Болгария и Молдавия, вперед, к России?!

Марк Урнов, Илья Барабанов, Васко Михайлов, Татьяна Ваксберг – о пророссийском тренде

Кандидат в президенты Молдавии от проевропейских сил Майя Санду намерена обжаловать в Конституционном суде официальные результаты президентских выборов, на которых, согласно предварительным данным, победил ее соперник – социалист Игорь Додон.

На пресс-конференции в понедельник Санду заявила, что не считает выборы "ни свободными, ни справедливыми". В обращении, опубликованном в "Фейсбуке", Санду подчеркнула, что направит в Конституционный суд собранные ею свидетельства нарушений на выборах. Она отметила, что использует "все законные рычаги".

Особенное недовольство сторонников Санду вызвал тот факт, что на некоторых участках за рубежом, где избиратели традиционно поддерживают проевропейских кандидатов, не хватило избирательных бюллетеней.

Согласно данным Избирательной комиссии Молдавии, Додон, выступающий за сближение с Москвой, опередил Санду почти на 70 тысяч голосов.

В Кишиневе в понедельник сотни людей вышли на акцию протеста против итогов выборов.

На президентских выборах в Болгарии победил пророссийски настроенный кандидат от Социалистической партии Румен Радев.

По данным Центральной избирательной комиссии Болгарии, за Радева проголосовали более 59 процентов избирателей. Его оппонент – спикер парламента Цецка Цачева, представляющая правящую партию "Граждане за европейское развитие Болгарии", – признала свое поражение.

Накануне премьер-министр Болгарии Бойко Борисов подал в отставку после обнародования данных экзитполов.

Бывший генерал военно-воздушных сил Румен Радев призывает к отмене санкций против России и выступает против миграционной политики Евросоюза.

О новом постсоветском пророссийском тренде в странах "новой Европы" говорят политолог Марк Урнов, журналисты Илья Барабанов, Васко Михайлов, корреспондент Радио Свобода в Болгарии Татьяна Ваксберг.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: На выборах президента Молдавии после второго тура побеждает социалист Игорь Додон. В Кишиневе в понедельник сотни людей вышли на акцию протеста против итогов выборов.

А на президентских выборах в Болгарии победил пророссийски настроенный кандидат от Социалистической партии Румен Радев.

О новом постсоветском тренде в странах "новой Европы" мы сегодня поговорим с политологом Марком Урновым.

Марк, почему спустя четверть века после падения коммунистических диктатур "новые левые", социалисты побеждают в странах Восточного блока?

Марк Урнов: Тут, на мой взгляд, две причины. Первая – это то, что все-таки в Европе стало сложно. Кризис, связанный с притоком мигрантов, очень серьезный. Политическая нестабильность возрастает. И страны, которые более или менее чувствовали себя не до конца интегрированными, более свободными в отношениях с единой Европой, чем традиционное ядро, начинают проявлять некоторую сдержанность.

Британия, самая независимая, самая несговорчивая, самая неколлективистская из всех старых европейских стран, предпочла удалиться. А новые – Болгария и остальные страны – конечно, сейчас заволновались, потому что они шли в Европу исходя из того, что это стабильная, процветающая зона, в которую они войдут – и будут тоже процветать. А сейчас – нестабильность. Соответственно, начинают нарастать настроения неудовольствия и неуверенности в завтрашнем дне. И политические силы появляются те, которые будут это все использовать.

Кстати, это напоминает ситуацию с Трампом. Элиты утрачивают плотный контроль над общественным мнением из-за того, что средства массовой информации стали существенным образом, с моей точки зрения, демократичнее, появились альтернативные средства массовой информации, вроде интернета, поэтому любое высказывание, не попадающее в струю с общим мнением элит, может быть легко доведено до электората. Электорат это подхватывает. Ему предлагают простые решения: "Давайте сейчас воздержимся, давайте будем немножко по-иному себя вести, давайте будем несколько настороженнее по отношению к Европе", – вот и все.

Но я бы не говорил о том, что это мощный реванш постсоциалистических сил, тяготение к советскому прошлому, что это желание объединиться с Россией. Ничего подобного! Скорее, это попытка балансировать между Россией и Европой, получать от этого дополнительные дивиденды, а больше ничего, по-моему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово корреспонденту Радио Свобода в Болгарии Татьяне Ваксберг.

Татьяна, какова сейчас обстановка в столице страны – после второго тура выборов?

Татьяна Ваксберг: Обстановка спокойная. У Болгарии уже новый президент, он вступит в свои полномочия через два-три месяца. Это генерал-майор запаса Румен Радев, летчик первого класса, бывший командующий Военно-воздушными силами Болгарии. Два слова я могу о нем сказать, поскольку это биография скорее проамериканского типа. Это не традиционная биография представителя Социалистической партии Болгарии. Румен Радев родился в 1963 году на юге Болгарии, в Димитровграде – это так называемый первый социалистический город, построенный коммунистической молодежью в самом начале коммунистического периода в Болгарии, названный в честь Георгия Димитрова. Но на этом, похоже, заканчивается эта часть истории.

