"Украина – не мост и не рубеж"

Парламент Нидерландов в ближайшие дни может подтвердить отказ от ратификации Соглашения об ассоциации между Евросоюзом и Украиной. Вопрос должен решиться до 1 ноября, сообщил на днях премьер-министр Нидерландов Марк Рютте. Напомним, что 6 апреля на референдуме по этому вопросу 61 процент пришедших на участки (при явке, составившей около трети избирателей) высказались против такого соглашения. Между тем документ должен быть ратифицирован всеми странами, входящими в Евросоюз. Означает ли решение Нидерландов конец мечты Украины о сближении с ЕС?

Нидерландское правительство попало в сложное положение. Политики, входящие в правящую коалицию, совсем не против сотрудничества с Украиной, тем более что "потопить" соглашение с Киевом означало бы нанести еще один удар по единству Евросоюза, который после недавнего решения Британии о выходе из ЕС переживает не лучшие времена. "Брюссель, Украина и Нидерланды должны прийти к соглашению, которое учитывало бы выбор наших избирателей", – заявил премьер Рютте на минувшей неделе своим партнерам по ЕС на саммите в Брюсселе. Сам он, впрочем, не слишком верит в реальность такого соглашения.

Правда, как отмечает украинская пресса, на практическом уровне в случае отказа Нидерландов от ратификации мало что изменится. Соглашение в части, касающейся прежде всего зоны свободной торговли между Украиной и ЕС, уже работает во временном режиме, который на практике может быть вполне постоянным. Дело в том, что для его отмены нужно либо специальное постановление Еврокомиссии, либо решение Европейского совета (в него входят лидеры всех стран ЕС и высшие чиновники Евросоюза). В обозримом будущем это вряд ли реально.

Президент Украины Петр Порошенко (слева) и премьер-министр Нидерландов Марк Рютте во время саммита ЕС в Варшаве, июль 2016 года

Как бы то ни было, для Украины речь идет о серьезной проблеме – не только и даже не столько экономической, сколько политической и символической, имиджевой. О том, как решать эту проблему, и об образе сегодняшней Украины в Европе Радио Свобода рассказал украинский политолог, координатор Бюро противодействия гибридной войне, соавтор книги "Игры отображений. Какой видит Украину мир?" Евгений Магда.

– Если парламент Нидерландов подтвердит окончательный отказ страны от договора ЕС об ассоциации с Украиной, исходя из итогов консультативного референдума 6 апреля, что это будет означать для Украины на практике?

– Для Украины это будет означать среди прочего всплеск евроскепсиса. Потому что у нас есть одновременно достаточно "длинная песня" с безвизовым режимом и другие сложности в отношениях с Европейским союзом. Я думаю, что не без помощи наших "друзей" из России голландская тема будет максимально раскручена и вброшена в информационное пространство. Но я бы поставил вопрос иначе: а что это будет означать для Европейского союза? Это проблема не только украинская, но и проблема ЕС.

– И что же это будет означать для Европейского союза?

– Получается, что в таком случае Европейский союз, его внутренние евроскептики, его внешние оппоненты, все они увидели механизм, как можно торпедировать практически любой европейский документ. Получается, что решение небольшой части населения отдельной страны способно поставить под сомнение общеевропейское решение. Ведь Нидерланды предварительно одобрили соглашение об ассоциации с Украиной, но все равно их законодательство, кстати, совсем недавно измененное, предполагает вынесение этого вопроса на референдум.

Это проблема не только украинская, но и проблема ЕС

​– Если вспомнить, как развивалась ситуация вокруг этого голосования, то много говорилось, в частности, о происках российской "фабрики троллей", которая обрабатывала голландское общественное мнение в пользу голосования против. Что, по-вашему, сыграло решающую роль?

