Памяти Владимира Зельдина

Вспоминают Александр Бурдонский, Юлий Гусман, Борис Любимов, Леонид Велехов

В Москве на 102-м году жизни умер актер Владимир Зельдин. Об этом РИА "Новости" сообщили в справочной службе НИИ скорой помощи имени Склифосовского.

Эту информацию подтвердила супруга Зельдина – Иветта. Два дня назад она рассказала, что актер проходил обследование и лечение в военном госпитале, после чего его перевели в другую больницу. Причину, почему врачи решили так поступить, она не сообщила, но отметила, что ухудшения здоровья не было.

Владимир Зельдин сыграл более чем в 40 фильмах, одной из первых работ для него стала роль в комедии 1941 года "Свинарка и пастух". Другими известными киноработами Владимира Зельдина стали роли в фильмах: "Карнавальная ночь", "Укрощение строптивой", "Дядя Ваня", "С тобой и без тебя", "Женщина в белом", "Десять негритят".

В 1946 году Зельдин дебютировал в роли Альдемаро в "Учителе танцев" Лопе де Веги на сцене Центрального академического театра Российской армии, где работал более 60 лет. Свой столетний юбилей, как и 101-й день рождения актер встретил на сцене.

В 1975 году Владимир Зельдин получил звание народного артиста СССР.

О творческом и жизненном пути выдающегося артиста и яркого человека говорят режиссеры Александр Бурдонский, Юлий Гусман, театровед Борис Любимов, журналист Леонид Велехов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве на 102-м году жизни умер Владимир Зельдин. Это был великий актер, который дебютировал в театре в 1946 году в роли Альдемаро в "Учителе танцев". Это спектакль, на котором все мы выросли. А в кино мы его помним по первому фильму режиссера Пырьева "Свинарка и пастух", который вышел на экраны страны после начала Великой Отечественной войны.

Сегодня мы вспоминаем великого артиста с моим коллегой Леонидом Велеховым и Александром Бурдонским, режиссером-постановщиком Центрального академического театра Российской армии.

Александр Васильевич, когда вы познакомились с Владимиром Михайловичем?

Александр Бурдонский: Мы познакомились 45 лет назад, когда я пришел в театр. А до этого, когда я был совсем мальчишкой, мне было лет 8 или 9, и я попал в Большой театр на спектакль с Улановой. А на следующей неделе нас привезли в Театр Красной армии на спектакль "Учитель танцев". Собственно, это и определило в дальнейшем мою судьбу. А близко мы познакомились 45 лет назад, был 71-й год. Правда, я не думал, что Зельдин будет играть у меня в пяти спектаклях потом, что я буду его режиссером. Но вот так сложилась судьба, что оказалось, что мы были близки и человечески, и творчески.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, ведь те годы, которые вобрала в себя жизнь Владимира Михайловича, и составляют российскую историю XX века. А как отразилась эта история на его конкретной человеческой судьбе и, может быть, на его актерской биографии?

Леонид Велехов: Он был обласкан и славой, и наградами – народный артист СССР, и все премии у него были, и началось все с блистательных двух триумфов: в кино – "Свинарка и пастух", в театре – "Учитель танцев". Она такой уж счастливой актерской судьбой не была, собственно, как это часто бывает, и как это бывало в горячо любимом мною Театре Советской армии. Где было много замечательных артистов, и среди них подавляющее большинство, как говорится, не сыграли и части всего того, что должны были сыграть. Ну, есть своеобразная специфика репертуара, и она, конечно, не совпадала с индивидуальностью Владимира Михайловича.

Ну, повезло с "Учителем танцев", повезло с работой в спектаклях Александра Васильевича, с которым действительно были очень совпадающие творческие души, очень тонкие, артистичные. И Александр Васильевич его прекрасно понимал, и Зельдин очень любил с Бурдонским работать. Но, повторяю, сыграно за этот грандиозный путь гораздо меньше того, что должно было быть сыграно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Васильевич, а как сам Владимир Михайлович оценивал свои достижения? Он осознавал, как сказал Леонид, что ему не все было отпущено?

Александр Бурдонский: Конечно, были простои, были такие моменты, но в биографии каждого актера, и большого тоже, бывают простои, когда нет ролей, ничего тебе не предлагают. В чем-то Леонид, конечно, прав, ну, кто из актеров сыграл тот репертуар, который мог бы сыграть? Никто практически. Я таких актеров не знаю. Поэтому в этом смысле у Владимира Михайловича более счастливая судьба, чем у кого бы то ни было. Потому что все-таки он играл в западном репертуаре, он играл много в музыкальном репертуаре. И было кино. А в фильме Нахапетова "С тобой и без тебя" он даже играл деревенского старика, что, казалось, Зельдину совершенно противопоказано. А был там очень даже органичен. Поэтому все-таки я за то, что творческая судьба у него, конечно, была очень счастливая.

И потом, даже если у него бывал простой, он не давал себе никогда никакого отпуска. Уже даже в последние годы он обязательно учил какие-то стихи, любое свободное время он находил – пусть будут концерты, пусть будут какие-то музыкальные встречи, все что угодно. Ну, затасканное выражение "душа обязана трудиться и день, и ночь", но его душа действительно трудилась.