Радев окончил математическую школу. За два года до падения Берлинской стены он окончил Болгарскую высшую школу Воздушных сил. В самом начале переходного периода он учился в США, где в 1992 году провел пятинедельный курс начального обучения в эскадронной офицерской школе Maxwell. Десять лет спустя Радев окончил с отличием еще и высшую программу обучения американских Военно-воздушных сил Air War College. В Болгарии он защитит диссертацию в области военных наук. Тема его диссертации: "Совершенствование тактической подготовки летных экипажей и имитация воздушного боя". Он командовал подразделением в истребительном авиационном полку, командовал эскадрильей, был заместителем командира болгарских ВВС. А в 2014 году стал командующим ВВС Болгарии. Он говорит по-английски лучше, чем по-русски.

И вопрос теперь состоит в том, почему человека с американским образованием и биографией считают ставленником Москвы. Агентство Reuters, газета The New York Times, французская Le Monde, немецкий Der Spiegel... Что бы вы ни открыли сегодня – всюду опубликованы одинакового рода сообщения о победе генерала Радева, что победу одержал пророссийский кандидат. Объяснить это можно несколькими существенными деталями.

В прошлом году генерал Радев подал в отставку с поста командующего ВВС Болгарии. Это произошло в тот момент, когда обсуждалась дальнейшая зависимость страны от российской боевой авиации. Тогда правительство Борисова (правоцентристское правительство) готовилось подписать договоренность с Польшей по ремонту старых русских самолетов МиГ-29. Возможность договориться с Польшей была тогда сорвана. Это произошло не без помощи социалистов, что практически означало, что Болгария либо останется без самолетов, либо будет вынуждена положиться на Россию. После разговора с премьером Борисовым генерал отказался уходить со своего поста, но сделал это несколько месяцев спустя, уже зимой этого года, и с другим аргументом. В феврале Радев выступил против решения парламента, которое предусматривало возможность охраны болгарской воздушной границы ВВС стран НАТО. Радев назвал это решение унизительным. Он сравнил его с национальной катастрофой, приведшей век назад к потере ряда территорий со стороны Болгарии. И на этот раз он ушел в отставку.

Если бы не эти два факта, Радев оставался бы в тени и вдали от политики, где он и провел последние 25 лет. Выдвижение его на пост президента страны этим летом вызвало, как минимум, недоумение со стороны обозревателей, несмотря на его причастность к скандалам, которые были связаны с этим геостратегическим выбором страны. Он был, скорее, непопулярной фигурой. И тогда его выдвигали на этот пост без большой надежды на успех. Потому что вплоть до последнего дня перед выборами социологи обещали победу кандидату популистской правоцентристской партии ГЕРБ.

Третий факт, который имеет отношение к определению Радева пророссийским кандидатом, – это его ответ на вопрос относительно Крыма. Ему задавали этот вопрос во время одного из телевизионных диспутов. Его спросили, какой территорией он считает Крым – российской или украинской. Он не ответил прямо на этот вопрос. Он сказал, что люди имеют право на самоопределение. А в Болгарии (и не только в Болгарии) этот ответ считается маркером, что тот, кто выражает это соображение, защищает пророссийскую точку зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, как вы считаете, последует ли отмена санкций со стороны Болгарии в отношении Кремля?

Марк Урнов: Ну, трудно сказать. С одной стороны, Болгария вряд ли будет идти напролом и нарушать европейские договоренности. С другой стороны, учитывая то, что сейчас было сказано, у меня сложилось такое впечатление, что это "маленький Трамп": сильный, волевой, бросающий вызов элитам, идущий напролом. Когда начинается напряженность внутри страны, спрос на подобного рода людей поднимается. И действительно, они могут в обход элиты проходить и становиться президентами. Ну, он сказал, что люди имеют право на самоопределение. Опять-таки он демонстрирует свою независимость. Когда он говорит о том, что Болгария может потерять территории, и это унизительно для нее, если она будет охраняться силами НАТО (хотя Болгария является членом НАТО), – это пафос национализма.

Кстати, об этом говорили многие исследователи еще задолго до Трампа, задолго до того, как началась бешеная эмиграционная волна: скорее всего, пафос абсолютной интеграции и растворения европейских стран в едином союзе замедлится, и наверное, в какой-то степени будет возрождение национальных единиц. Я думаю, что сейчас мы имеем дело, по крайней мере в случае Болгарии, именно с этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Теперь у нас на связи Кишинев – корреспондент Издательского дома "Коммерсант" Илья Барабанов.