– Нидерланды, среди прочего – один из важнейших европейских торговых партнеров России, и об этом тоже не стоит забывать. И о том, что российское лобби в Нидерландах достаточно сильно. Поэтому, я думаю, что Россия внимательно изучила этот вопрос и использовала легальные, подчеркну, механизмы для того, чтобы торпедировать соглашение об ассоциации. Сыграл тот факт, что для жителей Нидерландов достаточно собственных проблем, и они украинские проблемы не видят. У нас часто горько шутят, что для многих западноевропейских стран за Польшей в их навигаторах дорог нет. То есть в переносном смысле – нет видения того, что дальше тоже продолжается европейский континент. И это касается не только Украины, но и Белоруссии, Молдавии и других бывших советских республик.

Евгений Магда

– Хорошо, а с украинской стороны вы видите какую-то недоработку? Может быть, недостаточно объясняли тем же голландцам выгоды сотрудничества, недостаточно создавали тот самый имидж, о котором вы пишете в своей книге. Здесь имиджевый провал не произошел с украинской стороны?

– Он, наверное, если и произошел, то не конкретно в случае с Нидерландами, а в том, что Украина только в последние два или три года начала более четко и внятно говорить о своем внешнеполитическом выборе. Мы слишком долго сидели на геополитическом шпагате между Россией и Европой. У Украины еще во времена президентства Леонида Кучмы было добрых два десятка стратегических партнеров, по большому счету, их количество несущественно изменилось и сегодня, десять лет спустя. Конкретно в случае с Нидерландами, насколько я понимаю особенности голландского общества, какая-то именно агитация со стороны украинских официальных лиц была бы скорее во зло, чем во благо.

– Если взять с точки зрения выстраивания образа Украины в глазах ее соседей, ближних и дальних, то, начиная с 2014 года, это самый драматичный период в истории независимой Украины, чего было больше – успехов или поражений? В настоящий момент как бы вы охарактеризовали репутацию Украины хотя бы в Европе?

Украина не должна быть мостом или рубежом, а должна позиционировать себя сама так, как она считает необходимым

– Я не люблю звучать пафосно, но на самом деле тот факт, что Украина выстояла и сохраняет на сегодня свою независимость, не самую идеальную, но существующую внешнеполитическую субъектность – это победа. У нас часто в Украине меряют все в системе координат "победа или предательство", или по-украински "перемога чи зрада", это даже стало интернет-мемом, но то, что Украина выстояла в 2014 году – это победа. А проблема, не поражение, а именно проблема заключается в том, что сегодня ряд европейских политиков Украине предлагает занять место, которое отражает их политические интересы, а не интересы Украины. Я был на известном экономическом форуме в Крынице (Польша) в сентябре, принимал там участие в дискуссии на тему, чем является Украина – мостом или рубежом между Востоком и Западом.

Выступая на ней, я пришел и для себя, и для аудитории к интересному выводу: Украина не должна быть мостом, не должна быть рубежом, а должна позиционировать себя сама так, как она считает необходимым. Если говорить о том, какой образ на сегодня более приемлем, то это образ дома, дома заброшенного, пока не обустроенного, но дома достаточно большого, который находится в престижном квартале. И пусть сегодня у хозяев этого дома не хватает денег даже на косметический ремонт, но это совсем не повод для того, чтобы дом разрушить. Есть внешние силы, прямо скажу – Россия, которая к этому стремится или по меньшей мере стремится превратить этот дом в какую-то заурядную коммуналку.

Лидер правых популистов в Нидерландах Герт Вилдерс голосует на референдуме 6 апреля. Вилдерс известен своими симпатиями к Владимиру Путину

– Разве нынешние украинские власти делают достаточно для того, чтобы этот дом как-то поддерживать в состоянии, пригодном для жилья? Может быть, и отсюда проистекают проблемы с украинским имиджем?