Леонид Велехов: А его поддержание формы – это потрясающе! И всю жизнь.

Александр Бурдонский: Конечно, можно сколько угодно говорить о том, что себя в искусстве любить или искусство в себе – все это так относительно и так сложно...

Леонид Велехов: Но любить себя в искусстве надо обязательно.

Александр Бурдонский: Это в нем жило постоянно. Человек жил действительно искусством с большой буквы. Тут ничего не скажешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Юлий Гусман, театральный и кинорежиссер, ветеран КВН.

Юлий Соломонович, мы вспоминаем, когда познакомились с Владимиром Михайловичем. Когда вы с ним познакомились?

Юлий Гусман: С Владимиром Михайловичем, поскольку мы все были членами одного творческого союза, даже двух – театральных деятелей и кинематографистов, то мы с ним были давно знакомы. Я прекрасно знал его замечательные работы, фильм "Свинарка и пастух" мы все знали.

И была с ним такая встреча у меня, когда ему было 87 лет. Я был на фестивале "Киношок" в Анапе. И где-то часов в 10 утра после вчерашней бурно проведенной фестивальной ночи я шел выпить чаю, позавтракать. И из воды вышел красавец, атлет с прекрасной фигурой. И это оказался Владимир Зельдин, с кожей юноши, с горящими глазами. Мы стояли и болтали, и он говорит: "Я сегодня в 6 утра встал, сплавал в Турцию и обратно". Так он пошутил. "Слушай, я ничего не играю уже много лет на большой сцене. Придумай какой-нибудь спектакль". Я ему сказал: "Есть пьеса-мюзикл "Человек из Ламанчи" по роману Сервантеса "Дон Кихот". Я ставил его до этого в Баку, ставил за границей. И там для него замечательная роль Дон Кихота, поющего и потрясающего актера. Но роль Сервантеса, которому 50 лет, нужно играть и петь прямым звуком, то есть не так, как он играл, предположим, в "Хануме". Он сказал: "Ничего, я все сделаю". И мы начали работать.

Мы год работали. Он фантастически трепетно относится к работе, к творчеству, к профессии. И это было поразительно, как он продирался назло всему. Потому что кроме его супруги Иветты Евгеньевны и кроме меня в этот спектакль никто не верил, потому что в 88 лет нельзя сыграть премьеру. Тем более огромный, двухактный спектакль, тяжелейший, с ариями, дуэтами. Но он сыграл блистательно, посрамив всех неверующих. Он сыграл потом его еще более 150 раз. И играл до последнего года.

А к 95-летию мы поставили новый спектакль, который написали с драматургом Фридбергом, он называется "Танцы с учителем", посвященный ему – его жизни, его исповедям, его разговорам, его мыслям. И этот спектакль он играл до сентября. В сентябре он сыграл последний раз после перелома шейки бедра. Скажу как бывший врач, обычно в строй не возвращаются люди и на 30 лет моложе.

Но главное, мне кажется, во Владимире Михайловиче было не только то, что он большой актер, что он невероятный певец, музыкант, умница и все остальное. Все его награды, все его звания и вся любовь к нему народа достаточно об этом говорят. Он был абсолютно душевный, искренний и по-хорошему наивный человек, немножко даже не из мира сего. Однажды один модный, продвинутый критик писал после премьеры, что невозможно поверить в слова "достоинство", "честь", "любовь", "милосердие" в наше время. Так вот эти слова он делал настолько зримыми и осязаемыми, что зал овациями по полчаса встречал каждый спектакль Владимира Зельдина.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи театровед Борис Любимов.

Борис Николаевич, в чем была уникальность личности и творческой судьбы Владимира Михайловича Зельдина?

Борис Любимов: Я думаю, что он получил от природы, от Бога, генетически необыкновенно мощный заряд, я бы сказал, просто физиологический состав. Такого я не видел ни у кого. Вроде он такой стройный, изящный, кажется хрупким, а при этом с очень мощной грудью атлета. Недаром он любил спорт. И конечно, любил танцы. И второе – фантастическое жизнелюбие. Я с ужасом думаю об этой жизни, с ужасом и с потрясением, потому что он – последний человек, который родился при Николае II, скажем так. Он прожил 20-е годы ребенком, юношей. Он окончил театральную студию, по-моему, в 35-м году при Театре МОСПС (тогда он так назывался). Только вдумайтесь, он 80 лет на сцене! 80 лет прожить невозможно, трудно. Правда? А он 80 лет на сцене. И это не тот случай, когда актер, скажем, в 80 лет уходит на пенсию, появляется в эфире и так далее, он до предпоследнего месяца жизни своей был на сцене.