Илья, кто недоволен итогами второго тура, что это за люди, которые вышли на улицы против победы Игоря Додона в Кишиневе?

Илья Барабанов: В Молдавии левые партии традиционно считаются пророссийскими. Проевропейские партии находились у власти все последние годы и до сих пор сохраняют контроль над парламентом и правительством.

Вот вчера Игорь Додон победил на выборах – победил за счет севера страны, за счет Гагаузии, за счет сельских районов. В Кишиневе и многочисленная европейская диаспора голосовали, скорее, за проевропейского кандидата Майю Санду. И сегодня ее сторонники вышли к зданию правительства, совершили рейд по городу к зданию Центризбиркома. Несколько часов они ходили по центру Кишинева, требуя перевыборов, скандируя лозунги "Долой мафию!" и так далее. Но никаких радикальных проявлений там не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в республике мирная обстановка? Мы помним, несколько лет назад были волнения, когда разгромили парламент.

Илья Барабанов: Да, несколько лет назад такие волнения здесь происходили. Собственно, после этого проевропейская коалиция пришла к власти, отодвинув в сторону в то время правящую Коммунистическую партию, выходцем из которой как раз и является нынешний президент страны Игорь Додон. Он ушел из Компартии, возглавил свою собственную Социалистическую партию.

К сожалению, за эти годы проевропейские политики сильно себя дискредитировали, погрязли в коррупционных скандалах. Все это завершилось посадкой некогда популярного премьера Влада Филата. К нынешним выборам проевропейские партии пришли в состоянии системного кризиса, и они были вынуждены выдвинуть в президенты госпожу Санду, которая, по большому счету, является новичком в политике. Она громко заявила о себе лишь в начале этого года, а до этого в Молдове никто о ней особо ничего не знал. В итоге она стала единым кандидатом. Но для дебютанта она выступила, конечно, очень сильно. Может быть, с точки зрения каких-то политических перспектив ее поражение, скорее, пойдет ей на пользу. Потому что теперь у нее есть возможность и время с тем ресурсом доверия, который получен, сконцентрироваться на партийном строительстве.

Надо понимать, что пост президента в Молдавии остается достаточно номинальным. Президент не обладает широкими полномочиями. Он может выступать перед парламентом, может инициировать проведение референдумов, но власть, в общем-то, остается в первую очередь в руках правительства и парламента. Парламентские выборы должны состояться в Молдавии в 2018 году. И до того момента станет понятно, удастся ли Игорю Додону и возглавляемым им, условно, пророссийским социалистам получить в будущем парламенте большинство и как-то развернуть курс страны. Либо госпоже Санду все-таки удастся каким-то образом реанимировать проевропейский политические силы, которые сейчас находятся в глубоком кризисе, и удержать страну в русле политики евроинтеграции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, как вы оцениваете ситуацию в Молдавии?

Марк Урнов: Ну, победил относительно новый или, скорее, более старый президент. Он ассоциируется скорее с поворотом на Восток, чем на Запад. Просто поскольку в Европе начинает быть неспокойно, начинают активизироваться силы периферические – Гагаузия и так далее, которые будут поддерживать нечто более осторожное. А насколько можно говорить о новом направлении в интеграции... Что, он в СНГ вступать собирается? Нет, конечно. Скорее всего, это способ использовать волну сомнений в европейском единстве, пойти во власть, а дальше начинать какую-то свою, может быть, более осторожную игру, чем предшествующий президент, не более того.

Я никоим образом не стал бы переоценивать новые фигуры, появившиеся и в Молдавии, и в Болгарии, как радикальный поворот от единой Европы к России. Скорее, это просто временное ослабление тяги к европейскому единству. Некоторые центростремительные тенденции стали проявляться, не думаю, что они радикальные.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о выборах в Молдавии.

Корреспондент: Победу во втором туре президентских выборов в Молдавии одержал пророссийский кандидат, лидер партии социалистов Игорь Додон. По результатам подсчета 99 процентов бюллетеней он набрал свыше 52 процентов голосов.

Его соперница, лидер партии "Действие и солидарность" и сторонница евроинтеграции Майя Санду, получила 47,6 процента голосов. По данным молдавского избиркома, явка на выборах составила более 53 процентов.

Тем не менее, в комиссии отметили ряд нарушений в ходе голосования за границей. В частности, в Болонье, Париже, Лондоне, Москве и Бухаресте бюллетени закончились задолго до закрытия избирательных участков. В результате сотни людей не смогли проголосовать. Эти нарушения отметили оба кандидата в президенты.

Майя Санду: Теперь перед нами стоит важная задача – сохранять спокойствие и сконцентрироваться на подсчете оставшихся голосов. Мы будем бдительны до конца. Я обещаю, что мы расследуем каждое нарушение, каждый случай, когда люди не получили бюллетень. Мы не позволим им украсть ваш голос!

Корреспондент: Игорь Додон, в свою очередь, также призвал избирателей сохранять спокойствие.

Игорь Додон: Выборы окончены. Люди отдали свои голоса. Давайте не будем обострять ситуацию. Цель обоих кандидатов – обеспечить баланс в обществе. Поэтому я обращаюсь к своей сопернице: вне зависимости от результата мы должны призвать людей сохранять спокойствие. Нам не нужны провокации и дестабилизация общества.

Корреспондент: В последнее время у власти в Молдавии находились прозападные политики. За три года в стране сменилось пять премьеров. Впервые за 15 лет президента избирают всеобщим прямым голосованием. До этого кандидатуру определял парламент.

Марк Урнов: Кстати, и там, и там маскулинность побеждает. Там – генерал, здесь – серьезный мужчина, по сравнению с хрупкой женщиной.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист Васко Михайлов, бывший собкор Национального Болгарского радио в Москве.

Васко, какие надежды связывает население Болгарии с личностью нового президента?

Васко Михайлов: Надо сказать, что за нового президента голосовали не только сторонники Социалистической партии, но и очень много людей, которые вообще не разделяют идеологии этой партии. Почти никто не ожидал, что получится во втором туре выборов. По-моему, очень многие люди связывают с его личностью начало каких-то перемен. Люди устали от политики тех, кто сейчас управляет страной. Люди хотят видеть перемены более радикальные, которые ведут к улучшению их жизни. Поэтому они свои надежды возлагают на совершенно новое лицо.

Это несистемный политик. По-моему, Социалистическая партия сделала очень успешный ход в своей кампании, они не выдвинули своего партийного кандидата, а выдвинули человека, который был в стороне от политики до сих пор. По-моему, сейчас есть большие надежды, но время покажет.

Еще надо иметь в виду, что наш премьер Бойко Борисов совершил огромную ошибку, что связал судьбу своего правительства с результатами выборов. По-моему, очень много людей голосовали на этих выборах не за Румена Радева, а против Бойко Борисова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что правительство, уйдя в отставку, сдержало свое обещание.

Васко Михайлов: Да, он сдержал обещание после второго тура выборов. Хотя Борисов обещал это сделать на прошлой неделе, когда он потерял первое место на выборах. Но он сказал, что не будет этого делать между выборами, что надо подождать финального результата. По-моему, очень многие люди голосовали за Румена Радева именно потому, что хотели, чтобы премьер Борисов все-таки сдержал свое обещание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы не понаслышке знаете ситуацию в Болгарии. Как там развивалась тенденция к постсоветскому очищению? Ведь в первые годы после свержения коммунизма они были наследниками коммунистической идеи.

Марк Урнов: Ну, как и везде. Это не сразу происходит, а постепенно вытесняются старые кадры, постепенно идет переориентация на Запад. Причем Европа в этом смысле для них всегда была очень притягательной. Я помню, когда я приезжал туда только в самом начале переориентации на Европу, мы обсуждали многие вопросы: кем будут Болгария и остальные бывшие социалистические страны, если они интегрируются в Европу. В пределах советской зоны они были самыми западными, а тут они будут восточной окраиной. Но они говорили: "Нет, это нас не пугает. Мы будем ориентироваться туда, мы будем интегрироваться. Все нормально". И все проходило достаточно мягко. Причем Болгария в этом смысле была очень последовательна.

А сейчас это действительно потребность не только воздержаться от ныряния в Европу, в которой стало неспокойно, но еще и повсеместная, судя по всему, потребность в новых людях – и в Болгарии, и в Молдавии, и в Соединенных Штатах, и где угодно. Люди устали от традиционной элиты. Элита девальвирована. И сейчас идет очень интересный процесс – судя по всему, он глобальный. Ну, не на уровне Болгарии и остальных маленьких стран, а на уровне Европы в целом и Соединенных Штатов – действительно, традиционная элита утрачивает контроль над электоратом, возможно появление новых людей с непонятной программой, или с понятной им, но не очень предсказуемой, неопределенность в целом ряде серьезных зон, влиятельных, важных с точки зрения принятия глобальных решений, конечно, очень существенно усиливает политическую неопределенность. Но я не думаю, что это все направлено на разрушение структур, скорее, какая-то модификация будет, скорее, что-то будет происходить из того, что мы сейчас даже не очень в состоянии предсказать.

Ну, что мы можем сказать о политике Трампа? Ничего мы не можем сказать. Может быть так, а может быть так. Говорить о том, что, избирая Трампа, победила "Единая Россия", я бы не стал. И я бы не стал говорить, что мощные пророссийские силы победили в этих двух странах. Что-то новое произошло, как-то будет меняться элита. Изменит ли это общий вектор? Не уверен. Потому что для всех этих стран существует выбор между находящейся в кризисе Россией, с непонятной перспективой, и на сегодняшний день не самой сильной, не самой блестящей, со своими проблемами, тем не менее экономически куда более привлекательной Западной Европой и Соединенными Штатами. И вот это начинающееся колебание тренда не изменит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о выборах в Болгарии.

Корреспондент: Сторонник сближения с Россией Румен Радев станет новым президентом Болгарии. По результатам обработки почти 100 процентов бюллетеней, как сообщил Центризбирком, бывший командующий ВВС, которого поддерживают социалисты, набрал больше 59 процентов голосов. Во время предвыборной кампании он обещал стремиться к снятию санкций Евросоюза в отношении Москвы, назвав их губительными для обеих сторон.

Радев заявил, что избрание Дональда Трампа президентом США также дает возможность улучшения обстановки на мировой политической арене.

Румен Радев: Избранный американский президент во время кампании говорил, что постарается наладить диалог с Россией. Это дает нам надежду на урегулирование конфликтов в Сирии и на Украине, а также возможность снизить напряжение в мире. Пусть так и будет, мы все этого ждем.

Корреспондент: Радев оставил далеко позади свою соперницу. Председатель парламента и кандидат от партии "Граждане за европейский выбор Болгарии" (ГЕРБ) Цецка Цачева набрала чуть больше 36 процентов. Премьер-министр Болгарии Бойко Борисов, как и обещал, подал в отставку после поражения Цачевой.

Провал прозападного кандидата, выдвинутого правящими кругами самой бедной страны Евросоюза, вероятно, приведет к досрочным парламентским выборам весной. Победа протеже социалистов может качнуть симпатии избирателей влево и лишить партию ГЕРБ большинства в Народном собрании.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, напомните, какова программа победителя выборов Игоря Додона по вступлению в НАТО.

Илья Барабанов: Как я уже говорил, полномочия президента в Молдове не так велики. В ходе предвыборной кампании Игорь Додон очень много говорил и о возможном вступлении в Евразийский союз, о том, что сейчас Молдова станет федеративной и, таким образом, решит приднестровский вопрос, который тянется долгие годы, и о том, что путем переговоров надо как-то решать вопрос Крыма. И даже о том, что он готов отказаться от европейской ассоциации. Но надо понимать, что все это имеет очень мало отношения к реальности до тех пор, пока социалисты, так называемые пророссийские политические силы не контролируют парламент и не контролируют правительство.

Важно понимать, что выборы в стране во многом можно назвать имитационными, поскольку, к сожалению, и правые, и левые подошли к ним на фоне больших скандалов. Молдову последние годы сотрясают коррупционные скандалы, самый громкий из которых был связан с хищением из банковской системы почти миллиарда долларов. И для такой маленькой страны, как Молдова, это весьма существенная сумма. По большому счету все сферы жизни в стране, а это касается и политической жизни, и работы силовых структур, правоохранительных органов, контролируются в Молдавии одним-единственным олигархом, который держит и медиа, и политические партии, скупает голоса депутатов и так далее. Вот для этого человека, фамилия которого Плахотнюк, в принципе, победа господина Додона достаточно выгодна, поскольку он его поддерживал, и, приходя к власти, он гарантирует, что с тем коррумпированным слоем, который устоялся в стране за последние годы, ничего не случится, никаких радикальных перемен ждать не стоит.

Надо понимать, что во многом эта кампания строилась не так, как в прошлые годы, на противостоянии Запада и России, сейчас геополитической повестки в молдавском обществе нет. Люди, скорее, устали от тотальной коррупции, от воровства, как они называют, "мафиозного строя". Поэтому это, скорее, внутриполитическая борьба. Ни ЕС, ни Таможенный союз, ни будущее Молдавии – ничего не решалось на этих выборах. Скорее, решалось, изменится ли что-то внутри страны или нет. Поэтому представление о том, что победил прокремлевский или проевропейский кандидат, скорее оно для внешнего потребителя, для российских и европейских СМИ. Но внутри страны об этом мало кто думает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Молдавия чуть-чуть притормозила свою европейскую интеграцию?

Марк Урнов: Из Москвы не очень видно. Илья правильно сказал, на мой взгляд, что акцент делался на внутриполитических разборках и драках, связанных с коррупцией, с неэффективностью и так далее. И это начинает сказываться в какой-то мере на внешней политике. Не думаю, чтобы тут были какие-то суперподвижки. Сейчас пришел этот человек. А дальше-то что? Как будет реагировать правительство? Выборы в парламент, насколько я понимаю, будут только через два года. Решит новый президент какие-то вопросы с коррупцией или нет? Если он не решит, если он сохраняет всю систему, которая и без того всем надоела, значит, логично предположить... Хотя в нынешних условиях – после Трампа – я боюсь предполагать что бы то ни было. Но логично предположить, что будет обратная реакция: "Ах, ты не решил вопросы с коррупцией, тогда мы выберем тех, кто будет их решать. А будут их решать люди, ориентированные на Европу". Вот такие легкие качели будут происходить на фоне общего тренда.

У меня такое ощущение, что фонтан в прессе про пророссийские силы – скорее, это специфическая интерпретация ситуации, характерная для средств массовой информации, когда создается новость. А без того, чтобы чья-то "про-" сила победила, говорить скучно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Васко, болгарское население довольно тем, что страна состоит в НАТО?

Васко Михайлов: Я думаю, что эти терзания в прошлом. Сейчас население Болгарии, по-моему, нормально воспринимает этот факт. Об этом не идет спор в общественном мнении страны. Ну, иногда поднимаются вопросы о том, будет ли присутствие американских каких-то сил у нас в больших масштабах или нет, как будет это сказываться на отношениях нашей страны с соседями, с Россией и так далее. Но сам факт членства Болгарии в НАТО, по-моему, уже не стоит на повестке дня. Общество это приняло, хотя у нас не было референдума по этому вопросу. Это было решение правительства, парламента. Я думаю, что большинство в Болгарии считает, что членство в этом союзе гарантирует безопасность нашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вопросы были в центре предвыборной дискуссии на президентских выборах? Какова была повестка дня дебатов?

Васко Михайлов: В центре дискуссий, по-моему, были вопросы безопасности страны, миграционного кризиса, потока мигрантов, который может пройти через Болгарию. Конечно, социальные вопросы были в центре дискуссий. Хотя у президента Болгарии очень ограниченные права и полномочия, эта компания велась так, как будто нам предстояли парламентские выборы. В общем-то, все темы касались в основном политики, которую могут осуществлять партии и парламент, но не президент. Это была очень странная кампания в этом смысле.

Важный вопрос, который мы дискутируем, – пророссийский или проевропейский президент – по-моему, это выдумка прессы, выдумка противников, оппонентов того, кто занял первое место на этих выборах. Его все время атаковали именно по этой линии, что он поведет нашу страну в Евразийский союз, что Болгария свернет с евроатлантического пути и так далее. Поэтому в прессе создалось такое впечатление, что мы их делим на пророссийских и проевропейских. Хотя Румен Радев несколько раз, по-моему, сказал, что он не является сторонником каких-то перемен в этом отношении, что членство Болгарии в НАТО и в Евросоюзе для него не подлежит сомнению. Хотя он оговаривался, что он выступает за нормализацию отношений с Россией, взаимовыгодные связи, налаживание сотрудничества. Он хочет, чтобы у нашей страны была более сбалансированная внешняя политика. Хотя у него не очень большие возможности повлиять на это.

Владимир Кара-Мурза-старший: А членство в Евросоюзе и НАТО в какой момент утратило свою актуальность как дискуссионный вопрос?

Марк Урнов: Я думаю, что это уже лет десять воспринимается как абсолютно естественная окружающая среда. Это действительно не подвергается сомнению. Другое дело, когда начинают говорить о том, что Крым – каждый может выбирать, у меня такое ощущение, ни на чем не основанное, что и Европа, и Соединенные Штаты готовы, ну, если не де-юре, то по-тихому де-факто признать факт включения Крыма в Россию. Что касается псевдореспублик – ЛНР и ДНР – вот здесь ни Европа, ни Соединенные Штаты признавать их не готовы. А Крым – думаю, Запад готов примириться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, какие должны быть дальнейшие действия? Победитель должен принять присягу?

Илья Барабанов: Да, он должен вступить в должность, должна состояться инаугурация. Господин Додон уже объявил о том, что свой первый визит он планирует в Москву. И сегодня Владимир Путин поздравил его с победой на выборах и, как я понимаю, официально пригласил в Москву на переговоры. Так что сейчас следует ожидать, может быть, более интенсивного начала диалога. Понятно, что Москва, так или иначе, заинтересована вернуть Молдову в сферу своего влияния.

Но вот чего некоторые люди здесь опасаются, к чему теоретически может привести победа господина Додона. Если вслед за победой на президентских выборах социалистам, пророссийским партиям удастся получить большинство в парламенте, то многие опасаются того, что новые власти страны все-таки подпишут что-то вроде "Плана Козака-2". В свое время был такой документ, который в последний момент отказался подписывать тогдашний президент Молдавии Воронин. Хотя он был коммунистом, представителем пророссийской силы. Документ предусматривал федерализацию страны, возврат на особых условиях Приднестровья в ее состав, предоставление этим территориям особых полномочий, статуса и возможностей, что навсегда закроет для Молдовы путь к евроинтеграции. Такой страх у определенного круга населения есть. Но чтобы это произошло, должно сложиться очень много разных пазлов. Одной победы Игоря Додона на президентских выборах явно недостаточно. Наверное, сейчас российская дипломатия начнет работать в этом направлении. Но чтобы этот сценарий реализовался – ну, это история ближайших, как минимум, двух лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Молдавия чуть отстала от Румынии на этом пути?

Марк Урнов: Ну, отстала. Но никогда не говори "никогда". То, что Молдавия может прийти к конфедеративной структуре с тем, чтобы Приднестровье получило какой-то, может быть, особый статус. Закроет ли это вход для Молдавии в европейские институты? Маловероятно. Потому что, в конце концов, это зависит не только от того, как относится центральное молдавское правительство к Приднестровью, но и в целом от всей совокупности внутримолдавских отношений. Это сейчас абсолютно неактуально, потому что для того, чтобы хоть как-то вступить в Евросоюз, Молдавии еще очень много чего надо сделать. А то, что Молдавия, кто бы там ни победил сейчас, в интеграцию с Россией вступать не будет, тоже совершенно очевидно. Кроме того, поскольку все-таки в Молдавии фонтаны борьбы с коррупцией ощущаются... Ясно, что ассоциация с сегодняшней Россией – это не лучший способ бороться с коррупцией. И любой человек, который это сделает, будет обречен на следующих выборах на то, что на него выльют все, что могут вылить по поводу разрастания коррупции, и он проиграет. Любой политик, если он вменяемый, в отношениях с Россией будет работать очень осторожно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько остро стоит вопрос о коррупции в Болгарии?

Васко Михайлов: Вопрос коррупции поднимается все время у нас по разным поводам. Он стоит очень остро. Специализированное законодательство пока не принято, оно находится в парламенте в форме дискуссий. Люди говорят, что они часто сталкиваются с коррупцией. Правда, речь идет в большей мере о мелкой коррупции – о коррупции чиновников, когда надо добиться какого-то документа и так далее. Это актуальная тема для нашего общества, безусловно. И люди бы хотели видеть осужденных, которые обвинены в коррупции, на более высоких этажах власти. Потому что там она тоже существует, и все говорят об этом, но доказательств мало, процессов мало. И конечно, люди не удовлетворены состоянием дел в этом отношении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эта беда поразила все постсоветские государства?

Марк Урнов: Так или иначе, но коррупцией "больны" все постсоветские страны – в большей или в меньшей степени. Естественно, это связано с тем, что достаточно бедные страны, с достаточно бедной элитой, которой всякие партмаксимумы и прочие социалистические ограничения не давали возможности обогатиться. А тут вдруг открылись краны и окна возможностей, и конечно, у людей, которые в детстве сладкого недоели, появляется потребность немедленно обогатиться. Кроме того, поскольку политическая ситуация не очень устойчивая, и каждый в себе не уверен, естественно желание хапнуть, пока тебя не прогнали. И кого-то осуждать за то, что он ворует... нет, конечно, можно и нужно, но он от этого воровать не перестанет. Нужно, чтобы прошло пару поколений – элита бы насытилась и почувствовала себя уверенно. Тогда она перестанет набивать себе карманы. Но это не быстрый процесс.

И Болгария в этом смысле не исключение. Конечно, там будут говорить о коррупции, будут стараться бороться с коррупцией. Эффективность этой борьбы при благоприятных условиях и при нормальной эмоциональной среде внутри страны лет 30-40 понадобится для того, чтобы войти в нормальный по западным стабильным стандартам режим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сейчас уровень безработицы в Молдавии? Ведь в какой-то момент большая часть населения работала на каких-то отхожих промыслах в России.

Илья Барабанов: Здесь ситуация в этом смысле не сильно изменилась, за исключением того, что одно из немногих достижений проевропейской власти, которая находилась в стране в последние годы, – это введение безвизового режима с ЕС. Значительная часть молдаван, особенно это касается молодого поколения, покидает страну. До сих пор самая большая диаспора проживает на территории России. Но тенденция начинает постепенно меняться, потому что все больше молодежи уезжает уже не в Москву, а в страны Евросоюза. И на этих выборах мы видели, что гигантские очереди выстроились для того, чтобы проголосовать, в Лондоне, в Италии, во Франции, естественно, в Румынии. А население Молдовы стареющее. По большому счету, никто толком не знает реального количества граждан в стране. К примеру, власти соседнего Приднестровья заявляют о том, что якобы на том берегу Днестра проживает полмиллиона человек. Но знающие люди, социологи, которые там работали, говорят, что цифра раза в два меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько экономика Болгарии зависит от России? Когда-то она считалась "16-й республикой" СССР. Были какие-то планы с "Южным потоком". Это все уже в прошлом?