– Я далек от идеализации украинской власти. Но в любом случае Украина – это не мои слова, а слова нового посла Соединенных Штатов в Украине Марии Йованович – после Евромайдана осуществила реформ больше, чем за 20 предыдущих лет. Просто у нас на сегодняшний момент не всегда есть четкая база сравнения, что мы с чем сравниваем. Если мы будем сравнивать день ко дню, то в нашем динамичном мире не всегда прогресс будет очевидным. А если мы будем сравнивать, например, год к году, то изменения все-таки будут. Украина при всех ее недостатках остается государством демократическим, у которого есть перспектива. Думаю, что задача украинского не только руководства, но и представителей экспертной среды – показать, что наша страна является пространством для возможностей. Даже в том плане, что сегодня у нас официально самая низкая в Европе зарплата, но при этом Украина находится на пересечении традиционных торговых путей. То есть Украина становится более выгодной даже, чем Китай, для размещения производства на ее территории. Другой вопрос, что очевидно, не все сделано для того, чтобы сюда пришли инвесторы. Здесь и фактор войны, и фактор коррупции, и неповоротливость наших чиновников – все это отрицать нельзя.

Фактор войны, и фактор коррупции, и неповоротливость наших чиновников – все это отрицать нельзя

​– Вы упомянули в начале нашего разговора вопрос о безвизовом режиме в ЕС для граждан Украины. Понятно, что он имеет большое значение и практическое, и символическое. Почему решение так затягивается? Европа не хочет или Украина что-то недоделала, или и то, и другое?

– Как признают сами европейские чиновники, Украина все выполнила, хотя выполняла достаточно непросто. Европейский союз сегодня колеблется между двумя факторами. С одной стороны, безвизовый режим для более чем 40-миллионного государства – это вызов. По-моему, столь многолюдные государства за последние, по крайней мере, 10 лет безвизовый режим с Евросоюзом не получали. С другой стороны, предоставление безвизового режима Украине – это шаг, который Европейскому союзу по большому счету ничего не будет стоить. Мы же не будем говорить, что деньги, полученные от выдачи виз, составляют какую-то весомую часть бюджета ЕС. Но этот шаг позволяет Европейскому союзу продемонстрировать, что он солидарен с Украиной, что он где-то пунктиром обозначает для Украины европейскую перспективу, которой Украина так и не смогла добиться. Здесь идет в чем-то аппаратная игра европейских чиновников, нежелание ссориться более масштабно с Россией, для которой и европейский, и евроатлантический выбор Украины – это крайне болезненный вопрос.

– Вот о нежелании ссориться с Россией: вы пишете в своей книге о трех подходах к Украине, распространенных сейчас на Западе в связи с украинско-российским конфликтом. Первый –​ это фактически помириться с Россией за счет Украины. Второй –​ сдерживать Россию мирными санкциями. И третий –​ помогать Украине всеми силами, в том числе и в военной сфере. Судя по последним политическим сигналам и трендам, сторонников первого и второго путей в Европе – да и в США, если посмотреть на заявления Дональда Трампа, например, – становится больше, а приверженцев третьего подхода – все меньше. Украина что-то с этим может сделать?

Украинская карикатура, посвященная референдуму в Нидерландах (автор - Алексей Кустовский)

​

– Украина вряд ли может рассчитывать в полном объеме на такую помощь, которую она хотела бы получить. Но с другой стороны, те действия Европейского союза, даже тот уровень санкций, который есть на сегодня, он выше, чем то, на что Украина могла рассчитывать. Еще в прошлом году, одобряя новый раунд санкций, Евросоюз, на мой взгляд, прыгнул выше головы. Другое дело, что в Украине не всегда об этом говорят достаточно четко.

– То есть по поводу перспектив вы достаточно оптимистичны?

– Я думаю, что Украина получит безвизовый режим. И думаю, что соглашение об ассоциации будет действовать – так или иначе через политическое решение. Возможно, Нидерланды какую-то его часть не ратифицируют. Здесь, наверное, нужен какой-то юридический шаг. Я не слишком силен в правовых вопросах, чтобы это четко прогнозировать. Но думаю, что это заработает по той простой причине, что интерес есть взаимный, поскольку Украина – это достаточно большой потенциал рабочей силы, огромный рынок земель сельскохозяйственного назначения, который пока не работает как рынок, но эти земли существуют. Я скажу больше: для центральноевропейских государств ЕС сближение Украины с Европой – это возможность усиления своих позиций в диалоге с государствами так называемой "старой" Европы в условиях, когда предсказать будущее ЕС на перспективу в три-пять лет никто всерьез не берется.