Я три года проработал с ним в Театре Российской армии. Он бился за роль из последних сил. Если можно было сыграть роль на стороне, а он играл в "Дядюшкином сне", то он играл там. Вспомним его фильмы. Причем это не только "Свинарка и пастух", фильмы Пырьева, 40-е годы и так далее. Но ведь он до предпоследних лет снимался у Андрона Кончаловского в "Дяде Ване", а это совсем другая эпоха и совсем другая режиссура, согласитесь. Он снимался у Говорухина в его детективном фильме в 87-м году, уже на восьмом десятке лет. Вот это тот заряд, ну, не оптимизма... – оптимизмом ты, может быть, зрительный зал не прошибешь, или прошибешь, но только в определенную эпоху, – а это потрясающий заряд именно жизнелюбия и жизнеутверждающего темперамента, мощи его, которая пробивается через любые ситуации в театре, в стране, в мире – где угодно.

Он, конечно, был, как всякий актер, интриганом, и это тоже он делал со вкусом, с энергией. Это то свойство, без которого актер в труппе существовать не может. С ним трудно было, безусловно, потому что он за роли он бился, конечно же, для себя. И при этом был необыкновенно гибок и пластичен. Проработав в Театре Советской армии, он, с одной стороны, мог играть в пьесе драматурга Штейна "Океан", советского офицера Часовникова, а с другой стороны, сколько он переиграл в эти самые годы ролей в иностранной драматургии, которая шла с большим успехом на сцене Театра Советской, а потом и Российской армии. "Учитель танцев" – это классическая роль, тут уж ничего не скажешь. Но как только можно было поставить Шоу "Профессия миссис Уоррен", де Филиппо "Моя семья" – это еще середина 50-х годов. Он был в этом смысле очень разнообразен. И только бы играть, играть и играть.

Действительно, он уникальный актер не только по возрасту, который ему отпустил Господь Бог, но и по тому, сколько он прожил на сцене. Я мог бы сравнить его только с артистом Малого театра Николаем Александровичем Анненковым, который прожил 100 лет, сыграл в день рождения спектакль, а через несколько дней скончался. Я знаю наших женщин, которые уходили под 100 лет, как актриса Малого театра Татьяна Александровна Еремеева. Кстати, у нас немало актеров, которым за 90 лет. Но пока точка отсчета – Зельдин, конечно. И я считаю, что специфика, его особенность именно в этом абсолютном жизнеутверждении, которое он нес со сцены. И это подкупало и пленяло зрительный зал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Васильевич, как вы считаете, Владимир Михайлович больше тяготел к западной драматургии? Может быть, ему не повезло с отечественной драматургией? Вот в "Дяде Ване" у него была прекрасная роль.

Александр Бурдонский: Да, прекрасная роль. И в "Якове Богомолове" Горького он играл тоже очень интересно, кстати. Я думаю, что он в этом плане не то что всеяден был, ему было все любопытно, что входило в его поле. Когда-то Галина Сергеевна Уланова очень здорово подготовила первый акт "Дон Кихота", но танцевать не стала. Она сказала: "Не надо заступать на чужую территорию".

И может быть, был какой-то круг ролей... даже у нас была одна с ним такая работа, мы начинали ее – это была пьеса Кондратьева "Дорога на Бородухино". Вся ее суть в споре о Блоке – об "Интеллигенции", о "Двенадцати", о "Скифах" и так далее. Ему это было чужое. И я это как-то почувствовал и не стал его мучить. А вот там, где он ощущал какой-то свой мир... Все-таки он был в первую очередь романтическим актерам, от этого вы никуда не денетесь. И там, где он ощущал свое... как у Сервантеса написано: "Можно говорить о фиалках, которые разворотили утесы", – вот там он чувствовал себя на своем месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, я знаю, что вы проходили срочную службу в Театре Красной армии. Как к вам относились старослужащие, в частности Владимир Михайлович Зельдин?

Леонид Велехов: Замечательно! Владимир Михайлович ко всем относился замечательно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дедовщины, как я понял, не было, да?

Леонид Велехов: Нет! Ну, какая там могла быть дедовщина?! Там была совершенно своя, своеобразная обстановка. И к Владимиру Михайловичу все относились как к Богу, как к кумиру. Он всегда был очень внимательным и к молодым актерам, и к военнослужащим. Он знал всех по именам, он всегда обихаживал молоденьких девушек, актрис, в литчасти и где угодно. Это был артист по жизни – вот что замечательно! Он всюду играл в самом лучшем смысле слова.

Но мне все-таки жалко, что он мало все-таки сыграл... Ну, вот Чехов. Он актер Чехова. Он актер, наверное, Горького. Он актер русской классики. И этого он мало сыграл, хотя действительно западная драматургия, он в ней купался совершенно. Между прочим, одна его роль, которая забыта, а по-моему, это была одна из лучших его ролей. Он играл барона Мюнхгаузена в постановке горинской пьесы. Еще не было ни фильма Захарова. Я считаю, это был прекрасный спектакль...

Александр Бурдонский: И для него была написана пьеса!

Леонид Велехов: ...да, спектакль, поставленный Ростиславом Горяевым. Он играл совершенно изумительно! И это была одна из первых моих рецензий, которую я написал, которая ему и Горину страшно понравилась. Это был совершенно другой Мюнхгаузен, чем он был у Янковского. Сравнивать я тут не буду. Но это была необычайно тонкая работа, доказавшая, что он еще вдобавок очень тонкий, психологический актер, что он не только актер комедии, не только актер шоу театрального, что ли. Он очень тонкий, психологический актер. Ну, а что ж западная драматургия... У Лопе де Вега только одна роль, а это тоже его роль. Испанская классическая драматургия.