Васко Михайлов: На данном этапе это в прошлом, к сожалению. Хотя Болгария выступила с желанием возобновить этот проект, чтобы через Болгарию проходили эти коридоры. По-моему, сейчас зависимость Болгарии гораздо меньше, чем в те времена, конечно, и это понятно всем. Хотя наш торговый баланс в пользу России. К нам из России идут энергоресурсы, нефть. У нас самый большой нефтеперерабатывающий завод. Это основная часть того, что идет из России.

В последнее время из-за санкций пострадал наш экспорт. И выбранный президент говорил и об этом, что он постарается наладить эти связи каким-то образом, чтобы восстановить наши традиционные рынки. Многие наши машиностроительные предприятия, которые вывозили свою продукцию, потеряли рынки в России. Не говоря уже о сельском хозяйстве, которое традиционно, хотя в гораздо меньших количествах, вывозило болгарскую продукцию на российский рынок. Так что все эти отношения сейчас на довольно низком уровне. И это не только вина нашей страны. К сожалению, мы живем в таком мире, когда Болгария страдает как раз не от европейских санкций по отношению к России, а страдает от российских санкций в отношении Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент Москва и Кремль стали терять влияние в регионе, на Балканах?

Марк Урнов: Как только распался Советский Союз. Импульс ухода в Европу у всех постсоветских стран был очень мощный. И тут Москва практически ничего не могла сделать. А вот то, что последствия такие... Сейчас российские санкции ударили, конечно, не по богатым европейским странам, а по самым бедным. И Болгария переживает больше других. Говорили, что из Молдовы уезжает молодежь. И это очень похоже на ситуацию, которая складывалась в первые годы (и сейчас, наверное, не очень прошла) в Литве и Латвии, когда Евросоюз открыл границы – и пошел поток квалифицированной рабочей силы из этих стран в страны, где платили значительно больше, в традиционную Европу. И дефицит рабочей силы там был очень сильный. Сейчас, наверное, то же самое. И это еще будет создавать дополнительные проблемы.

Но вектор все-таки не сломаешь, и стратегическое влияние на эти страны, я думаю, Россия потеряла навсегда. Здесь речь может идти о более рациональном подходе, более мягких переговорных вещах, о большем сближении по сравнению с тем похолоданием, которое было, не более того. Это не слом тренда. Это не то, что страны с новыми президентами бросятся в объятия "старшего брата", совсем не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-то шансы у Майи Санду опротестовать итоги выборов? Или это уже удел даже не суда, а избирательной комиссии?

Илья Барабанов: Честно говоря, особого смысла опротестовывать итоги выборов нет, потому что отрыв, который зафиксировал ЦИК, довольно существенный. И тут сложно говорить о том, что какие-то фальсификации, подтасовки могли сильно повлиять на исход голосования. Конечно, вчера много говорилось о том, что был организован подвоз избирателей из Приднестровья. Раньше приднестровцы особо не участвовали в молдавских кампаниях, а вот тут автобусы целые поехали голосовать. Много говорили о том, что весьма организованно шли на участки представители российской диаспоры, где процент был под 90 за Игоря Додона. А представители социалистов говорили о том, что в России для самой большой диаспоры было открыто всего пять участков, а в соседней Румынии – 25, в Италии – 20. Обе стороны имеют вполне резонные основания обвинять ЦИК в какой-то предвзятости, но говорить о серьезных, глобальных нарушениях, которые могли бы привести к пересмотру итогов выборов, довольно тяжело. Отрыв, который в итоге зафиксирован за Игорем Додоном, довольно внушителен, держался тот же перевес, который был по итогам первого тура, даже нарастив количество голосов. Поэтому тут что-то пересматривать вряд ли имеет смысл.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Болгария стать первой страной, которая отменит санкции против России и прорвет плотину неприятия и осуждения Кремля?

Васко Михайлов: Нет, это невозможно. В одностороннем порядке, конечно, это невозможно. И об этом говорят у нас все политики и слева, и справа. Этого добиться возможно только в русле общей политики Европейского союза. Мы можем только поставить этот вопрос в Евросоюзе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Кремль быть доволен итогами сегодняшних выборов в Молдавии и в Болгарии?

Марк Урнов: Если бы я был Кремлем, я бы воздержался от каких бы то ни было мощных эмоций. А то, что средства массовой информации у нас сейчас будут изображать абсолютное удовлетворение, – ну, это тоже понятно. Я бы никоим образом не переоценивал ситуацию. И я думаю, что у Кремля есть нормальные аналитики, и они тоже постараются посоветовать начальству не особенно восторгаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А о какой тенденции говорят эти итоги?

Марк Урнов: О том, что кое-какие изменения ориентации у периферийных стран Европы существуют, – опять-таки на фоне общего тренда ничего не меняющие.