"Диверсанты" одолели

Федор Шелов-Коведяев, Николай Маломуж, Виктор Гиржов – о новом витке противостояния России и Украины

ФСБ России в четверг заявила о задержании новой "группы диверсантов" в Крыму. По данным ведомства, ее члены были кадровыми украинскими разведчиками и готовили взрывы на объектах военной и гражданской инфраструктуры Крыма. Двое из задержанных были хорошо известны на Украине еще до аннексии полуострова – это эксперты крымской некоммерческой организации "Номос", занимавшейся изучением геополитических проблем Черноморского региона. Родные и друзья очередных "крымских диверсантов" не верят, что те могли работать на украинскую разведку и тем более готовить теракты. Эксперты говорят об очередной постановке российских спецслужб и связывают ее с результатами президентских выборов в США.

Это уже второе громкое дело об украинских диверсантах в Крыму за год – в августе ФСБ сообщала о задержании группы из 9 человек, якобы пытавшихся прорваться в Крым для совершения терактов из материковой части Украины. Правда, официально сообщалось об аресте лишь двух членов группы – граждан Украины Евгения Панова и Андрея Захтея, якобы выполнявшего функции водителя. Тогда, по официальным данным, при задержании диверсантов погибли сотрудник ФСБ и российский военнослужащий. Правда, никаких документальных подтверждений этой информации опубликовано не было – как не нашлось и свидетелей артиллерийского обстрела, которым якобы сопровождался "прорыв" диверсантов в Крым.

О новом витке украинско-российского противостояния – дипломат Федор Шелов-Коведяв, военный эксперт Николай Маломуж, политолог, журналист Виктор Гиржов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: ФСБ России в четверг заявила о задержании новой "группы диверсантов" в Крыму. По данным ведомства, ее члены были кадровыми украинскими разведчиками и готовили взрывы на объектах военной и гражданской инфраструктуры Крыма.

О новом витке украино-российского противостояния мы поговорим сегодня с нашим гостем – дипломатом Федором Шеловым-Коведявым, в 90-е годы – первым заместителем министра иностранных дел.

Федор Вадимович, как вы считаете, есть косвенная связь между тем, что главная новость состоялась – выборы в Америке прошли, и теперь Кремль напомнил о своей линии на жесткое отношение к претензиям на Крым?

Федор Шелов-Коведяев: А какие претензии? Крым наш!

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть санкции, есть всякие резолюции...

Федор Шелов-Коведяев: Я не думаю, что сейчас будет какая-то игра вокруг санкций. Санкции сохранятся, и наши официальные власти на это реагируют достаточно спокойно. И потом, ведь такие вещи очень инерционные. Я думаю, что на этих людях, может быть, на одном человеке поставили метку достаточно давно. Ну, улита едет, когда-то будет. Все по своему сценарию развивается.

Мы можем вспомнить, как спецслужбы работали и в позднесоветское время, и в раннесоветское время. Это такой стиль работы спецслужб. В принципе, и западные спецслужбы работают точно так же. Я не думаю, что это какое-то совпадение: Трамп избран, и вот мы что-то такое показываем. Одно идет своим путем, другое идет своим путем. И получаются какие-то коллизии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово журналисту Виктору Гиржову, который не так давно стал жертвой "шпиономании", был лишен возможности въезжать в Россию, где живет его семья.

Виктор, что стало побудительной причиной сегодня раздуть этот скандал о новом задержании "украинских диверсантов" в Крыму?

Виктор Гиржов: Мы знаем, что в августе тоже была задержана группа украинских граждан, их обвиняли в диверсионной деятельности на территории Крыма. Был задержан Панов, которому предъявили обвинение. Сейчас это Штыбликов, Бессарабов, Дудко. Кстати, Штыбликов и Бессарабов являются публичными персонами, экспертами, которые занимаются геополитическими вопросами, в частности, проблемами Черноморского региона. И обвинять их в какой-то скрытой диверсионной деятельности – это просто смешно и абсурдно. Никаких, даже малейших диверсий в Крыму не было. Если бы работали украинские спецслужбы, то наверняка что-то уже было. А так просто людей хватают, конечно, исходя из каких-то сиюминутных политических моментов, которые лежат на поверхности.

Мы знаем, что предыдущая "нормандская четверка" рассматривала вопрос подготовки "дорожной карты" по Донбассу. В конце ноября должна собраться и приступить к работе трехсторонняя контактная группа. И должны будут определиться критерии этой "дорожной карты". А в конце этого месяца они должны будут быть озвучены. Я думаю, как тогда Путин не хотел садиться за стол переговоров в "нормандском формате", но все-таки потом сел, и тоже были провокации в Крыму, та же история повторяется и сейчас перед оглашением каких-то решений по "дорожной карте". Я думаю, что все это делается специально, искусственно. Это абсолютная провокация, тут двух мнений быть не должно. Это чистая провокация – публичных людей, экспертов обвинить в диверсионной деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи военный эксперт Николай Маломуж.

Николай, чем объясняется сегодняшняя ситуация? Может быть, действительно, как говорит Виктор, Кремль ищет предлог, чтобы прервать переговоры контактной группы?

Николай Маломуж: В первую очередь нужно сориентироваться, кому это выгодно. Если мы говорим об Украине, именно сейчас пойти на такие действия – это работать против себя, против Украины. То есть мы получаем бумеранг. Украину обвиняют в проведении диверсий на территории Крыма. На стратегическом уровне, на уровне "нормандской четверки", старого и нового руководства США получают образ террориста или диверсанта со стороны государства. Соответственно, мы срываем стратегию минского процесса и урегулирования.

Вторая составляющая, более стратегическая – Россия получает бонусы. Она обвиняет Украину в таких действиях, она настраивает россиян, крымчан против центрального руководства. Представители так называемых ДНР и ЛНР дают поводы для провокаций по тому, что якобы мы совершаем.

И самое главное, идет давление на "нормандских" представителей – Германию и Францию, и неофициально США – с целью того, чтобы принудить к сценарию по минскому процессу, но только в редакции Российской Федерации. То есть запустить политический процесс, принудить Украину принимать законы, соответственно, и согласиться на выборы, но контролируемые Россией, и кандидатов, которые уже прошли праймериз под эгидой боевиков и представителей спецслужб России. Но президент, парламент не соглашаются на этот сценарий. Сначала – безопасность, обмен, контроль границ, а затем выборы. Нет, Россия сейчас стоит на том, чтобы выборы прошли под ее контролем, чтобы территорию заморозить, и избранные кандидаты были четко ориентированы на Российскую Федерацию. Мы не идем на это все. Расширяют зоны конфликта на территории Донецка и Луганска. Не работает. Что нужно задействовать? Радикальные методы, на которые среагируют и США, и Германия, и Франция. И есть повод у России давить очень мощно.

С другой стороны, Россия создает образ врага в лице Украины – диверсанты тут работают. Крымчан – тем более, которым перекроют, взорвут коммуникации, воду, электроэнергию, газ на зиму. То есть комплексное решение такой задачи против Украины, но с целью того, чтобы не сорвать минский процесс, а именно принудить к выполнению Минских соглашений, жестко контролируемых Российской Федерацией. То есть выйти на выборы, контролируемые Россией, фактически заморозить конфликт. И сказать: "Тут все юридически соблюдено".

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобны такие настроения, чтобы проникнуть в Крым, взорвать там водопровод, ЛЭП, о чем сказал Николай?

Федор Шелов-Коведяев: ЛЭП уже взрывали. Мы же помним, что было в Херсонской области. Так что в этой ситуации ничего сверхъестественного нет.

Но если на Украине есть разведка, то она должна включать в себя какие-то группы диверсантов, и эти группы диверсантов в этой сложной ситуации отношений между Украиной и Россией должны что-то делать, исходя из общего контура отношений. Так что ничего фантастического тут нет. И что к этому были подключены публичные люди – тоже ничего нет. Как известно, в разведке любят использовать людей, которых невозможно заподозрить в том, что они такими вещами будут заниматься.

Вопрос в том, насколько это сейчас относится к тем людям, о которых мы говорим. Мне думается, что здесь могли быть, скорее, какие-то старые истории, связанные, в частности, со Штыбликовым, экспертом по военно-морским делам. Он мог каким-то образом, что называется, "наследить" в прошлом, то есть вызвать к себе неприязненные отношения. Вполне допустимо, в связи с тем, что могли прослушиваться его телефоны, он мог как-то неосторожно себя повести – и вот мы имеем тот результат, который мы имеем. Но сейчас слишком мало информации по этому поводу. И углубляться в какие-то рассуждения по этому поводу мне бы не хотелось.

Но меня удивило в выступлении предыдущего эксперта, что он считает, что якобы выборы, проведенные на Донбассе, могут быть с кандидатами, которые не утверждены местной властью. Вот тут что хотите делайте, хоть при всем ОБСЕ, все равно кандидатами, тем более, победителями этих выборов, поскольку идет военное противостояние, будут те люди, которые будут неприятны Киеву, это очевидно. Поэтому в данном случае работать на обострение ни одной стране не имеет смысла. Мы помним, что и Киев "баловался" такими вещами – накануне ряда встреч "нормандской четверки" тоже обострял ситуацию.

Не думаю, что это каким-то образом связано с выборами. Скорее, это какие-то старые обиды, скажем так, Черноморского флота, связанные с деятельностью господина Штыбликова и, может быть, еще кого-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы несколько раз организовывали выборы в посольстве. Эта процедура давала адекватную отдачу – удавалось выявить настроения среди украинцев, живущих в Москве, за кого они голосуют?

Виктор Гиржов: У нас был очень большой округ – 27 областей, включая Москву, Подмосковье, близлежащие регионы – Брянск, Белгород, Курск и так далее. Граждане состоят на консульском учете. Но голосовало очень мало – буквально 1-1,5 процента. В первую очередь это касалось сотрудников посольства, студентов, которые обучались в Москве и в Подмосковье, людей, которые находились в служебных командировках, на гастролях и так далее. В принципе, эти люди являются электоральным срезом. И когда мы подводили итоги, можно было увидеть, что они совпадали с теми, которые были на общем заграничном округе, в который входил и мой участок, при посольстве в Москве, и итогами, которые были озвучены в Украине. Тут расхождений особых не было.

Приходили люди с Донецка, пытались какие-то провокации устраивать, предъявляли претензии, почему их не включили в список. Ну, есть порядок: за пять дней до начала голосования прекращается внесение лиц, которые меняют место голосования или адрес, в Единый реестр избирателей. Все это мы им рассказывали спокойно.

Мы знаем, что было так называемое участие в референдуме, который проводился на Донбассе боевиками. Есть очень много людей, которые или выехали из Донецка, или какие-то еще люди, которые имели отношение к так называемым ДНР и ЛНР, они там тоже устраивали голосование. Это совершенно другая часть Украины, и в общем-то, то, что мы видим сейчас на Донбассе.

А в целом все сходится. И влияние здесь чисто определенное, как есть в принципе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выборы – это тоже сейчас камень преткновения.

Николай, летальное оружие, которое обещали США поставить Украине, – оно будет поставлено при новом президенте?

Николай Маломуж: Я считаю, что летального оружия не будет. Хорошо зная Трампа и его команду, я знаю, что они занимают более взвешенную позицию. То есть поддержка будет именно нелетальным вооружением, радиотехническими средствами и другими, которые не являются средствами поражения. Они не хотят нового конфронтационного сценария ни на основе США – Россия, тем более – НАТО – Россия. То есть будет риторика на поддержку Украины в связи с нарушением международных норм, особенно по Крыму, да и по востоку. Но летальное оружие, которое будет как бы фактором нового конфронтационного сценария на глобальном уровне, да и на уровне Украина – Россия, – это, конечно, путь к обострению и к возможной региональной войне, а может быть, даже более глобально – к "холодной войне". Поэтому зная хорошо представителей уже новой администрации, их советников, кто планируется на Госдеп, на Министерство обороны, на администрацию, как уже предварительно было озвучено, я считаю, что не будет такого сценария, когда нам будет даваться оружие, будут какие-то новые комплексы, средства поражения среднего и дальнего действия. Будет более сдержанная позиция на поддержку позиций Украины в соответствии с международным правом, оказание гуманитарной помощи и оказание помощи нелетальными средствами, средствами защиты и сдерживания.

Федор Шелов-Коведяев: С одной стороны, можно согласиться с Николаем. Действительно, от нынешнего политического руководства Украины все подустали и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки. Не от страны, не от политической ситуации, а от политического класса, который сейчас руководит страной. Как два года назад устали от администрации Януковича и всех его союзников. Ну, Украина – близкая нам страна, не просто сосед, поэтому здесь можно говорить совершенно четко и ясно.

С другой стороны, американцы любят все деньги, которые они выделяют, оставлять у себя в кармане. А поскольку миллиард долларов уже расписан, то что-нибудь они, наверное, поставят. А насколько это будет летальным? Мы же помним, с какой помпой они поставляли всякие другие виды вооружений, и как они рассыпались при вставлении ключа в замок зажигания. Вот что-то такое, может быть, даже с какими-то летальными моментами, может быть поставлено. Но считать, что это каким-то образом внесет какой-то дисбаланс или какую-то серьезную нюансировку в ситуацию, я бы не стал. Украина – не та страна, и об этом много раз говорилось, из-за которой Америка будет чем-либо рисковать, затевая какие-то серьезные действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы тоже так считаете?

Николай Маломуж: Я считаю, что в данной ситуации даже не это принципиально. А то, что мы и с европейцами, и особенно с американцами, общаясь в Лондоне и Вашингтоне, ориентируясь на перспективу для руководства России, выйти на переговоры по глобальной безопасности и конкретной "дорожной карты" по Украине и по Сирии, урегулировать все вопросы в комплексе, и по "Хельсинки-2". Вот эта тема важна. Не конфронтационный сценарий – летальное оружие и новые средства поражения, а к мирным процессам, которые сейчас должны объединить в отношении общих угроз человечеству, региональных консультаций, консультаций между НАТО и Россией, которая ведет к "холодной войне", и снятие "горячих точек" в мире. Все стороны выполняют под эгидой стран "Двадцатки", например. Сирия, Афганистан, Ирак и так далее. Это нужно решить комплексно. Этот подход решил проблему даже в 75-м году. Сейчас немножко другая ситуация, она более острая. Соответственно, нужно эффективнее собраться на высшем уровне и выйти на этот процесс. Есть предпосылки к этому, проведены уже консультации со странами "Двадцатки". И теперь нужно готовить большой форум по урегулированию ситуации, выйти из войны, выйти из конфронтации, но на основе взаимопонимания, что есть общая проблема мира, есть общая региональная проблема, есть проблемы критические и для России, и для США, и для Европы, и для Китая, и для человечества в целом. И есть для Украины, и есть для Сирии. И их нужно выводить, а не обострять – вот этот сценарий неправильный. Я тут занимаю принципиальную позицию, и на всех уровнях это мы проводим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, как вы оцениваете накал "пропагандистской войны" между Москвой и Киевом?

Виктор Гиржов: Накал имеет место. Более того, когда мы говорили о задержании так называемой "диверсионно-разведывательной группы", в это же время (события всегда совпадают) обострилась военная обстановка в Донбассе по всей линии размежевания. Боевики очень активно обстреливают украинские позиции. Это подчеркивает нежелание Кремля идти на переговоры, идти на компромисс они пока не готовы.

Что касается отношений Украины, России, Америки. Все это вызвано последними президентскими выборами, которые являются топовой новостью. В частности, выборы Трампа разделили почти по экватору США. Мы видим, что разница всего в 2 процента между Клинтон и Трампом. Одни радуются. Жириновский даже вечеринку закатил по этому поводу. Орбан радуется, Ле Пен во Франции. И Россия, естественно. Аплодировали депутаты Госдумы. Но как Украине рано огорчаться, так и России рано радоваться. Притом что Трамп импульсивный, экспрессивный, как говорят, непредсказуемый политик, все-таки, наверное, он пришел к власти потому, что была очень невнятная политика Обамы в последнее время. И политика Трампа все-таки будет более акцентированной и более проамериканской. И в этом смысле он, как бизнесмен, наверное, все-таки будет стараться вести прагматичную проамериканскую политику внутри страны. И в геополитике, конечно, он будет также руководствоваться американскими интересами.

Поэтому я со своим визави не совсем согласен, что Америка не будет ввязываться в конфликт, тем более воевать за Украину. Дело ведь не в Украине. Возможно, Украина не та страна, чтобы кто-то из-за нее развязывал войну. Но есть очень важное геополитическое положение Украины – она стоит на цивилизационном изломе между Российской империей и Европой. И в этом, может быть, ее проблема, а может быть – как раз плюс. И все-таки она будет в зоне интересов администрации Трампа.

Что касается летального оружия. Кстати, 28 лет назад Трапу задавали вопрос, если бы он захотел стать президентом, возможно ли это. Он сказал: "В принципе, все может быть. Но если я пойду на президентские выборы, я обязательно выиграю". Прошло много лет – и он выиграл. То есть это все-таки предсказуемый политик. Если он предприниматель, бизнесмен, а он мультимиллиардер, наверное, сделал себя сам, в плане политики относительно Украины все-таки он понимает, что Украина будет где-то закупать оружие. И наверное, все-таки Америке выгоднее продавать свое оружие. И невыгодно, чтобы Европе продавала нефть и газ Россия, потому что США являются очень большой энергодобывающей страной, и здесь тоже есть их интерес – поставлять танкерным флотом сжиженный газ в Европу.

А у Америки ведь тоже большие проблемы – большой долг внутренний и внешний, плюс добавился раскол общества. Все вызовы Трамп будет преодолевать. И в этом смысле для Украины я вижу даже плюс. Конечно, он не будет щедро давать и обещать кредиты, ну, может быть, это плохо для украинской власти, но хорошо для украинцев. Кстати, он сказал такую фразу: "Никогда не стоит брать кредиты для проедания. Их можно брать только с той целью, чтобы инвестировать в экономику, в бизнес и получать от этого прибыль". Поэтому Украине придется стараться развиваться экономически, бороться с коррупцией и становиться в самостоятельном плане успешной страной. Тогда с ней будут считаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это "программа минимум" – как Украине стать самостоятельной страной.

Федор Шелов-Коведяев: Это очень сложная задача. Потому что, к сожалению, все предыдущие администрации украинские вели себя как клиенты, они все время метались между западной и восточной границей и смотрели, кому они могут подороже себя, прежде всего, продать. А это само по себе исключает самостоятельность. Говорю об этом без всякого удовольствия и без всякого восторга. Я считаю, что и незачем было устраивать овацию в нашей Государственной Думе по поводу победы Трампа. Потому что в политике впадать в эйфорию или в уныние – совершенно бессмысленное занятие. Надо прагматично подходить к проблемам и смотреть, кто на что способен, кто что предлагает, и принимать решения в связи с этим. Поэтому безо всякого удовольствия я произнес то, что произнес, ну, это такая данность.

Конечно, американцы поставят какое-нибудь старье. Ну, так у них всегда получается, ничего не поделаешь. Новое им самим нужно. Тем более что Трамп заявил, что русские опередили во всем и везде, и нужно все новое оружие оставлять у себя. Я думаю, так он и будет делать, потому что, в частности, значительная часть поддержки, которую он получил, лежит в этой области. Было сказано, что он очень серьезно будет опираться и на военно-промышленный комплекс, и на армейские структуры, и на задачи, которые армейские структуры решают.

И незачем нам было устраивать овации потому, что вообще не нужно преувеличивать значение России или Украины в повестке дня Соединенных Штатов вообще и Дональда Трампа в частности. Я понимаю, что так получилось, что какое-то количество раз отношения с Россией обсуждались, в том числе, во время теледебатов между кандидатами. Но если мы сами хотим все время это повторять, то, конечно, у нас может возникнуть впечатление, что это был чуть ли не "crucial point" всей избирательной кампании.

На самом деле Дональд Трамп будет заниматься Америкой, как занимались все предыдущие и, думаю, будут заниматься все последующие президенты. И победу он одержал благодаря тому, что он предложил повестку дня внутреннюю, а не внешнюю. Конечно, все эти вопросы конфликтов, в частности в Восточной Европе, в том числе я имею в виду Украину, будут на периферии его деятельности. Как они были бы и на периферии деятельности Хиллари. Может быть, это было бы вербально более громко, но мы же видели, что и демократическая администрация ничем всерьез не занималась. Думаю, что здесь тоже никакой серьезной перемены не произойдет. И может быть, это даже неплохо.

Я думаю, что ключи от решения украинского кризиса лежат ровно посередине между Вашингтоном и Москвой. А западноевропейские страны и лидеры здесь играют несколько второстепенную роль. Но совершенно очевидно, что американцам не хочется этим заниматься, а нам не хочется Америку сюда втягивать. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "диверсанты" могут стать "обменным материалом" для будущих разменов на военнопленных?

Федор Шелов-Коведяев: Не думаю. В принципе, это как-то не очень происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежду Савченко поменяли.

Федор Шелов-Коведяев: Единственный случай. А есть же и другие люди, которые...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сенцов.

Федор Шелов-Коведяев: И не только кинорежиссер, но есть и другие. И ничего не происходит. Поэтому я не думаю, что набирается какая-то критическая масса. Тем более что "дорожная карта" подписана. И в этом смысле давить на Киев я не вижу большого смысла. В этом смысле условия были продиктованы Олландом и Меркель: давайте все-таки выполнять то, что написано в Минских соглашениях, а не выдумывать и не менять пункты местами. Ну, посмотрим, будет или не будет это выполняться.

Но Петр Порошенко находится в сложных внутриполитических условиях. И насколько он сможет имплементировать эту "дорожную карту", провести выборы и пойти дальше, а до этого провести обмен "всех на всех", как и договаривались, – ну, посмотрим.

Я все-таки думаю, что эта история связана с прошлыми флотскими контроверзами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, могут ли новые военнопленные "диверсанты" стать "обменным материалом" для будущих разменов?

Николай Маломуж: Я считаю, что это нормальная практика. Ну, в зависимости от адекватности взаимных действий и наличия тех или иных задержанных представителей спецслужб, военных и так далее, которые очень важны государствам. Когда и с украинской стороны, и с российской стороны будут согласованы позиции по конкретным лицам, которые будут очень важны для каждого государства, то этот обмен произойдет в определенный период, когда будут проведены, возможно, следственные действия, закончены возможные суды. Например, если представители наших военных или спецслужб будут задержаны в зоне АТО представителями Российской Федерации (которые есть там однозначно, и задерживались неоднократно), соответственно, уже российская сторона по неофициальным, разведывательным, дипломатическим или другим оперативным каналам будет идти на переговоры по конкретным лицам. Это обычная практика. И я думаю, что она в этой ситуации тоже сработает.

Но я за то, чтобы мы вышли на комплексное решение всех проблем, не только по обмену пленными, в том числе этих военных, в гуманитарной части идти на какие-то переговоры по обмену. Но не в том плане, что это какие-то наши разведчики. Потому что наша разведка не проводит диверсионных операций. Есть решение Совета безопасности по этому вопросу. Очень невыгодно проводить какие-то операции и вызывать огонь на себя на международном уровне, что касается российско-украинских отношений, в отношении крымчан. Логика показывает, что нам не то что это невыгодно, а очень было бы вредно.

А что это какие-то разборки на уровне Черноморского флота – это совсем несерьезно. Потому что проведены комплексные мероприятия. Тем более, эти люди занимались аналитикой, журналистикой, не имея навыков проведения диверсионных операций... Я сам руководил спецподразделением, я знаю, что это такое. Это все чепуха – все эти разборки, что у них есть спецсредства, оружие, взрывные устройства и так далее. Их еще нужно уметь применять долгие-долгие годы. Так что это несерьезно. А то, что это используют сейчас, и это звучит на уровне руководства России, – ну, это понятно. Если была бы мелкая ситуация, то она на уровне каких-то спецслужб или на секторальном уровне прозвучала, да и все. А это поднято на очень мощный геополитический, дипломатический и информационный уровень, и обвинения жесткие. Тут сценарий ясен.

И я бы хотел, чтобы не шли путем конфронтации, создания новых "диверсантов", а наоборот, выходить на мирный процесс, но по конкретным темам. По нашим оперативным данным, 20-30 процентов даже на территории, контролируемой боевиками, хотят вернуться в Россию. Мало того, 1 миллион 650 тысяч – это переселенцы с Донбасса. Для чистоты выборов давайте их туда вернем. Это жители тех территорий, которые контролируются боевиками. И они поучаствуют в выборах под эгидой ОБСЕ. Они хотят вернуться туда, нормально жить, нормально проводить выборы, избираться в разные Советы. Это их право. Они жители Донецкой и Луганской областей, но сегодня вынуждены выехать из этих регионов.

Поэтому надо рассматривать вопрос не только в боевом формате, не только провокациями, а в первую очередь с помощью системных переговоров. Но с учетом того, что и Россия, и украинское руководство не находят точки соприкосновения, как выйти на "дорожную карту", соответственно, я сейчас четко ориентируюсь на то, чтобы задействовать и других посредников высокого уровня, не только Германии и Франции, а "Семерки" или "Двадцатки", решая большие, глобальные вопросы. Потому что такие же проблемы с Сирией. Это модель конфронтации между Россией и США, и мы видим, до чего она доходит. И других регионов, где есть такие же проблемы. И решаем проблему по Украине по отдельному сценарию, но под эгидой лидеров стран, создав рабочую группу для решения и реализации конкретных программ урегулирования – до вывода войск, проведения выборов, установления мира в Донбассе и отдельное решение вопроса по Крыму.

Федор Шелов-Коведяев: Да, 650 тысяч беженцев из Донбасского региона, имя в виду Донецкую и Луганскую области, живут на территории Украины. Но на территории России живут 1,5 миллиона. Если возвращать и тех, и других, то я думаю, что ситуация может быть, с одной стороны, перегрета, а с другой стороны, не вполне такой, как она видится Николаю сейчас. Если Украина будет настаивать на том, чтобы они вернулись и поучаствовали в выборах, значит, мы будем настаивать на том, чтобы эти вернулись туда.

Ну, мы же не будем сами себе рассказывать сказки. Огромное количество населенных пунктов находится в руинах. Мы знаем, что есть окраины Донецка, которые разбиты, есть центр Донецка, который выглядит абсолютно мирным городом. Тем не менее, и села, и малые города... Мы понимаем, о чем мы говорим, когда произносим слова "гуманитарная катастрофа", которая имеет место во многих населенных пунктах. Если люди вернуться на пепелище, то, мягко говоря, проведению выборов это не поспособствует, во всяком случае, в ключе, который соответствовал бы международно принятым стандартам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, если начать процесс возвращения беженцев в те места, откуда они пришли, – это осложнит ситуацию или ее, наоборот, чуть-чуть сгладит и успокоит?

Виктор Гиржов: Во-первых, говорят, что страшная, тотальная пропаганда идет день и ночь в ДНР и ЛНР, обработка местного населения. Действительно, не все там так однозначно. И даже на похороны Моторолы половина, может быть, пришла добровольно, но половину бюджетников согнали для картинки.

Конечно, все адекватные шаги можно будет предпринимать, когда под контролем будет государственная украинско-российская граница, а не полоса разграничения, или под наблюдением ОБСЕ, или ООН, или украинских пограничников. Должны быть выведены российские войска, которые там есть, боевая техника. А бандиты сами разбегутся, типа Моторолы, потому что они понимают, какая ответственность их ждет за те преступления, которые они там творили. После этого, конечно, очень логичным шагом будет возвращение людей, которые оттуда выехали, вынуждены были покинуть территорию. И они, как граждане Украины, находятся в Государственном реестре избирателей Украины и имеют полное право голосовать именно там, где они зарегистрированы. И только по украинским законам, а не по законам, написанным боевиками. Это сложный процесс, глобальные вопросы. Компромиссов очень много. Мы понимаем, что этот процесс будет очень тяжелым.

Сейчас прошли выборы в США, мы знаем, что выборы будут во Франции, в Германии, и этому будет подчинена политическая линия нынешнего руководства этих стран, и не всегда в нее будет укладываться украинский интерес. Но процесс должен идти. Кстати, американским Госдепом уже заявлено, что вне зависимости от того, кто будет хозяином Белого дома, санкции сохранятся. ЕС подтвердил, что в декабре санкции будут продлены. А американцы сказали, что до возвращения Крыма санкции сняты не будут. И вопрос в том, насколько России хватит сил и ресурсов воевать в Сирии, на Донбассе, тратить деньги, которых очень мало. А нефть опять рухнула до 46,6 доллара за баррель. Все это будет делать, наверное, Кремль сговорчивее, я надеюсь на это. И тогда можно будет выполнять эту "дорожную карту".

Но проводить выборы на оккупированной территории – это полный абсурд, нонсенс. Только тогда, когда территория будет более или менее контролируемой, законной, возвратятся люди, кто пожелает, – вот так я вижу развитие этого процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в грузинских конфликтах до сих пор не вернулись беженцы ни в Южную Осетию, ни в Абхазию.

Федор Шелов-Коведяев: Да, это колоссальная проблема, безусловно. Притом что Абхазия соглашается на то, чтобы вернуть всех беженцев, которые были на момент острой фазы конфликта, когда они бежали из мест своего постоянного проживания. Но не тех, которые родились уже на территории Грузии. То есть ситуация примерно такая же, как Израиль не соглашается вернуть всех палестинских беженцев, потому что их там уже несколько миллионов, и вернуть их в Газу и на Западный берег – это совсем другая история, чем если вернуть те несколько сотен тысяч (по-моему, порядка полумиллиона), которые были изначально. Эта ситуация очень запутанная и трудноразрешимая.

Но хотел бы сказать, что народ не дремлет, и американский народ в том числе. Уже сегодня прозвучал замечательный анекдот. Случилось невероятное в американской истории – впервые в жизни американский миллиардер заедет в муниципальное жилье, причем оставленное чернокожими. Имеется в виду Белый дом.

Наверное, нам все-таки не надо предаваться каким-то мечтаниям, если мы не создаем анекдоты. Потому что в "дорожной карте" четко записано: сначала выборы, а потом контроль над границей. Как записано в Минских соглашениях. И не нужно фантазировать по поводу того, что что-то здесь можно переписать. Подписали? Выполняйте. Не хотели выполнять? Не подписывайте. Пора уходить, прошу прощения, от советского образа действий: не важно, что подписываем, важно, что будем делать. Об этом надо забыть раз и навсегда и Украине, и всем остальным. Подписано? Значит, надо выполнять.

И я здесь не вижу никаких других возможностей... Бандиты – не бандиты. Можно рассуждать как угодно. Те украинцы, бывшие депутаты, которые живут сейчас в Москве и так далее, они то же самое говорят по поводу режима в Киеве. Ну, это риторика, которая нас никуда не ведет. То же самое говорит Тбилиси по поводу Абхазии и Южной Осетии, тем не менее, это никому не мешает, чтобы они развивались и жили уже 26 лет, абсолютно не оглядываясь на то, что происходит в Тбилиси. Хотят ли украинцы, украинская диаспора в Москве или граждане Украины, которые живут на территории Украины, чтобы все это продолжалось? Ведь это вполне возможно. Если это было возможно в Южной Осетии и в Абхазии, почему это не может быть здесь? Этого хотят? Ну, тогда можно дальше продолжать кидаться друг в друга словами (и не только словами), но большого толка я здесь не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сначала провести выборы, а потом установить контроль над границей?

Николай Маломуж: В данный момент это просто нереально. Там расписана концепция, и все пункты взаимосвязаны. Если мы говорим в отношении свободы выборов, а это есть международное право, никакое влияние военизированных формирований российских в первую очередь, наемников, действующих Вооруженных сил, спецслужб, которые, я утверждаю, там есть, которые контролируют и администрацию, и другие руководящие органы так называемых ДНР и ЛНР, – никогда не будет свободы волеизъявления. Это во-первых.

Вторая ситуация. Конечно, мы говорим о том, кого же мы будем выбирать. Те, что прошли праймериз, которых только одна сторона – боевая часть – назначила, и они уже будут кандидатами. То есть это будут не свободные, четко ориентированные выборы на конкретных лиц, которые будут подконтрольны боевикам и Российской Федерации. Это прямое вмешательство иностранного государства и боевиков, которые четко ориентированы на радикальный формат.

Я говорю, что надо решать в комплексе. И полная свобода волеизъявления. Пусть мы границу перекроем, но пусть сначала ОБСЕ – это независимая структура, ни российская, ни украинская, – контролирует ситуацию. В этой ситуации создаем условия для вольных выборов. Пусть возвращаются из России и из Украины добровольно люди, которые прописаны там и имеют на это право. И в этой ситуации мы перекроем международным контингентом границу, боевики, которые совершили кровавые преступления, должны понести наказание, или пусть бегут куда угодно. В данной ситуации мы создаем нормальные условия под эгидой ОБСЕ. Параллельно мы решаем другие вопросы, связанные с Минскими соглашениями. Это нормальная тема, но она не будет сейчас решена. Потому что сейчас ни одна сторона, ни другая не хотят идти на условные выборы, подконтрольные другому государству, тем более боевикам.

Есть выход – выйти на более мощный формат, который сейчас формируется, который затрагивает все страны и критические вопросы для России на ближайшие два-три года – это сценарий "холодной" и "горячей" войны, плоть до ядерной. Этого не должно быть! Снять проблемы между НАТО и Россией. А это уже с новой администрацией, с новым руководством Германии, Франции. Это ставится на повестку дня. Но для этого необходим новый формат и новый мощный форум. И в этой ситуации решаем, что самые угрожающие точки для мирового процесса – это Сирия, Украина, возможно, Афганистан, Ирак и другие страны. Вот тут уже в "дорожной карте" мы распишем, как мы перекрываем границы международными силами, как восстанавливаем Донбасс, какой механизм восстановления школ, садиков, дорог и рабочих мест, как мы возвращаем туда людей. И сразу же проводим выборы в свободной стране, а не на пепелище, создаем демократические условия, условия безопасности, инфраструктуры. И под эгидой международного сообщества. Тогда это будет нормально.

А если мы говорим, что боевики сейчас контролируют, российские спецслужбы и войска находятся – какие могут быть свободные выборы? Как референдум в Крыму – с вопиющими нарушениями международного права при всех ситуациях. Отсекли – и все нормально. "Мы контролируем референдум". Военизированные формирования местные и российские. И уже правы. Весь мир не признал, Генеральная Ассамблея ООН против, а "мы правы". То же самое и с выборами на Донбассе.

Федор Шелов-Коведяев: Идет вот такая обостренная риторика. Ну, в очередной раз мы услышали, что на Донбассе сплошные бандиты. А на Донбассе говорят, что в Киеве сплошные бандиты. И под чьим контролем мы будем проводить выборы?.. Значит, мы должный уйти, а эти бандиты придут и под своим контролем будут проводить?

Владимир Кара-Мурза-старший: Компромисс надо найти.

Федор Шелов-Коведяев: Это совершенно бесперспективная история.

Нас все время обвиняют в том, что у нас там несколько дивизий. А что такое дивизия? Это три стрелковых полка, бронетанковый полк, артиллерийский полк, и по нынешним стандартам должна еще быть авиация. Это три штаба полка. Я не говорю о штабах батальонов. Это штаб дивизии. Это переговоры. Это передвижения. Мы понимаем, что ни в какие трейлеры средства ПВО, артиллерию и бронетехнику не засунешь. Это все разговоры для людей, которые не понимают, о чем идет речь. Это все должно было двигаться через наши границы. Над нами висят спутники, значит, это все было бы видно, все это было бы выложено. Причем не в том виде, когда нам показывали один "Бук", то ли наш, то ли не наш, который мечется, куда-то бегает, а все было бы показано так, как оно есть – с картами, со съемками спутниковыми. В конце концов, там беспилотники летают, "Аваксы" летают. Но нет этого ни у американцев, ни у европейцев. Мы же никогда не говорили о том, что там нет наших военнослужащих. Мы всегда говорили, что есть. Но войск наших нет. Надо делать разницу между войсками и военнослужащими, которые интегрированы в отряды... хорошо, вы называете их бандитами, называйте бандитами. А администрация в Донецке и в Луганске говорит, что это отряды самообороны. В общем, в эти формирования они интегрированы, и мы этого не отрицали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие государства должны быть посредниками между Украиной и Москвой в новом витке переговоров?

Виктор Гиржов: Прежде всего, я отвечу своему коллеге, что, да, риторика и эпитеты могут быть разными, но есть факты и законы. Если человек с паспортом гражданина Украины берет оружие и воюет против Украины, против Вооруженных сил, против государства, он преступник. Если соседнее государство вводит свое тяжелое вооружение, "Грады", пропускает туда наемников, формирует два армейских корпуса, – это называется агрессор. И что бы вы ни говорили, это факты.

Конечно, украинцы все-таки очень обеспокоены тем, что Европа и США занимают пока очень нейтральную позицию. Хотя по Будапештскому меморандуму должны были бы все-таки отстаивать интересы Украины. Ведь был подписан меморандум после сдачи атомного оружия. Но этого не происходит. Нас все-таки подталкивают к компромиссам.

Вот вы говорите, что нет оружия. Оружие есть, все это поставляется эшелонами. И почему по закону Дебальцево должно отойти к крымской стороне? Путин не хочет его возвращать. Незаконно захватил. Потому что это узловая железнодорожная станция, куда идут танковые эшелоны. И 75 гуманитарных конвоев тоже напичканы всем чем угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, что это длинный разговор, и мы еще неоднократно будем к нему возвращаться.