Александр Бурдонский: Бальзака играл – "Мечты Кинолы". Нет, у него все-таки репертуар очень большой.

Леонид Велехов: Большой вполне.

Александр Бурдонский: Вот сейчас говорил Любимов, говорил Гусман, вы говорите, а я подумал: как ему удалось сохранить интерес к профессии, интерес к творчеству? Ведь можно было тысячу раз сказать: "Я все это уже играл, все это видел". Но этого не было. Насколько во главе угла стояло (опять я говорю это слово) искусство. Он почти умел пропускать какие-то вещи мимо себя или сквозь себя, как в картинах Магритта: когда на них смотришь – такое ощущение, что как бы "свой" человек. Он пропускал куда-то мимо себя. Все силы сохранялись для творчества. И это не пустые слова, потому что равных ему в этом смысле найти почти невозможно.

Леонид Велехов: И казался всегда моложе многих актеров гораздо более молодых поколений, которые уже все познали, все они сыграли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли школа Зельдина? Он не оставил своих прямых учеников? Федор Чеханков был его наследником по роли.

Александр Бурдонский: Нет, думаю, что нет. Да он никогда и не стремился преподавать. Я не могу сказать, что он кого-то бы учил. Какие-то советы дать он мог, но очень осторожно, очень деликатно, если видел, что это способный человек, ему нужна рука, что это пойдет на пользу. А так, чтобы он думал о какой-то своей школе – нет.

Все-таки он был ребенком. В нем до конца его дней жил ребенок. Даже наша последняя встреча, а это было где-то месяца три-четыре назад, был чей-то день рождения, по-моему, директора театра, он пришел попозже, сел рядом со мной. И он стал говорить обо мне монолог. Потом он стал говорить об искусстве, что я такого сделал... Я его уже держал за руки и говорил, что это не про меня весь вечер: "Владимир Михайлович, неудобно". А ему хотелось излить какую-то благодарность, какую-то нежность, что ли. Даже мог насмешить. Он мне говорит: "Сашка, нас осталось стариков всего трое – я, Алена Покровская и ты". Он меня считал, видимо, в своей как бы категории.

Я вспоминаю, я как-то иду в театр – и вижу перед собой какой-то знакомый силуэт. Идет человек, идет тяжело, голова опущена, ноги переступают. Думаю: "Боже мой, Зельдин!" И думаю: "Не буду подходить. Не хочу, чтобы он почувствовал какую-то неловкость". И буквально через час я прохожу через большую сцену, а он бежит на сцену играть, кстати, барона Мюнхгаузена. Он идет с совершенно прямой спиной, вытянутая шея, легкий шаг. Уже в паричке, в гриме, в костюме. И говорит: "Сашка, привет!" Думаю: "Боже мой, вот они, метаморфозы", – как внутренне человек может молодеть. Конечно, он в этом смысле существо уникальное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда я приехал снимать сюжет про Чечню, его накануне избили. Он сказал: "Меня встретили хулиганы". Я говорю: "Как так может быть?!" Он говорит: "Я с собакой гулял".

Александр Бурдонский: Он ночами гулял с собакой. Параллельно он повторял роли, если это было накануне спектакля, или учил стихи и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее он собрал свое гражданское мужество и выступил против войны в Чечне. Как вы это объясняете, Леонид?

Леонид Велехов: Я думаю, что он был очень порядочным и честным человеком. И действительно, Саша замечательно сказал, – с душой ребенка. И эта душа ребенка, видимо, и физически его поддерживала так бесконечно долго. А как он мог сфальшивить?

Александр Бурдонский: Я даже скажу такую вещь. Казалось всегда, что Зельдин абсолютно аполитичен, это вообще его не касается. Но вот иногда мы с ним пересекались в каком-то разговоре – и я понимал, что он за всем следит, он все читает, он все видит, он все слышит и все прекрасно понимает. Он, как Наташа Ростова у Толстого, не удостаивал быть умным, но он этим умным был.

Я сегодня посмотрел его выступление по поводу Чечни. Вы обратили внимание, это без кулаков, без пены у рта, без каких-то политических лозунгов. Это душа иначе не могла на это реагировать.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Итоги

Леонид Велехов: А как он мог предать свою дружбу с тем же Махмудом Эсамбаевым и по-другому как-то сказать о Чечне?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он на съемку папаху из дома принес.

Александр Бурдонский: Он очень любил Махмуда, и Махмуд его, естественно, тоже любил.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли предложения Владимиру Михайловичу занять в ВТО какие-нибудь административные должности?

Александр Бурдонский: Вот не знаю. Он бы никогда не стал. Даже в театре – профсоюзы, местком... Мы с ним ездили, хлопотали по поводу Марии Осиповны Кнебель...

Леонид Велехов: Да, он помогал.

Александр Бурдонский: "Сашка, я не могу до тебя дозвониться". Я говорю: "Я переехал, у меня с телефоном проблемы". Мы сели в машину, он и Нина Сазонова, и поехали – кому-то сделать путевку, кому-то помощь какую-то оказать. Бесконечное количество людей, которым он помог.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я часто его встречал на премьерах в других театрах. Он же был театралом.

Александр Бурдонский: Да. И он был любопытным, любознательным, что тоже ребенку свойственно, мне кажется. Он ходил и на концерты, в театры, он читал. Его нельзя было поймать. Иногда он говорил: "Ну, я, понимаете, из другого времени. Я, наверное, уже ничего не понимаю". Неправда! Он все прекрасно понимал. Понимал и какие-то современные течения, их пользу, их вред – потому что это все, как вы понимаете, неоднозначно.

Леонид Велехов: Любил балет, любил музыку.

Александр Бурдонский: Балет обожал. Обожал Кореня. Бурмейстер делал танцы в "Учителе танцев", а Корень и жена Бурмейстера помогали ему.

Я вспоминаю, мы репетировали "Деревья умирают стоя", они с Ниной Сазоновой играли там главные роли. Изумительно совершенно играли! Испанская пьеса, очень трогательная, берущая за душу и так далее. И вот как-то мы пришли на репетицию – и у всех было плохое настроение. А надо было репетировать сцену застолья, очень веселую, остроумную. И он всех нас забрал к себе домой. Мы пришли, он вытащил какое-то вино, какую-то еду. Мы сели вокруг маленького столика – Сазонова, Богданова, Саша Балуев, Ира Солдатова – все, кто играл. И стали выпивать и говорить за жизнь. И он мне помог. Я потихонечку пришел к тому, что давайте прямо из пьесы текст... И эта сцена была решена в его малюсенькой квартирке за каким-то малюсеньким столом.

И я хочу еще одну вещь сказать. Уж извиняюсь, что я так много говорю, но это оттого, что это какой-то личный уход, конечно, для меня. Потому что это один из моих крестных в искусстве, в театре и так далее. Я вспоминаю, как однажды я что-то репетировал на малой сцене. И уже закончилась репетиция. Пришел он и сказал мне: "Сашка, у тебя есть 10 минут меня послушать?" Я говорю: "Да". Он говорит: "Пусть только все уйдут". Все ушли. Он дал радисту кассету – был записан аккомпанемент. И он мне прочитал пронзительные совершенно стихи и спел романс о том, что путь идет уже с горы и так далее. Ну, я сидел и плакал, конечно. Мне одному. Когда он закончил, у меня было растерянное состояние. Я думал: "Почему мне?" Он сказал: "Извини меня, но я знал, что ты меня поймешь". Это был, с моей точки зрения... может быть, я видел Зельдина трагическим, что не было так свойственно. Ну, кто знает, что внутри происходило. Он же чувствовал свое одиночество все последнее время, когда его поколение ушло.

Леонид Велехов: Ну, посмотрите, какие глаза – трагические глаза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А время пощадило Театр Советской Армии? Не так его громили, как громили, например, Еврейский театр или Театр Мейерхольда?

Александр Бурдонский: Нет. Все-таки Алексей Дмитриевич Попов, основатель театра, был приверженцем... хотя это не значит, что он ничего не понимал, но он был приверженцем современной темы, военной темы, а потом это были годы войны...

Леонид Велехов: И был приверженцем системы Станиславского.

Александр Бурдонский: Конечно. Систему по-разному понимают, ей как бы все привержены, но выходит тоже все по-разному из этого. Он был человеком авторитарным, Алексей Дмитриевич Попов умел держать театр в узде и в струне. И театр как бы не давал поводов в своей жизни. А дальше уже, когда не стало всех вождей и всего прочего, в театр пришла западная драматургия. Мы ставили пьесы, которые другим театрам, может быть, не всегда разрешало Министерство культуры, а мы их ставили.

Леонид Велехов: Потому что у вас не было Министерства культуры, у вас был ГлавПУР.

Александр Бурдонский: И Теннесси Уильямса, и Саймона, и был интересный спектакль Воннегута. Было много...

Леонид Велехов: Я помню, как Александр Васильевич вытащил... это одна из первых была его постановок – "Тот, кто получает пощечины".

Александр Бурдонский: Это Мария Осиповна. Но там начался контакт, кстати. Мне что-то взбрело в голову, что он должен свой монолог говорить на спинке кресла. Я ему говорил: "Вы черт с копытцами, вы должны взлететь на эту спинку". И ему это очень понравилось. И он как-то меня увидел. И с тех пор он уже из поля зрения меня не выпускал.

Леонид Велехов: Опять же Леонид Андреев до этого не появлялся. "Он пугает, а мне не страшно", – вот все, что мы знали о Леониде Андрееве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь судьба не слепо выбрала его. Почему артисты именно такого дарования, такого амплуа... Он вобрал в себя эпоху. Ведь такая фигура есть и в литературе, и в музыке, в театре – это Владимир Михайлович.

Александр Бурдонский: Сегодня несколько раз прозвучало, что он любил жизнь, что он был жизнелюбом. Как Немирович-Данченко, кстати, мудрый человек века был, который очень хорошо говорил: "Я тоже люблю жизнь. Я очень люблю жизнь, во всех ее проявлениях. Но это не значит, что я люблю блага жизни". И Зельдин тоже к благам жизни был, с моей точки зрения, абсолютно равнодушен. Поэтому он и остался жить в своей малюсенькой квартирке. Хотя приезжали его поздравлять президенты и так далее, было очень легко что-то сделать для себя, чем грешат многие люди. А ему это все было абсолютно до фонаря.

Леонид Велехов: Он же аскетом был – не пил...

Александр Бурдонский: Нет, иногда мог выпить. Я помню, мы с ним в Эстонии даже хорошо "уговорили" коньячок.

Леонид Велехов: А ходила такая легенда, что он...

Александр Бурдонский: Нет. Не курил. Женщин любил, да. И все-таки он сохранял в себе то, что называется опять-таки творческой личностью, актера, и никуда от этого не денешься. Для него театр – это было все!

Леонид Велехов: Он не был "бытовой" личностью. Артист во всем!

Александр Бурдонский: Больной, после операции или после инфаркта – нет, скорее на сцену. Мог обижаться, что кого-то вместо него вводят. Даже у меня был такой случай, что он на меня обиделся, хотя сыграл эту роль 500 раз в спектакле "Последний пылко влюбленный".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не было же у вас в истории театра, чтобы запрещали какой-то спектакль совсем?

Александр Бурдонский: Бывало. На моем веку, нет, не было. Была одна история, связанная со "Стройбатом". Но там и спектакля не было – он не получался. Его пробовали делать на большой сцене, потом на малой. А в результате он не получился.

Я помню, мы хотели с Любовью Ивановной Добржанской делать "Юродивый из Шайо" Жироду. И тогда это как-то "отсоветовали". Бывало и такое.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую русскую театральную линию продолжал Владимир Михайлович? Может быть, мхатовскую или Малого театра?

Александр Бурдонский: Ой, какой трудный вопрос вы задаете. Мне кажется, что если бы он был в старом театре, может быть, это была бы судьба Орленева. Скорее, так.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он не принадлежал ни к какой школе?

Александр Бурдонский: Когда-то Соломон Михоэлс сказал очень тонкую и хорошую вещь о Вере Федоровне Комиссаржевской. Он сказал, что можно что угодно о ней говорить, но она была планетой со своей атмосферой. Такой была Уланова, такой был Зельдин. Куда бы его ни поместили, все равно это "планета со своей атмосферой". Я думаю, это к чести нашего Театра Российской армии, что никогда не пытались разрушить орбиту этой планеты, а относились к ней с уважением, с любовью и даже, я бы сказал, с нежностью все – и режиссеры, и актеры, и даже наши верха, которые не всегда все понимают.

Леонид Велехов: А театр, между прочим, был очень хороший на всем протяжении своего развития. Он недооценен, потому что на нем висела вывеска "Театр Советской армии". Что это такое? Там только про армию или только про войну? А театр очень хороший. И конечно, в этом великая роль была Попова, который этот театр построил, в общем-то, на ровном месте. И дальше все пошло. Были разные периоды, но это был театр с очень сильными, конечно, актерами – Добржанская, Касаткина, Сазонова, Перцовский...

Александр Бурдонский: Пастухов, Ходурский, Марина Пастухова.

Леонид Велехов: Грандиозные актеры! Прекрасная режиссура! Лучший представитель которой сегодня сидит рядом с нами. Прекрасная режиссура самых разных поколений. Мне всегда было жалко, когда я приходил в этот театр, видел замечательные спектакли, а потом делился впечатлениями, но люди этого не видели. Того же "Мюнхгаузена" не видели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сошальский – прекрасный артист.

Леонид Велехов: Сошальский, конечно! Крынкин... Очень много!

Александр Бурдонский: И на этом фоне стать звездой – это было очень, пожалуй, скажем, непросто. Мне кажется, что Владимир Михайлович был поцелованный Богом человек, Бог его любил, недаром он его сохранил до 102 лет. И мы еще до конца не понимаем в театре, чего мы лишились. Я не говорю – кого, а чего мы лишились, потому что вместе с ним был определенный какой-то мир, который нельзя было обойти стороной.

Леонид Велехов: Какое-то царство света ушло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к сегодняшней ситуации. Ведь есть конфликт между театральными деятелями и чиновниками. Насколько это более мелко выглядит, чем были великие трагедии, великие драмы времен, условно, Большого террора?

Александр Бурдонский: Таирова ли, Мейерхольда ли, МХАТа второго...

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему сейчас из-за бюджетного финансирования, из-за какой-то недвижимости... Правда, звучали слова и про цензуру.

Александр Бурдонский: Про цензуру не знаю. Для меня это какой-то дикий разговор. Не знаю прямо уж большой цензуры, в театрах не вижу. Все делают все, что хотят, по-моему. Бегают все нагишом, трясут всеми возможными и невозможными причиндалами.

Леонид Велехов: И при этом это театру не на пользу оказывается в результате.

Александр Бурдонский: По-моему, тоже нет. Потому что все уже объелись этого. Но мы же не будем сейчас это разбирать, правда?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет-нет!

Александр Бурдонский: Конфликт государства, скажем, с Театром Мейерхольда или с самим Всеволодом Эмильевичем Мейерхольдом, гением бесспорным, с Таировым, тоже гением своего рода. Правда?

Леонид Велехов: Конечно!

Александр Бурдонский: С театром МХАТ вторым, который был очень своеобразным театром, если в это углубиться. И с какой когортой актеров, начиная с Михаила Чехова, Берсенева, Гиацинтовой, Бирмана, Дикого и так далее.

Леонид Велехов: И заканчивая Юрием Петровичем Любимовым, который тогда успел прихватить кусочек МХАТа второго.

Владимир Кара-Мурза-старший: Растворяются потом осколки труппы Мейерхольда. Например, был Евгений Самойлов, он играл в Театре Маяковского, а потом играл в Малом театре. Он же был великим исполнителем роли Павки Корчагина, что не довел Мейерхольд до конца.

Леонид Велехов: Он был грандиозным актером. Охлопковский "Гамлет". И он прекрасно играл на сцене Малого театра тоже до последних дней, то же до глубокой старости. Как он играл у Эдика Марцевича в постановке Островского.

Александр Бурдонский: И ученик талантливый был. Кстати, был очень верен вере (немножко глупо звучит) Мейерхольда. Я имею в виду Бориса Равенских. Как угодно можно к нему относиться, но это была все равно глыба таланта.

Леонид Велехов: Через Мейерхольда кто только не прошел!.. Эйзенштейн, Юткевич, Пырьев, Охлопков... Не будем сейчас углубляться в историю, но...

Александр Бурдонский: Сегодня все немножко кивают на Мейерхольда, мол, "мы вот такие, и Мейерхольд был такой". Но все-таки другие. Мейерхольд был человеком огромной музыкальной культуры, начитанности колоссальной, колоссальной интуиции, эрудиции колоссальной. И был гением. Но гениями не родятся опята.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Михайлович прожил такую жизнь, что он был современником, и это чувствовалось в его осанке. То есть он знал, о чем идет речь.

Александр Бурдонский: Наверное, он правильно говорил всегда: "Я – человек советский, я воспитан в это время". Но сохранить себя в это время, не стать "шкурой" было ведь тоже очень непросто, согласитесь, – а все-таки он сумел в себе сохранить и человеческое достоинство, и порядочность, и человеческую доброту, ни на что и ни на кого не озлобиться, никогда не завидовал. Я не помню пароксизмов зависти. Интриги... Мне тоже было любопытно, когда Любимов сказал, что он был, как все актеры... Нет!

Леонид Велехов: Мне тоже так не кажется.

Александр Бурдонский: Он сразу становился "непонимающим". Думали, ну, актер...

Леонид Велехов: И в нем не было пробивной силы танковой.

Александр Бурдонский: А потом мог совершенно спокойно сказать... Он все видел и все понимал, и цену всему знал. И может быть, я считаю, он не тратил себя на политику, на все эти дела. Свою энергию душевную, сердечную он на это не тратил. Мне кажется, это правильно. Художник должен заниматься своим делом. Есть журналисты, в конце концов, есть политики и так далее. На чужую ниву не надо ходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что биография Владимира Михайловича еще не полностью осмыслена. Может быть, следует как-то систематизировать его творчество? Может быть, издать хрестоматию его ролей?

Александр Бурдонский: К его столетию было довольно много... вышла его книга очень любопытная. Любопытная потому, что я слышу его интонации в книге. Я слышу, как будто это он говорит. Значит, все-таки наговорена им книга. Вышло два большущих сборника о нем. Конечно, сейчас никому ничья судьба особенно не интересна. А в принципе, конечно, можно найти и создать сборник. Есть масса людей, которые его знают, которые с ним прошли большие куски жизни.

Леонид Велехов: Так прежде и делалось. А сейчас вряд ли...

Александр Бурдонский: Сейчас это малоинтересно, потому что интересна "грязнотца" личной жизни. За ним этого не водилось. И нам никогда это не было интересно в театре. Поэтому Бог знает, время покажет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у него была, может быть, неоцененная роль?

Леонид Велехов: Я считаю – Мюнхгаузен.

Александр Бурдонский: Нет, это было оценено. Там была пресса, об этом было много разговоров и так далее. Не знаю даже... Нет, его всегда замечали. На моем веку, по крайней мере, 45-летнем близости к нему его всегда замечали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, он не чуждался всяких экспериментов. Он играл странных персонажей. В пьесе "31 июня" он сыграл рыцаря.

Александр Бурдонский: Он был очень смелым в кинематографе. Он там вдруг уходил в особый романтизм, он вдруг становился характерным, острым, довольно въедливым и очень интересным характерным актером. Может быть, в этом плане ему недодано. Ну, недодано всем, но ему тоже, наверное, недодано в театре в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, маленький эпизод в фильме "Классик", детектив. Никоненко с Адомайтисом играют на бильярде. А потом приходит Владимир Михайлович и разбивает... Видно, что он купался в этой роли. Она на 20 секунд, но он приехал и снялся. То есть он чувствовал "творческий голод", несмотря на то, что он был востребованным?

Александр Бурдонский: Ну, актер всегда чувствует "голод".

Леонид Велехов: Он жил этим. Актерство, творчество – это была его жизнь.

Александр Бурдонский: Многие говорят: "Нет, мне важнее личная жизнь, семья". Все-таки для него на первом месте стоял большими буквами написанный ТЕАТР. А в свободное время – кино. А если это все вместе, то тоже было неплохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было бы неплохо, если бы телевидение прокрутило некоторые его классические постановки.

Александр Бурдонский: Бог даст, может быть, покажут. Хотя телевидение не очень любит показывать спектакли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду канал "Культура"?

Александр Бурдонский: Да.

Леонид Велехов: И спектакли часто теряют на телеэкране.

Александр Бурдонский: Года три мы просили снять "Деревья умирают стоя" с ним и с Сазоновой.

Леонид Велехов: Так и не сняли?

Александр Бурдонский: Нет, "Культура" не заинтересовалась.

Леонид Велехов: Чудаки.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, российская культура не бережна к своим мастерам.

Леонид Велехов: Сейчас совсем другое время, и Саша об этом говорил, – никому ничего не важно, проходит и проходит, и все тут же остается в прошлом. Конечно, во времена, когда Владимир Михайлович творил, работал, – был комплекс, и мы, в том числе, гораздо более молодые, мы жили в каком-то единстве и прошлого, и настоящего. Не случайно так много было диспутов, дискуссий обо всех великих тенях – о Мейерхольде, о Вахтангове, о Станиславском, о Михоэлсе. Кому сейчас и что говорят эти имена?.. Все куда-то ушло.

Произошел, конечно, как я считаю, радикальный разлом эпох, обвал эпох. Я считаю, более радикальный, чем в 17-м году. Потому что в 17-м году произошла революция, а все эти люди, о которых мы говорим, они же пришли из дореволюционного прошлого, они пришли с этим своим огромным культурным багажом. Они с восторгом приняли революцию, действительно, были недовольны жизнью российской и так далее. Претерпели страшное разочарование, претерпели страшные трагедии, как Мейерхольд. А сейчас все просто...

Александр Бурдонский: Все-таки они передали какую-то культуру Серебряного века.

Леонид Велехов: Абсолютно!

Александр Бурдонский: Другое дело, как мы ею пользуемся, может быть, не всегда удачно. Но они это передали.

Леонид Велехов: И как передавали старательно!

Александр Бурдонский: Конечно, это высокие слова, но Зельдин – определенная эпоха, и не только в жизни нашего театра, а в жизни русского театра. Где вы можете назвать судьбу столетнего человека, который оставался, как говорят, в строю? И не просто в строю, если бы его вывозили в кресле, а он не мог связать двух слов, а он оставался действующим человеком. Вспомните его монологи, его арии в "Дон Кихоте". Он страстно призывал любить, быть верным, быть честным, быть чистым и так далее. Говорят: "Был ли Зельдин гражданином?" Конечно, был! Но гражданину не обязательно ходить с плакатом или с автоматом. Гражданином можно быть и в своей профессии, и я думаю, там он был, конечно. Я же говорю: "Сегодня ночью в горах фиалки разворотили утесы". Это мысль Дон Кихота. И это – Зельдин, это про него.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать, что это была счастливая творческая судьба. И мы счастливы тем, что мы застали этого мастера. Все его роли, о которых вы сказали, я видел, и понимал его значение и вес.

Леонид Велехов: А началось все двумя колоссальными взлетами в жизни – это "Свинарка и пастух" и "Учитель танцев", на который вся Москва ломилась, а вся женская часть Москвы просто была влюблена.

Александр Бурдонский: А на гастролях он по крыше убегал из театра, спускался по пожарной лестнице, потому что девушки бомбардировали театр.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их раньше называли "сырихи", потому что они Лемешеву покупали сыры.

Александр Бурдонский: Нет, оказывается, в магазине "Сыры" в доме, где жил Лемешев, они прятались там, когда было холодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были и у Владимира Михайловича свои...

Александр Бурдонский: В молодые годы, да, конечно. После "Учителя танцев". А что вы хотите?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: В России ведь и театр больше, чем театр, и поэзия больше, чем поэзия.

Леонид Велехов: Был больше, чем театр. А сейчас все-таки...

Александр Бурдонский: Лев Николаевич Толстой когда-то очень хорошо, по-моему, сказал, что "искусство не есть развлечение, утешение или забава, искусство есть орган жизни человеческой, превращающий разумное сознание людей в чувства".

Леонид Велехов: Грандиозно сказано!

Александр Бурдонский: Зельдин, я думаю, этому и служил всю свою жизнь. За это, может быть, был любим и режиссерами, и зрителями, и партнерами, и теми, кто над нами. Я не власть имею в виду, хотя и власть его очень любила.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, был очень одаренный человек, и музыкально одаренный. То есть великий наш современник ушел сегодня из жизни.

Прощание состоится 3-го числа.

Александр Бурдонский: На Новодевичьем кладбище будут похороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: И все мы будем помнить его, и что он все эти годы непростые держал марку великого русского актера.

Александр Бурдонский: Бесспорно!