ИНТЕРВЬЮ: «Попытка обелить тирана – больший разврат, чем показать голое тело»

Соучредитель «Фонда Михаила Прохорова» Ирина Прохорова стала гостем программы «После новостей» на ТВК. Фонд 10 лет проводит в Красноярске КРЯКК –знаковое для культурной жизни страны мероприятие.

Публикуем полную расшифровку программы, а также то, что осталось за кадром.

– Тема 10-ой книжной ярмарки – «Современность как диалог с традицией». Как вы считаете, что сейчас происходит в современном обществе?

– На ярмарке мы не касаемся напрямую политических вопросов. Но волей-неволей разговоры о серьезных вещах возвращаются к разговорам о жизни. И здесь оказывается, что мир не делится на черное и белое. Эти все разговоры, что там враги, здесь друзья или внутренние враги – это все, знаете, из какого-то устаревшего, обветшавшего арсенала советского прошлого, которое совершенно в нашей современной жизни ничего не объясняет. И тогда ничего не объясняло. И вообще, мне кажется, неуместно.

Такие разговоры, когда есть впечатления о жизни, когда апелляция к самим читателям, – они дают человеку возможность начать критически думать: что происходит, почему мы поддаемся на такие истории про каких-то немыслимых врагов? Какие травмы за этим стоят, которые не проговорены?

Знаете, проще всего, и это часто делают многие мои коллеги, с чем я не согласна, когда начинают упрекать: «Ну вот, такие темные люди, они там что-то не понимают!», – и так далее. Это списывание ответственности, прежде всего, с самих себя.

Люди, во-первых, не всегда имеют доступ к культуре, к сожалению это большая проблема в нашей стране. Свободного доступа к информации о культуре у нас, прямо скажем, имеет доступ совсем небольшая часть людей.

С другой стороны, нужно объяснить человеку какие-то вещи, обсудить с ним. Более того, за всем этим стоят очень мощные коллективные травмы.

Во-первых, столкновение общества с новым миром, которое произошло неожиданно: в 1991 г. обрушился такой привычный мир. Даже если он был плохой...

Знаете, люди часто привыкают – такое привычное зло иногда меньше страшит, чем непривычное неожиданное добро. Вся система жизни, стратегия выживания человека разом рухнула.

Мы себя готовили к какой-то одной перспективе, и вдруг раз – и мы остаемся в другом мире, где надо вообще перестраивать всю свою жизнь! Во многом это травма – люди не были к этому психологически подготовлены.

Поэтому те многие малоприятные вещи, которые мы сейчас видим, это часто реакция коллективная такая. Травмы на это непривычное, которое и не стало во многом привычным.

Поэтому здесь, с одной стороны, доля пропаганды, с другой стороны – такие травмы коллективные: они и работают на эту картину мира.

Для советского общества довольно привычная картина: мы здесь в крепости, не важно, коммунистических ценностей или высших духовностей, там – враждебный зарубеж, который хочет нас уничтожить. Да, это печаль, но это такое возвращение в привычное, уютное представление о мире.

– То есть, власть угадывает эту травму у людей?

– Ну, знаете, власть – это соотечественники, это те же самые люди, они, собственно, и транслируют эту самую травму. Это же не Марса пришедшие какие-то там инопланетяне, которые нам что-то говорят.

В данном случае они выражают часть страхов в определенной части общества, но не всего общества. Проблема даже не в том, что эта точка зрения существует, проблема в том, что другие точки зрения не получают возможность для обсуждения. Так сказать, информационно они отрезаются.

Вот это, я считаю, печально, потому что диалог – не конфронтация. Потому что нет конфликта. Диалог и позволяет нам во многом понять, почему происходят такие процессы, чего мы боимся, может быть, и не стоит этого бояться. Нам не хватает общественного диалога по очень многим проблемам.

– Вы говорите о диалоге, о свободном доступе к информации о культуре. А какой мы доступ имеем к информации о культуре? Включая федеральный канал, и там примерно такие рассуждения об этой фотовыставке якобы порнографической, которую закрыли: как же тут такие фотографии висят – и тут рядом храм православный! Вообще закрыть! Вот и все, что мы видим. Как это вообще происходит?

– Это такой интересный момент, это такое ханжество. Я хочу заметить (как неловко это говорить), проповедуют это, инициаторы всего этого, мягко говоря, не очень молодые люди. И у меня есть такое ощущение, что здесь еще срабатывает такой момент: сами мы отгуляли, другим уже не дадим. Простите, это может быть шутка, но это как-то так выглядит.

Потом, это вообще разговор опять же о ценностях, обнаженное тело. Причем, эти фотографии красивые, но вообще не «Playboy» какой-нибудь, рассчитанный на эротику, действительно на возбуждение страстей.

Чем это менее, я бы сказала, нравственно, чем многие другие формы жизни? А такое интеллектуальное растление, когда нам абсолютные фальшивки показывают под видом истории и, простите, расставление бюста Сталина, который, как уже понятно, был изувер – где больше разврат?

С моей точки зрения, попытка обелить тирана – значительно больше разврат, чем показать голое тело.

Кто этот источник главной нравственности? Это вопрос дебатов. У меня есть любимый пример: вот подросток видит полуобнаженное тело, например, в театре или мы пришли смотреть фотографии.

Извините, человек увидел анатомию и узнает, как устроены женщина и мужчина, он развратился? Вы ребенка водите на балет классический? Простите, а вы видели, как там одеты танцоры, которые практически обнаженные в пачечках, мужчины в обтянутом трико телесного цвета, где вся анатомия мужская видна?

Вы же не стали сексуальным маньяком в детстве, видя это? Привычное в культуре воспринимается нормально. Да, ребенка ведут, объясняют ему, что это такое «балет» – и все в порядке.

А чем вот эта полуобнаженная натура на фотографии принципиально отличается от раздетых танцовщиков? Ничем. Вот здесь, мне кажется, интересно сравнивать предрассудки и стереотипы культуры.

– В сети очень много обсуждают ˜– после выступления Райкина и открытого письма Звягинцева – о взаимодействии государства и художника. Написал Звягинцев: государство даже если дает деньги, не имеет права требовать взамен: я вот заплатил, я хочу. Как вы считаете, должно складываться идеальное отношение государства с художником?

– Идеала нет никогда, разумеется. Но если государство выступает, скажем так, спонсором, культуры, то это архаическая модель взаимоотношения государства и общества, во многом идущего из советского прошлого, когда искусство и вообще культура рассматривалась как служанка идеологии.

Она рассматривалась очень узко. Значит, у нас курс партий на индустриализацию – извольте все писать производственные романы!

Что раньше было хорошо – становится вдруг плохо, и сажают за то, за что раньше награждали. Это такое классическое подавление автономии искусства. И когда мы видим эти рудименты, когда нам говорят про госзаказ – это то же самое.

Что за госзаказ? Простите, закупка зерна для населения что ли?

В современном обществе, например, в Германии, во Франции, государство поддерживает искусство чуть ли не на 90%. Но там идея контроля контента не существует.

Есть, конечно, какие нормы, которые все время подвергаются обсуждениям, но идею, что если мы платим деньги, а вы извольте нам сплясать то, что мы хотим – Мурку давай, грубо говоря – это совершенно недопустимое.

Как мы смотрим на культуру? Культура – это вообще мощный автономный социальный институт, который во многом ответственен за степень цивилизованности, за престиж страны.

Потому что престиж страны строится не на количестве ракет. Вот сколько не потрясай нашими ракетами, это строится на людях культуры и 98% узнаваемых лиц в мировом сообществе – это деятели культуры.

Так что чем больше вы предъявляете великих деятелей, тем сильнее это действует на кредитную политику страны, что удивительно. Потому что предполагается, что в этой стране цивилизованное общество, значит, можно давать кредит, потому что там есть определенный уровень развития.

Но невозможно по-простецки вырастить какого-то лояльного творца, при этом чтобы он еще и был гениальным – этого никогда ни у кого не получалось. Талантливые люди по заказу не пишут, это вечная дилемма.

Хорошо, если бы искусство и культуру оставить в покое и понимать, что поддержка культуры – это вложение в будущее, это подспорье в экономическом плане государству.

– Вы знаете, это, кажется, нарастает. История с Райкиным, Звягинцевым как-то притупилась – и тут опять очередной депутат Госдумы, Поклонская говорит, что теперь нужно запретить фильм: не выпускать в прокат новый фильм Алексея Учителя. Но при этом она его и не видела...

– «Я не читала роман, но скажу». Знаете, ведь эта ситуация намного сложнее. Если бы просто по весне или по осени какие-то безумные граждане что-то там писали – это было бы ладно, это всегда так происходило.

Я бы сказала так: вот это доносительство стало социальным институтом. Эти все организации, фейковые в основном, которые вдруг вылезают ниоткуда. Это люди, которые хорошо почувствовали, что вот эти организации – погромщики – стали социальным лифтом для людей. Ты вылез, проявил бдительность...

Это уже создание скандала в отсутствии даже предмета. Вдруг вас начальство заметит, вам предложат какую-то карьеру. Увы, перекрыли возможность какой-то реализации профессионалам, зато открылись вот эти социальные лифты для недостойных.

И это не потому, что мы должны с чем-то соглашаться и всем должно все нравиться. Публика имеет право не полюбить что-то. Вот одному роман понравился, другой сказал чепуха какая-то. Может человек возмутиться какой-то постановкой, это нормально.

Это нормальные реакции на какие-то новые и непривычные. Но реагировать, какой способ реагирования? Есть для этого критика, можно написать что-то, обсуждать, объяснять.

Но здесь же включаются репрессивные моменты – не выпускать, запрещать, в кутузку и так далее. То есть эта общественная полемика, общественные скандалы подменяются уголовным кодексом. Вот здесь это невыносимо.

Пусть людям не нравится. Нет ни одного великого произведения, которое в свое время понравилось бы сразу всем, пока это не стало классикой.

Это нормально. Ненормально, когда это включается в идеологические вещи. Как только политика и идеология со своими грубыми инструментами вторгается на территорию культуры – это гибель для культуры, потому что она более тонко устроена, она не выдерживает такого прессинга.

– Какая судьба ждет нашу культуру при таком отношении и потворствованию власти?

– Знаете, я думаю, что пример Райкина – для меня очень показательный. И прекрасно, что он прервал завесу молчания в разговоре о цензуре. И вы видите, это не затихает.

Я думаю, что нужна консолидация культурной общественности, которая, во-первых, будет объяснять разницу в реакции. Чтобы прекратить эту систему доноса. Может быть диалог общественный: что вы считаете ужасом, почему вы это считаете ужасом? И в какой-то момент происходит просвещение в этих дебатах.

Вообще позорная история: Виталий Манский сделал прекрасный документальный фильм о Северной Корее, и кинотеатры стали стыдливо, под разными предлогами, отказываться от демонстрации. Меня просто обуял страшный стыд.

Значит, нам Америка нипочем, мы ей фиги показываем, а кланяемся перед Северной Кореей? Там какие-то корейские товарищи выразили недовольство? Это позор. Мы что, великая держава, и мы боимся Северную Корею?

Понимаете, вот эта самоцензура и всеобщий какой-то страх, порожденный фантомами, достиг той степени, что давайте Гана еще возникнет, и мы тоже будем чего-то бояться. Стыдно уже становится.

И, мне кажется, что во многом консолидации культурной общественности, которая начинает возмущенно говорить, что культура давится, – ее до конца все-таки не было. Может, первые вспышки, это серьезный такой диалог, который мог связаться с речью Райкина.

И надо об этом говорить, потому что система подмен существует в головах у людей и очень легко это переключение происходит. Люди не всегда понимают, как реагировать на это на самом деле.

Поэтому нужно объяснять, что, ребята, идея доноса и кутузки – не лучший способ разговора о современности. И, более того, я первый поклонник разговора о системе ценностей, у меня есть целая программа.

Так вот каким традициям различным мы следуем? У нас если враг не сдается, то его уничтожают – это одна система ценностей. А гуманистическая система ценностей, которая есть в нашей культуре – совершенно другая. Мы сразу на обе не можем опираться.

Поэтому, давайте выясним: у нас разные есть системы. Пора проявить вообще, какая ценность в подкладке нынешней духовности.

– Вас очень сложно назвать провокационным человеком, но, тем не менее, в рамках книжной ярмарки вы привезли спектакль театра наций «Гаргантюа и Пантагрюэль». Режиссера Константина Богомолова принято называть скандальным. Вы не боитесь, что сюда на спектакль подойдут какие-нибудь общественные организации – уж не знаю какие, пока их не было в Красноярске, конечно, – и начнется какой-нибудь…

– А вот не накликивайте, пожалуйста. Вот вы сами приближаете, вот вы уже собственное сознание переключаете на катастрофический сценарий.

– Я боюсь, что так может произойти.

– Ну, если произойдет, значит, я надеюсь, общественность вмешается, повяжут хулиганов и выкинут, чтобы не мешали смотреть спектакль.

– Почему именно этот спектакль привезли?

– Ну вы знаете, во-первых, господин Богомолов очень талантливый и ведущий режиссер. То, что ему прилепливают какие-то идеи скандальности – это от недоразумения. Потому что скандальность – это, например, была попытка фестиваля Юрия Полякова в Москве, которая кончилась скандалом, потому что никто не ходил туда, туда сгоняли солдат и это был позор.

И об этом сказали все театральные деятели, все это конфузами закрылось. Вот это я бы сказала действительно скандал.

Что касается Богомолова – он известный человек, который ставит во всей Европе и вообще-то им надо гордиться. То, что он привез, я считаю, замечательный спектакль, я его видела.

Понимаете, «Гаргантюа и Пантагрюэль» – это классика, причем мировая классика. И более того, его в свое время обессмертил для российской публики известнейший ученый Михаил Бахтин, который написал свою бессмертную книгу «Франсуа Рабле и народная культура средневековья».

Где он действительно описал поразительный роман: как народная смеховая культура, площадная культура, гротескная, эротическая, сочная, входят в роман, преображается там и становится вот таким, как мы бы сказали, хитом начала возрождения или конца средневековья

Об этом спорят. И, честно говоря, когда я шла на этот спектакль, я думала: «Ну как же, Константин Богомолов, который так любит, значит какие-то интересные вещи». Вот для него это такое вкусное, вот он сейчас поставит такие бурлески, что-то скандальное.

Удивительно, что он как-то это свел до минимума, эту вкусную эротику, скабрезность, которая там – их много там всего. Это все как-то где-то утоплено, он вывел из этого потрясающего произведения то, что, например, я не подумала.

Я потом только сообразила, что он почувствовал главное: это – начало эпохи возрождения, это эпоха титанов. Но там был такой тектонический слом культурный, тысячелетняя цивилизация средневековая начинала меняться, и человек оказывался перед этим неведомым миром, с непонятными законами, невероятной травмой.

За всей этой игрой, весельем, бурлеском, скабрезностью стоит вообще такая трагедия человеческая – человек на переломе эпох. Согласитесь, что это очень созвучно не только России, но и миру в целом сейчас.

Вот это проявилось в этом спектакле, так что, я думаю, что красноярский зритель, который в общем искушенный, смотрел много куда более радикального, оценит это по достоинству. Потому что это замечательный спектакль по совершенно замечательной книге. Вот очень советую, кто сможет – всем прийти посмотреть.