенсацию.