Кто остановит конвейер пыток?

Об Ильдаре Дадине, ОНК и правах власти говорят Татьяна Локшина, Ева Меркачева, Сергей Шаров-Делоне

В Федеральной службе исполнения наказаний (ФСИН) утверждают, что независимая комиссия врачей не обнаружила следов побоев на теле оппозиционного активиста Ильдара Дадина, передает "Интерфакс". Медики оценили состояние заключенного как "удовлетворительное".

Сам Дадин в среду подтвердил, что к нему применяли силу в колонии, сообщил член общественной наблюдательной комиссии Александр Рузанов. Правозащитник при этом отметил, что делать какие-либо однозначные выводы "сейчас нельзя". В управлении ФСИН по Карелии заявляют, что заключенного вывезли в Петрозаводскую городскую больницу для дополнительного обследования.

О том, что к Дадину в колонии применяют пытки, накануне сообщила его жена Анастасия Зотова. Она отметила, что активисту угрожали убийством, если он будет жаловаться на избиения. В среду Зотова обратилась во ФСИН с требованием обеспечить безопасность своего мужа и других заключенных карельской колонии номер 7.

Ранее правозащитный центр "Мемориал", а также международные организации Human Rights Watch и Amnesty International потребовали немедленно освободить Дадина и расследовать сообщения о пытках в ИК-7. Сегодня, как сообщает региональное интернет-издание "7x7", полиция выставила кордон на подъезде к исправительному учреждению. В 2015 году Ильдара Дадина приговорили к трем годам колонии. Он стал первым активистом, осужденным за неоднократное участие в оппозиционных митингах и пикетах. "Мемориал" признал Дадина политзаключенным.

Об Ильдаре Дадине, ОНК и правах власти говорят правозащитники Татьяна Локшина, Сергей Шаров-Делоне, журналист Ева Меркачева.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Федеральной службе исполнения наказаний утверждают, что независимая комиссия не обнаружила следов побоев на теле оппозиционного активиста Ильдара Дадина. Медики оценили состояние заключенного как "удовлетворительное". При этом сам Дадин подтвердил, что к нему применяли силу в колонии ИК-7 в Карелии. Это же подтвердил и член Общественной наблюдательной комиссии Александр Рузанов. Правозащитник отметил, что делать какие-либо выводы пока нельзя. О том, что к Дадину применяют пытки, накануне сообщила его жена Анастасия Зотова. Она отметила, что ему угрожали убийством, если он будет жаловаться на избиения.

Как остановить конвейер пыток? Такой подзаголовок мы дали сегодняшнему разговору с нашим гостем – правозащитником, активистом "Комитета 6 мая" Сергеем Шаровым-Делоне.

Сергей, какова слава у Карельской ИК-7?

Сергей Шаров-Делоне: Двойная слава. С одной стороны, формально вполне благополучная колония. Там сидел Ходорковский. И вроде как все формально вполне благополучно. А есть тихая, дурная слава, слух о которой идет от людей, там отсидевших. Они рассказывают, что там применение пыток и насилия по отношению к заключенным – это норма, но просто очень хорошо это дело умеют покрывать и скрывать. Так что все неоднозначно, мягко говоря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните нам историю Ильдара Дадина.

Сергей Шаров-Делоне: Ильдар Дадин – это редкий человек среди наших активистов. Это человек очень упертый – в хорошем смысле слова, очень прямой. Он был осужден по совершенно антиконституционной статье 212.1 – это статья "за многократные нарушения на массовых мероприятиях". Ему каждый раз приписывают, что он участвовал в пикете примерно из двух человек. Это при одиночном пикете!.. Причем в некоторых случаях он вообще не участвовал. Он выяснял, за что задерживают одиночного пикетчика, а его забирали "до кучи", как говорится.

И полиция к нему всегда относилась очень жестко. Потому что это человек, который говорил полицейским в случае задержания: "Соблюдайте Конституцию! Соблюдайте международные пакты!" То есть это то, к чему никто отродясь не призывал. Человек строго стоит на этой позиции. И это раздражает полицию. Я представляю, что то же самое (впрочем, УФСИНовцы это подтвердили) он начал заявлять и в колонии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вступил в силу приговор, он женился, его супруга была у нас в студии. Я знаю, что она превратилась в гражданскую активистку.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно. А куда деваться-то, когда твой любимый человек сидит по абсолютно надуманному, абсолютно сфальсифицированному обвинению, по незаконной статье – и получает два с половиной года?! Ну, всякий нормальный человек будет бороться за него.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня в Москве проходила акция протеста против произвола в отношении Ильдара. Давайте посмотрим сюжет, в котором участвует супруга Ильдара Дадина.

Анастасия Зотова, жена Ильдара Дадина: Мы долго думали, предавать это гласности или нет. Потому что мне очень страшно, что они действительно приведут в исполнение свои угрозы, действительно его убьют, закопают где-нибудь. И мы не сможем ничего сделать, потому что это Сегежа, это далеко, а мы здесь. А что я могу?.. Я могу только писать заявления в ОНК, могу писать заявления в прокуратуру, могу писать правозащитникам, в СПЧ, Москальковой, в Комитет против пыток. И я буду писать эти заявления, потому что я очень хочу спасти своего мужа. Я не представляю, что я буду без него делать. Я просто сама умру, если с ним что-нибудь случится.

– Мы пишем заявления руководителю ФСИН. Мы просим провести проверку по тем фактам, которые стали известны нам из СМИ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи журналист Ева Меркачева, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы.

Ева, как поставлена работа Общественной наблюдательной комиссии в Карелии? Поверглась ли она такому же разгрому, как подверглись ОНК в 42 субъектах Федерации на прошлой неделе?

Ева Меркачева: Абсолютно во всех регионах ОНК подверглись разгрому. Больше ни в одной из них нет того количества, которое было раньше. Я сейчас не могу точно сказать число членов ОНК в Карелии. Но уже очевидно, что там очень большая территория. И даже те члены, которые выезжали в эту колонию, где все вроде бы случилось с Ильдаром, говорят, что колония располагается примерно в 300 километрах от их дома. То есть для того, чтобы туда добраться, им потребовался почти целый день, плюс обратная дорога. Это очень тяжело. Председатель ОНК говорил, что с трудом можно найти человека в напарники, который согласится проделать такой путь. И теперь можно только предполагать, как часто эти люди будут туда выезжать.

Но в данном случае дело было громкое. О нем узнал президент. Все звонили в колокола. Поэтому не выехать было уже невозможно. Но очень странно и страшно, что вместо того, чтобы поддержать ОНК в удаленных, больших регионах, их количество, наоборот, сократили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда Ильдар сидел в Москве, вы с ним успели познакомиться?

Ева Меркачева: Да. Насколько я помню, он был совершенно адекватным, никаких претензий, особых жалоб я от него не слышала. Он совершенно адекватно оценивал обстановку, понимал, что он сидит в СИЗО, что есть правила распорядка, а о чем-то другом сейчас мечтать – не время.

Поэтому когда мы получили письмо, мы подумали, что если оно идет от Ильдара, то Ильдар не будет преувеличивать. Другое дело, что когда я разговаривала с Настей, она сказал, что письма, написанного рукой Ильдара, она не получала. Она сказала, что это письмо было составлено адвокатом со слов Ильдара. То есть он на каких-то обрывках бумаги фиксировал то, что Ильдар говорил, а в итоге приехал в Москву и составил такое письмо. Всегда есть возможность "испорченного телефона" при передаче от одного человека к другому. Может быть, адвокат посчитал, что где-то нужно сгустить краски, может быть, он просто по-другому интерпретировал, что-то выдал не совсем то, что соответствует действительности. Тут трудно сказать. Но по факту у нас не было письма, написанного именно рукой Ильдара.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что он еще в Москве проявил себя как конфликтный человек. Это правда? Или тюремщики пытаются себя выгородить?

Ева Меркачева: Я не знаю о таких фактах. Не поступало жалоб ни на него, ни от него.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы оцениваете адекватность личности Ильдара?

Сергей Шаров-Делоне: Ильдар, безусловно, адекватный человек. Просто он человек очень принципиальный, прямой и здравомыслящий. Но есть люди, которые готовы идти на какие-то компромиссы по текущей обстановке. А есть люди, которые считают, что принципы важнее. И вот он их придерживается, он твердо на них стоит. И в этом отношении, конечно, он вызывает раздражение у сотрудников полиции, у сотрудников ФСИН, и это естественно. Они видят перед собой человека, который почему-то не хочет кланяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобны слухи, что его 15 человек избивали в течение нескольких часов?

Сергей Шаров-Делоне: Говорят, что у нас в стране нет института репутации, он утрачен. Ну, в положительном смысле он утрачен, а в отрицательном – не утрачен. А у ФСИН репутация, мягко говоря, далеко не лучшая. И поверить в то, что такое происходило, я легко могу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за методы – цепью приковывают к потолку?

Сергей Шаров-Делоне: Это вполне обычные вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в средние века так было.

Сергей Шаров-Делоне: Это вещь, которая была и в средние века, и в 70-е годы у нас в лагерях, и сейчас. Конечно, есть. Это метод попытки сломить моральное сопротивление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но таких людей ведь стали преследовать, по-моему, еще при президенте Медведеве.

Сергей Шаров-Делоне: Да, когда это доходит до публичности.

Владимир Кара-Мурза-старший: И когда кто-то погибает.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно. Но по большей части все остается шито-крыто, и тогда ничего не всплывает. Сейчас вопрос публичности – это то, что дает Ильдару некоторые гарантии, что к нему не будет применено излишнего насилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова цель применения пыток в колонии, когда уже закончился суд, когда приговор вынесен?

Сергей Шаров-Делоне: Тут есть два момента. Один из них я на себе не испытал, потому что сам не сидел, но большинство сидельцев о нем говорят практически в один голос – безнаказанность тюремщиков. А у сотрудников ФСИН абсолютная безнаказанность. Потому что все происходит в закрытом пространстве, откуда практически нет источников. И она в людях проявляет худшее. Это с одной стороны.

С другой стороны, они пытаются устранить всякий намек на любое сопротивление. Причем не только сопротивление физическое, но и сопротивление моральное. С покорившимися людьми легче иметь дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким признакам "Мемориал" сразу же отнес Ильдара к числу "узников совести"?

Сергей Шаров-Делоне: Ильдар по всем признакам проходит. Это подчеркнуто ненасильственный, подчеркнуто мирный, подчеркнуто законный протест, который пресекался незаконными методами. Когда человека арестовывают за одиночный пикет, который разрешен нашим законом, которого он не нарушал... Ильдар всегда держал руки в сцепке, чтобы, не дай Бог, его не обвинили, что он толкнул полицейского или коснулся его. То есть всячески подчеркивался мирный характер. Безусловно, это политзаключенный, потому что все его выступления преследовали политические цели – цели сохранения гражданского общества, защиты других политзаключенных и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один фрагмент вчерашней акции протеста. В ней участвует Алексей Липцер, адвокат Ильдара Дадина.

Алексей Липцер, адвокат Ильдара Дадина: Я Ильдара знаю давно, уже почти два года с ним знакомы. И вчера он мне казался напуганным, в подавленном состоянии. Потому что, я так понимаю, он не ожидал такого отношения к себе. Обычно он намного более живой и общительный человек, а вчера это был... у меня не было сомнения в том, что он мне говорил правду. Ну, в общем, будем рассчитывать на то, что его улыбка к нему вернется, потому что вчера, конечно, речи о каких-то положительных моментах не шло вообще.

Он был даже в каком-то отчаянии. Он говорил, что он в российские суды и правоохранительные органы не верит, он исключительно верит только в Европейский суд по правам человека, что касается его приговора. А также он не верит в то, что, допустим, прокурорская проверка или какая-то еще смогут ему помочь в той ситуации, которая сейчас с ним сложилась. Он рассчитывает только на общественное мнение, на общественный резонанс. Поэтому в первую очередь просил именно эту всю информацию довести до общества. Я не знаю, что с ним могло произойти вчера после моего ухода. Ну, есть у меня некоторые опасения, что могло что-то произойти, допустим, могли каким-то образом его наказать или еще что-то. Потому что ему, по его словам, сам начальник колонии говорил, что если он будет жаловаться, то его закопают за забором колонии.

И сейчас, я думаю, чем больше и сильнее идет общественный резонанс, чем больше будут вмешиваться различные органы, как правозащитные, так и государственные, и общественные, – все это должно помочь, и в дальнейшем все это должно прекратиться. Главное, чтобы он просто дожил до этого времени. Насколько я понимаю, завтра уже должна быть какая-то проверка. И я надеюсь, что уже с этого момента все должно для него только в положительную сторону развиваться. Сам Ильдар говорил, что он не хочет переводиться в другую колонию, он хочет оставаться там и добиваться прекращения всей противозаконной деятельности администрации колонии. То есть его цель не уйти оттуда, а именно пресечь все эти действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить подавленное состояние Ильдара, о котором рассказал его адвокат?

Сергей Шаров-Делоне: Я довольно хорошо знаю Ильдара. Мы с ним хорошо знакомы давно. За ним не водилось подавленных состояний. Посчитать, что подавленное состояние только из-за того, что человек оказался в лагере, я не могу. Ильдар прекрасно знал, на что шел. Это, безусловно, свидетельство по меньшей мере морального давления, а я боюсь, что далеко не только морального. У меня нет никаких оснований не верить его словам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, а чем вы объясняете подавленное состояние Ильдара?

Ева Меркачева: Я думаю, что у Ильдара, человека действительно интеллигентного и высокоинтеллектуального, сама обстановка зоны уже вызывает, наверное, глубокую депрессию.

И что касается того, что с ним произошло. Я полагаю, что в колонии могли применяться незаконные меры. Тем более что были жалобы от других осужденных. Но я сомневаюсь, что это было в таком масштабе, о котором говорит адвокат. Могли ли 12 человек прийти и избивать Ильдара четыре раза в день? Наверное, если бы это происходило, были бы какие-то следы. В настоящий момент нет ни одного синяка. Можно предположить, что все могло зажить за полтора месяца. Но все равно должны были остаться какие-то следы от застарелых травм, может быть, следы от переломов. Сделали рентген – ничего не нашли. То есть по факту объективно у него удовлетворительное состояние.

То есть если к нему что-то и применялось, то, наверное, не в таком масштабе, как потом они все это отразили. Но я считаю, что они правильно сделали. Тревогу нужно бить даже в том случае, если человеку просто надевают наручники. На мой взгляд, об этом нужно говорить, потому что это уже является пыткой. Я считаю, что нужно бить тревогу, когда оскорбляют осужденного, даже когда дают подзатыльник. Это унижает достоинство, и этого в принципе быть не должно в современном обществе. И то, как все среагировали на то, что произошло, – это очень здорово. Потому что это как лакмусовая бумажка, что никто не будет замалчивать, что бы ни происходило за решеткой. И теперь каждый начальник колонии будет прекрасно понимать, что, не дай Бог, такая ситуация случится у него – мало того, что будет много шумихи, будет куча проверок, так он еще может лишиться не только должности, но и свободы. Вот это важно. Мне кажется, это самое главное. Поэтому хорошо, что был шум, было внимание.

А что касается того, чем закончится... Действительно, можно было бы побывать там лично людям, которым мы доверяем как самим себе. Я очень переживала, что не выехала туда в тот же день. Хотя из ФСИН мне позвонили и сказали: "Ева, выезжайте, мы вас пускаем. Ваши полномочия распространяются исключительно на Московский регион, но если вы сейчас туда приедете, вам откроют ворота, вас пустят, вам разрешат с ним побеседовать, походить по колонии и все выяснить". Но поскольку все случилось молниеносно, а у нас в Москве должно было состояться первое заседание комиссии, где мы выбирали председателя, пытались регламент принять, то есть это важно – как три года мы будем работать в московских СИЗО. Я не могла бросить то, чем меня закон обязал, и выполнить, скажем так, дополнительную миссию. Я очень надеялась, что уполномоченный по правам человека пошлет своих гонцов, плюс ОНК по Карелии, как люди с опытом, они разберутся на месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы знаете из ОНК по Карелии? Там есть, например, Александр Рузанов?

Ева Меркачева: Да. Они говорят, что все неоднозначно, что есть какая-то путаница в показаниях самого Ильдара, что тоже они не увидели никаких синяков, телесных повреждений серьезных. Поэтому уверяют, что надо серьезно разобраться, и пока не стоит делать четких выводов, что к нему было что-то применено.

Наверное, я бы докопалась до истины, если была бы на месте. Не знаю, почему они делают такие осторожные заключения. Важно было, чтобы они не только с Ильдаром поговорили, а они должны были, на мой взгляд, обойти всю колонию. И если не с каждым осужденным, то хотя бы с какой-то основной массой пообщаться. Не может быть так, что били одного Ильдара. Если такое имеет место быть, то это поставлено на поток. Я не думаю, что из-за того, что он "политический", к нему сразу стали относиться подобным образом. А уже за решеткой вообще не обращают внимания, у кого какая статья. Иесли бьют, то бьют всех. Если начинают такие меры применять, то они обычно повсеместно. И я уверена, что надо было обойти всех заключенных и узнать, с кем из них происходило что-то подобное. И тогда уже можно было бы делать выводы и понимать масштаб.

При самом ужасном раскладе, если подтверждается, что Ильдара избивали, что его пытали, например, мы его вытащим из этой колонии и поместим в какую-то другую. Но мы же не устраним там все нарушения, и огромное количество заключенных останутся там. Поэтому нужно менять саму систему, нужно докопаться, почему в этой колонии такое происходит, и убирать все это зло. То есть дело не в одном Ильдаре, а дело в системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мне кажется, что его надо прежде всего спасти.

Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Это важнейшая вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Ева говорит, что или всех там били, или никого?

Сергей Шаров-Делоне: Это вполне резонный взгляд. Я за последние дни успел поговорить с несколькими людьми, которые сидели в этой колонии недавно, при этом начальстве. Они говорят, что это нормальная практика в этой колонии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Локшину, наблюдателя по России Human Rights Watch.

Татьяна Локшина: Этой ночью вышло заявление Human Rights Watch по делу Ильдара Дадина, которое мы пристально отслеживали достаточно давно. Ситуация Дадина уникальна. Российское законодательство в области свободы собраний планомерно ужесточалось, начиная с 2012 года, собственно, с возвращения Владимира Путина в Кремль. В частности, в 2014 году в него была внесена очередная поправка, которая предполагает уголовную ответственность за неоднократное нарушение правил проведения митингов и демонстраций. Ну, правила эти очень многочисленные и разнообразные, но фактически речь идет именно об уголовной ответственности за несанкционированный протест. Несколько раз поучаствуешь в несанкционированном мероприятии – можно оказаться за решеткой. Это то, что произошло с Дадиным, который, кстати, устраивал одиночные пикеты, уже не требующие, казалось бы, никакого согласования. И все, что он сделал, – это мирно высказывал свои протестные настроения. Конечно, оно должно быть немедленно расследовано.

У Human Rights Watch, нет доступа в эту колонию. У нас нет возможности, к сожалению, зайти в закрытое учреждение, будь то колония в Карелии или следственный изолятор в Москве. Но, например, у уполномоченной по правам человека в Российской Федерации госпожи Москальковой такое право есть. Она может зайти в любой момент в любое закрытое учреждение. И мы знаем, что жена Дадина с ней связывалась, и мы надеемся, что она этим делом всерьез займется.

Предположим, на сегодняшний день никаких следов побоев на теле Дадина не зафиксировано. Речь в первую очередь шла о пытках и жестоком обращении с сентября. То есть если были какие-то синяки, гематомы, следы побоев, на данный момент, на начало ноября, они уже могли пройти. С другой стороны, определенный вид пыток, когда человека окунают головой в унитаз, – это не пытка? Пытка. Оставляет это следы? Да никаких следов это не оставляет. Когда человека, скованного наручниками, подвешивают за локти, – оставляет это следы? Нет. Но это очень болезненно, безусловно. Тем более не оставляют следов угрозы убийством, угрозы изнасилованием и так далее.

Не должны сотрудники ФСИН расследовать сами себя, естественно, никто не должен расследовать сам себя. А здесь должны вмешаться следственные органы и должны разобраться с этой ситуацией. В Следственном комитете есть специальное подразделение, которое занимается исключительно нарушениями со стороны людей государевых, вот им бы этим озаботиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Могли ли следы избиений исчезнуть за эти два месяца, как утверждает Татьяна Локшина?

Ева Меркачева: Я думаю, что Татьяна во многом права. Они же тоже понимают, что если бить определенным образом, то это оставит следы, а если по-другому, то не оставит. Могло быть все что угодно. Сейчас мы должны установить, были ли пытки в этой колонии или их не было. И здесь очень важно поговорить с самим Ильдаром. Я бы хотела, чтобы его супруга съездила. Мне кажется, что ФСИН в нынешних условиях не откажет ей в длительном свидании. Она может приехать, с ним пообщаться, и в раскрепощающей обстановке, в беседе он бы ей излил душу, рассказал бы, что с ним на самом деле произошло.

И очень важно, чтобы психологи с ним поработали, поговорили. И было бы лучше, если бы это были независимые эксперты или гражданские врачи не из этого района, не из этого города, потому что они могут быть связаны какими-то обязательствами. Когда я бросала клич, я очень настаивала на том, чтобы кто-то из врачей откликнулся, чтобы поехал тот человек, которому мы все доверяем. Я получила на это полное разрешение ФСИН. Они сказали: "Вы находите такого человека, говорите нам, кто он такой, и мы его запускаем, проблем не будет". Но, к сожалению, никто не откликнулся. И мне непонятно, почему никто не захотел.

Сергей Шаров-Делоне: Я готов!

Ева Меркачева: Сергей, тогда поезжайте, и я вам гарантирую, что вас пустят. Вы доктор?

Сергей Шаров-Делоне: К сожалению, я не врач.

Ева Меркачева: Но мы говорили о независимом эксперте-докторе. Вы просто можете с ним поговорить, как обычный человек, а мы бы хотели, чтобы это был эксперт, которому мы все доверяем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете деятельность Татьяны Москальковой в начальный период ее работы?

Сергей Шаров-Делоне: У нас нет омбудсмена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она же генерал милиции.

Сергей Шаров-Делоне: Дело в том, что человек, который реагирует на бумаги, а не пытается разобраться по существу, – это не омбудсмен. Омбудсмен должен работать с людьми, это его прямая функция. Перекладывать бумажки – на это есть чиновники.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто был идеальным омбудсменом в России?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, Сергей Адамович Ковалев.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем были изъяны у Владимира Петровича?

Сергей Шаров-Делоне: Дипломат. Омбудсмен не может быть дипломатом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о судьбе ОНК. Ева, кто уцелел из прежнего состава ОНК Москвы?

Ева Меркачева: Из прежнего состава у нас уцелели три-четыре человека. Весь основной костяк был развален. Причем очень странно и непонятно, почему так произошло. Вот решили бы они на место этих людей взять других, которые имеют опыт в правозащитной сфере, которые зарекомендовали себя. Так они взяли совершенно неизвестных людей, либо же людей, от которых у меня, например, встают волосы дыбом. В первую очередь я говорю о бывшем начальнике "Бутырки", человеке из "списка Магнитского", который сейчас вошел в ОНК. На первом собрании я смотрела на него, и я не верю, что он будет хорошим правозащитником. Я не верю, что можно так быстро перековаться из одного в другое. И брать его в нынешних условиях можно было бы только в том случае, если бы на всей планете больше не осталось ни одного желающего войти в ОНК. Но ведь была масса желающих, столько людей не прошло, а его взяли. Как так?!

Кстати, я хотела бы высказаться в защиту Татьяны Москальковой. Он ведь послала своего представителя в колонию. Мы его отчета пока не видели, но он точно приехал. Мне сказали, что он был там. Это во-первых.

А во-вторых, были ситуации, которые касались московских правозащитников, которые попадали в неприятные истории. И Татьяна Москалькова пыталась их как-то выручить. Например, речь шла о девушке-журналистке Айгуль Махмутовой, которую Следственный комитет по каким-то причинам всячески пытался мордовать. Ее один раз арестовали за какие-то непонятные 700 рублей, затем второй раз. Причем ее объявили в федеральный розыск в то время, когда она координировала какие-то правозащитные мероприятия, даже была в этот момент в Думе, она там что-то организовывала. И Москалькова сказала, что она ее видела, она с ней здоровалась. А потом выясняется, что в этот момент почему-то полиция объявила эту девушку в федеральный розыск. Это чудовищная ситуация. Только в нашей стране такое может быть: пускают в Думу, разрешают проводить мероприятие – и одновременно человек числится в федеральном розыске. И Москалькова пыталась этой девушке всячески помочь. Она выручала каких-то фермеров. То есть я видела конкретные действия. А что будет дальше – мы не знаем. Надо же, наверное, судить по итогам какого-то периода, может быть, года. Но то, что я видела, на меня произвело впечатление.

Конечно, опыт правозащитной деятельности в России, в принципе, достаточно молодой. Но у нас есть сильнейшие правозащитники, о которых можно говорить часами. Валерий Борщев – это человек, который является автором закона об общественном контроле. Бабушкин... Ну, действительно, много мощных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, а кто не попал в новый состав комиссии? Зоя Светова, Елена Масюк...

Ева Меркачева: Бабушкин не попал. Лена Масюк сделала потрясающие вещи за те три года, что она там была, провела расследования... Поэтому когда мы не увидели ее в списках – это была фантастика. Тем более что у нее было больше всех рекомендаций. У нее была рекомендация от главы СПЧ, от уполномоченного по правам человека... Куча всяких рекомендаций! И ее со всеми этими рекомендациями не взяли, но взяли бывшего начальника "Бутырки" из "списка Магнитского" и без рекомендаций. Я не знаю, какой логики придерживались.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не взяли Елену Масюк, Сергей, как вы считаете?

Сергей Шаров-Делоне: Созданный в момент слабости власти, когда власть готова была идти на уступки, такой институт, как Общественная наблюдательная комиссия, он поперек горла власти стоит. Власть делает все, чтобы их уничтожить. Это целенаправленная политика. И странно, что хоть кто-то в них попадает из приличных людей.

Ведь в Москве была довольно сильная ОНК. Из Московской ОНК реально работали человек десять. Но этих десяти человек хватило, чтобы мы говорили о сильной ОНК. А в регионах один-два человека реальных правозащитников, но и это помогало. А сейчас все вычистили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, сколько теперь человек в новом составе?

Ева Меркачева: У нас в новом составе 31 человек. Есть несколько персонажей, вызывающих массу вопросов. Вот с этими людьми я бы побоялась пойти по СИЗО, потому что я не знаю, каких последствий от этого визита можно было бы ожидать. А тех людей, которым ты доверяешь как себе, очень мало. Я очень настаивала, чтобы все-таки был донабор и вернули частично тех правозащитников, которые не вошли в состав, и возможность такая есть. По закону, можно до 40 человек. А почему решили сократить до 31 в Москве – непонятно. Мы считаем, что 9 еще нужно взять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой срок должен произойти донабор?

Ева Меркачева: Насколько я понимаю, речь идет о январе. И будем надеяться, что это действительно случится в январе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы будете баллотироваться?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, не буду! Я точно знаю, что меня никто не пустит. И тратить на это силы не буду. Меня, как защитника по "Болотному делу", точно не пустят в ОНК.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Анну Каретникову не переизбрали?

Сергей Шаров-Делоне: По тем же причинам. Анна Каретникова была одним из самых активных, самых деятельных, самых решительных участников ОНК. Она очень надоедала московским СИЗО, борясь за права людей, которые еще даже не признаны виновными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, а чем вам запомнилась ваша работа в ОНК? Кому удалось помочь?

Ева Меркачева: Фамилии я сейчас не вспомню, но в целом проблемы какие-то пытались решить. Я выступала на советах судей общероссийского масштаба, писала массу запросов. Даже имела разговор с председателем Мосгорсуда, который говорил, что я все преувеличивают, что нет такого количества заключенных в Москве за решеткой и за такие мелкие преступления. Но я находила таких людей. Например, одного посадили в СИЗО за кражу самоката, второго – за моток веревки, который он украл, который стоит 3 тысячи рублей. Я их находила и писала о них.

Последний громкий случай был с парнем-регбистом, членом Всероссийской сборной по регби. Он спешил на тренировку, его остановили гаишники и выманили у него взятку в 4 тысячи рублей, а это была спецоперация. И за эти 4 тысячи рублей его задержали и сразу же отправили в СИЗО. Несмотря на то, что вся сборная пришла просить, чтобы его оставили под подпиской, говорили, что он у них скоро соревнования. Но суд его четко определил в изолятор. Я ходила к нему в изолятор, видела, в какой обстановке он там находится. И мы добились того, что начальник изолятора разрешил выводить его несколько раз в неделю в спортзал. Это СИЗО-4, там огромное количество заключенных, и они попадали в спортзал где-то раз в три месяца. Мы добились, чтобы ему разрешали чаще заниматься в спортзале. В итоге парня все-таки освободили, не стали продевать арест, и только потому, что я говорила о нем бесконечно и везде.

Мы подняли вопрос с избиением заключенных во время конвоирования. Было несколько заседаний. Я помню, собрались все начальники конвойных отрядов. Я зачитывала им обращения заключенных, я взывала к милосердию. Мы пытались донести, что этого происходит, но этого не должно быть в принципе. После этого нам писали заключенные, что вроде бы избиения прекращались.

Мы добились улучшения по питанию заключенных, чтобы заключенным давали сухие пайки на выезде в суд. Вообще это бесконечный процесс. Очень-очень много всего. Мне кажется, сколько мы сделали за все это время – это какое-то чудо. И наверное, это от того, что все мы были очень мощными, что все мы были заточены на помощь людям, на служение людям. Был какой-то хороший драйв, наверное, потому что мы все сошлись и характерами, и все дополняли друг друга. Это был один из лучших составов ОНК. И каждый в своей сфере проявился, как только мог.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что московские тюрьмы вновь переполнены?

Сергей Шаров-Делоне: Действительно, это так. И это же следствие работы нашей судебной системы. У нас заключение под стражу, по закону, – это исключительная мера пресечения, когда никакие другие невозможны. У нас суд по любому поводу мгновенно людей сажает под стражу, а после этого автоматически продлевает...

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас был адвокат Фейгин, он сказал, что надо за неделю занимать кабинет в "Лефортово" для работы с подзащитным.

Сергей Шаров-Делоне: В "Бутырке", конечно, полегче. Но не факт, что попадаешь. У меня были случаи, когда я не попадал за день.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как общественный защитник?

Сергей Шаров-Делоне: Это же абсолютно равные права.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто ваш подзащитный?

Сергей Шаров-Делоне: Сейчас у меня Иван Непомнящих, он сидит в ИК-1 в Ярославле, и это тоже не беспроблемная колония. Приговор уже вступил в силу. Там он находится с лета. Туда плохо пускают правозащитников.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы Гаскарова видели после освобождения?

Сергей Шаров-Делоне: Еще не успел пообщаться с Лешей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько осталось "узников Болотной"?

Сергей Шаров-Делоне: Сейчас сидят Ишевский и Иван Непомнящих в Ярославле. Удальцов сидит под Тамбовом, а Развозжаев – в Сибири. И два человека под следствием – это Максим Панфилов и Дмитрий Бученков, которые сейчас сидят в СИЗО. Максим Панфилов – в психиатрическом отделении "Бутырки".

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько у нас сейчас политзаключенных?

Сергей Шаров-Делоне: Официально "Мемориал" и Союз солидарности с политзаключенными имеют список, превышающий уже сто человек. Казалось бы, не так много, но надо понимать, что это те случаи, которые надежно подтверждены.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Ильдар среди них?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно. Это надежно подтвержденные случаи, а реальных гораздо больше. И есть же случаи, которые очень трудно квалифицировать. Все случаи шпионажа, которые сплошь да рядом, и есть большие подозрения, что там шпионажа не было вообще.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто сейчас из ученых сидит еще?

Сергей Шаров-Делоне: Сидит один физик, который написал резюме. Какая-то шведская фирма предлагала работу, а он написал резюме, и за него он сидит по "шпионажу". И эти дела самые страшные, потому что о них ничего не известно, они же секретятся. И даже адвокаты вынуждены давать подписку о неразглашении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по религиозным делам сколько народа?

Сергей Шаров-Делоне: Ну, религиозные дела – это в основном по религиозной организации "Хизб ут-Тахрир" мусульманской, которая, насколько известно, ни в коем случае не является террористической организацией. Это просветительская мусульманская организация. А новая волна – это крымские татары.

Владимир Кара-Мурза-старший: А украинские заключенные, сидящие в России?

Сергей Шаров-Делоне: И это тоже. Но здесь есть одна сложность, как с Сенцовым и Кольченко. Они же сидят не как украинцы, а как граждане России, потому что им принудительно дали гражданство России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, по вашим данным, сколько сейчас в России политзаключенных?

Ева Меркачева: Я такой статистики не вела. Понятно, что большинство из них проходили через московские СИЗО, и в течение длительного периода времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы лично знаете из политзаключенных?

Ева Меркачева: Я видела практически всех "болотников", наверное, которые были в СИЗО. Но я всегда старалась не особо выделять – "политические" или "не политические". Мне кажется, что внимания заслуживают абсолютно все. А делать акцент на одних и забывать о других – это неправильно. Но все "политические", наверное, отличаются своим характером и тем, как они себя ведут за решеткой. Чаще всего это люди принципиальные, и свою принципиальность они сохраняют даже в этих местах. Если они учат правила внутреннего распорядка, то четко будут им следовать и требовать, чтобы администрация их тоже соблюдала. Поэтому когда с них требуют то, чего требовать не должны, они становятся в позу и начинают доказывать, что это незаконно, а за это могут попасть в карцер. Это как раз те люди, которые обращают внимание на всякие абсурдные вещи, происходящие за решеткой, они высвечивают такие вещи, рассказывают о них и пытаются изменить систему.

Художника Павленского тоже можно отнести к "политическим" заключенным. Это человек достаточно адекватный. Вначале он изучал ситуацию, что происходит, на что он может рассчитывать, какие правила, как себя люди ведут. А потом стал обращать внимание на всякие несуразные вещи и бороться за права заключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а в какой момент не было политзаключенных в российской истории? Было такой момент?

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, короткий момент – начало 90-х.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к судьбе Ильдара. Какие у вас есть предложения по его вызволению?

Сергей Шаров-Делоне: Во-первых, чтобы не утихал общественный резонанс. Потому что пока он есть, я думаю, с ним не решатся что-то сделать. Во-вторых, если подтверждается, то должно быть снято руководство колонии. В любом случае, видимо, руководство колонии и Ильдар должны быть как-то разделены: либо Ильдар должен быть перемещен в другую колонию, либо руководство должно быть снято. Но дело же не заканчивается на этом. Мы готовим страховочные механизмы, чтобы попробовать сделать так, чтобы можно было мониторить ситуацию адвокатам, которые находятся там, чтобы обеспечить постоянную связь. Потому что один раз вынесший сор из избы человек для них становится крайне неугодным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, у него адвокат хороший – Алексей Липцер.

Сергей Шаров-Делоне: Это сын Елены Липцер. Династия адвокатская. Они вместе его защищали на процессе. Я знаю, что это добросовестные люди, ведущие это дело. Поэтому у меня нет сомнений в том, что они будут бороться за него до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо бы узнать пофамильно руководство колонии 7-й.

Сергей Шаров-Делоне: А это известно. В Сети уже все выложено. Ну, я просто сейчас не вспомню... Хочется хороших людей имена помнить, а дурных – не хочется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова вероятность тревожного поворота событий в отношении Ильдара?

Ева Меркачева: Я почему-то думаю, что ничего тревожного теперь уже не случится. Ну, это было бы абсурдно. Его жизнь теперь полностью под нашим надзором. И если вдруг он упадет, у него появится шишка, то все понимают, что все внимание будет обращено на это. Поэтому в интересах ФСИН следить за ним, как за малым дитем, мне так кажется.

А что произойдет потом, наверное, рассуждать можно будет после того, как будет закончена служебная проверка, независимые эксперты дадут свою оценку, а потом уже можно будет сделать конкретные выводы. И тогда уже либо наказывать руководство колонии, либо попытаться какие-то организационные мероприятия провести.

И еще я вспомнила о брате Алексея Навального. Мы очень часто встречались с ним в СИЗО "Бутырки", потом его уже перевели в колонию. И в "Бутырке" у него была масса проблем из-за того, что он делал какие-то обыкновенные вещи... Например, он писал рассказ, в котором сказочные герои попадают за решетку, но пытаются сбежать. А сотрудники "Бутырки" расценили это как план реального побега. То есть они его рассказ именно так и рассматривали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком регионе он сейчас сидит?

Сергей Шаров-Делоне: В Орловской области.

Ева Меркачева: И там у него тоже проблемы, потому что примерно та же история. Таким людям сложно... Мне кажется, для "политических" надо создавать отдельные тюрьмы, как во многих странах. Например, в Швеции есть отдельная тюрьма для политзаключенных. Их надо как-то объединять, потому что они друг друга понимают. Обычно это творческие, интеллигентные люди. И атмосферу абсурда, которая царит во многих наших тюрьмах, им просто не понять. Они в ней не выживают. И с ними там могут случаться всякие странные вещи. Они не могут приспособиться к этому. Они всегда будут принципиальными. И им нужно создать все-таки особые условия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, для начала Ильдара перевести в какую-нибудь больницу?

Сергей Шаров-Делоне: Кажется, принято решение, что его обследуют в гражданской больнице в Петрозаводске. Это уже лучше. Хотя конвои и ФСИНовцы умеют бить так, что следов не оставляют. И вам любой сиделец это подтвердит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А за что они его бьют? Чего они хотят от него добиться?

Сергей Шаров-Делоне: Сломить волю человека. Для чего существует система наказаний? По идее, чтобы отделить нарушителя от общества. С другой стороны, дать ему шанс потом на новую жизнь. А нынешняя наша система, которая ломает волю тех, кто сопротивляется, устроена так, что она плодит рецидив. То есть практически она лишает людей... и это не только система ФСИН, а вся система, когда при наличии судимости человека не берут на работу, когда справка об отсутствии судимости во многих случаях является ключевой, чтобы тебя приняли на работу. Она людей толкает назад в зону. Весь наш рецидив – это результат нашей системы, где ФСИН – это только составная часть всей нашей системы пенитенциарной, нашего законодательства, нашей практики.

Вот ребята по "Болотному делу" вышли. Сейчас мы сумели отправить двоих в Прагу учиться – Андрея Барабанова и Дениса Луцкевича. С судимостью их ни один наш вуз не возьмет на учебу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько вакансий осталось в Московской ОНК?

Ева Меркачева: Девять вакансий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали, что нужны врачи, да?

Ева Меркачева: Было бы здорово, если бы туда вошли медики. И было бы хорошо, если были бы грамотные, очень сильные юристы. Но чтобы они сейчас не занимались платной юридической деятельностью, не было конфликта интересов, а чтобы они были просто с юридическим образованием. И практически во всех регионах есть вакансии в ОНК.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не избрали сразу полный состав?

Ева Меркачева: Этот вопрос нужно задать Общественной палате. Мы этот вопрос ей задавали много раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто возглавил Московскую ОНК?

Ева Меркачева: Вадим Горшенин. Пока я ничего не могу о нем сказать, потому что мы познакомились во время вчерашнего заседания. Он первый раз избран в ОНК.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, надо доизбрать Елену Масюк, Зою Светову и Анну Каретникову.

Ева Меркачева: Зоя Светова не может попасть, потому что она уже была три созыва. Только в другом регионе. А Елену можно и нужно. Максима Пешкова, Лену Абдуллаеву. Это те люди, которые замечательно работали все это время.

Сергей Шаров-Делоне: И среди новых кандидатов были люди, которые были бы уместны. Например, там был Олег Безниско, юрист, который очень многое сделал как защитник на "административках" по публичным акциям. Алла Фролова, которая тоже очень многое делает для защиты задерживаемых...

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Валерия Васильевича Борщева туда переизбрать?

Сергей Шаров-Делоне: Хорошо бы! Но, кажется, у него уже два срока было подряд. А если два, то, к сожалению, это по положению невозможно. Это же авторитетная фигура и очень серьезный человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в курсе ли Михаил Федотов о судьбе Ильдара Дадина?

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что сейчас трудно быть не в курсе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему он никак не реагирует?

Сергей Шаров-Делоне: Этот вопрос не ко мне...

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, ему позвонить сегодня? Потому что меня очень тревожит судьба Ильдара. Вот Ева считает, что ничего плохого не будет.

Сергей Шаров-Делоне: Она правильно считает. Общественная кампания в его защиту – это в большой степени страховка. Поэтому сейчас есть некоторая надежда, что в ближайшее время с ним ничего не случится. Но вал внимания спадает, и тогда начинается самое неприятное – если останется то же руководство колонии, и Ильдар там останется. Ну, все же темные дела делаются лучше всего в темноте и в тишине. А когда на свету и под всеобщим вниманием, оно делается плохо. Ну, свет погаснет потихонечку, интерес угаснет...

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все присоединяем свои голоса протеста к этой истории. Надеемся, что Ильдар будет какое-то время в безопасности.

Сергей Шаров-Делоне: Будем надеяться.