"Неосмотрительно не сдерживать Кремль"

Понял ли мир опасность путинизма? Обсуждают Владимир Рыжков, Михаил Тульский, Константин Боровой

В Европарламенте проходил второй Форум Бориса Немцова. В конференции участвовали: Ирина Прохорова, Мартин Шульц, Лев Шлосберг, Кристиан Эгенхофер, Владимир Кара-Мурза, Мари Мендрас, Илья Яшин, Дмитрий Гудков, Константин Боровой.

С очередной программной речью уже в Брюсселе выступил лидер "Открытой России" Михаил Ходорковский.

Понимает ли Европа опасность путинизма? Обсудили политики Владимир Рыжков, Константин Боровой, политолог Михаил Тульский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим в значительной степени на внешнеполитические темы, в Европарламенте - второй день второго Форума Бориса Немцова.

В Брюсселе выступил Михаил Ходорковский, лидер "Открытой России". Он сказал: "Россию нельзя и неправильно изолировать, но было бы крайне непростительно, крайне неосмотрительно не сдерживать Кремль, который навязывает Европе свои так называемые "ценности" – презрение и недоверие к людям, системную коррупцию, игнорирование правил и договоров. Критически важно не сидеть и не ждать, что режим опомнится или когда он рухнет под грузом своей неэффективности", – сказал Михаил Ходорковский.

У нас в студии Радио Свобода известный российский политик Владимир Рыжков, политолог Михаил Тульский. Сейчас на связи из Брюсселя политик Константин Боровой. Начнем мы разговор с такого важного сигнала последних дней: Владимир Путин издал указ с таким достаточно лингвистически сложным названием "О намерении Российской Федерации не стать участником Римского статута Международного уголовного суда". Напомню, что это документ, учреждающий трибунал в Гааге, который занимается расследованием преступлений против человечности, военных преступлений и геноцида. Хочется понять, почему от участия в Гаагском трибунале Россия отказывается именно сейчас.

Константин Боровой: Я думаю, это отчаяние. Это действия Путина, Кремля в состоянии отчаяния, истерики. Тут либо надо каяться в преступлениях, извиняться, выплачивать компенсации погибшим на "Боинге", либо делать то, что делает сегодня Путин, – это погрязнуть в грехе. То есть всем объяснять, что это наветы русофобов, противников России. Хотя речь идет, конечно, не о России, а о конкретных преступниках, которые отдавали преступные приказы.

Михаил Соколов: Был такой сигнал из как раз Международного уголовного трибунала, там сочли захват Крыма вооруженным конфликтом. Кроме того, Россия недовольна, как там рассматривался вопрос о войне в Южной Осетии. Я так понимаю, что это тоже могло подвигнуть Кремль к принятию подобных решений.

Константин Боровой: Преступлений много, к сожалению, число их увеличивается со временем – это и Сирия, и Грузия, и Молдова, Украина, конечно. Убийства на востоке Украины, настоящая полноценная война, совершенно невообразимая в современных условиях в Европе, нарушение Хельсинкского соглашения, Будапештского меморандума, захват территорий чужого государства, такое агрессивное, даже показное варварство.

Михаил Соколов: Как ваше впечатление от конференции в Брюсселе, насколько европейские политики заинтересовались этим событием?

Константин Боровой: Интерес колоссальный. С российской стороны Михаилу Борисовичу и Жанне Немцовой удалось собрать экспертов высочайшего уровня. Тут и Станислав Белковский, и Илья Пономарев, и Дмитрий Гудков, Ирина Прохорова и Гозман, Орешкин, Петров из "Карнеги". Состав экспертов замечательный. И со стороны Европарламента тоже представители различных депутатских группы от консерваторов и либералов-демократов до "зеленых".

Михаил Соколов: Как оценивается европейцами сегодняшняя политика Владимира Путина? Понимают ли в Европе, на ваш взгляд, опасность триумфального шествия путинизма по регионам?

Константин Боровой: Они это видят, они это не то чтобы принимают, а чувствуют на себе. Они, конечно, в шоке от того, что происходит.

Михаил Соколов: В частности, я сегодня познакомился с финским отчетом, который был сделан по заказу правительства Финляндии и парламента для изучения ситуации в России, как это может повлиять на внешнюю политику России, как это может сказаться на финско-российских отношениях. Там есть такой интересный тезис о том, что цели внешней политики России остаются неизменными, но в последние годы средства для достижения этих целей становятся все более агрессивными. Здесь финские аналитики указывают на причины этих событий: ухудшающееся внутриполитическое положение, зависимость от экспорта сырья, структурные проблемы в экономике и отсутствие правового государства. По всей видимости, российская власть старается компенсировать то, что у режима нет возможности повышать жизненный уровень, нет возможности выполнять свои социальные обязательства, и надо создавать такие фейковые вещи, нужно создавать демонстрацию своей активности, показывать, что что-то происходит важное. И главное, чтобы у людей было ощущение "осажденной крепости Россия", в которой, собственно, и скрывается режим. Комендант этой крепости Владимир Путин, нужно эту крепость защищать всеми силами. То, как себя ведет командование этой крепости, не должно обсуждаться, а должна быть прочная оборона.

Любопытные социологические данные появляются в последнее время. Все идет вопреки тому, что обещали некоторые социологи, некоторые политологи, которые говорили, что холодильник победит телевизор, ухудшающееся социальное положение, например, невыплата компенсаций по росту цен пенсионерам, другие проблемы, они изменят общественное мнение в России. Как выясняется, это не совсем так, потому что мы видим данные опросов общественного мнения, которые не могут не поражать тем, что они фиксируют то, что социологи называют улучшением самочувствия россиян. Например, такой опрос: вы хотели бы или не хотели видеть Владимира Путина на посту президента России по истечении его нынешнего президентского срока после 2018 года? Цифра "хотели бы" была октябре 2012 года 34%, в октябре 2013 года – 33%, а после аннексии Крыма, это опрос ноября 2014 года, взлет – 58%, в мае 2016-го 60%, октябрь 2016 года – уже 63%. То есть внешнеполитическая бурная активность, о которой мы начали сегодня разговор с Константином Боровым, дает действительно такой эффект, практически удвоение числа желающих голосовать за Владимира Путина, притом что экономические данные показывают, что жизнь становится хуже, дороже, сложнее и так далее.

Михаил, что вы думаете об этих опросах? Насколько удается внешнеполитическими действиями компенсировать социально-экономические проблемы?

Михаил Тульский: Мне кажется, дело не во внешнеполитических действиях, а дело в огромном усилении, ужесточении государственной телевизионной пропаганды, ужесточении сразу на несколько порядков. То, что Путин начал войну с Украиной, – это могло бы и не вызвать никакого одобрения, если бы телеканалы ведущие были бы хоть немного свободны в освещении этих событий. Скажем, если бы они освещали войну Путина против Украины так же, как войну Ельцина против Чечни в 1994-96 годах, когда мы знаем, что рейтинг Ельцина упал после начала войны, порядка 70% россиян тогда выступали за прекращение войны, и только около 20% выступали за войну до победного конца. Если бы сейчас ведущие телеканалы показывали не то, что они показывают, а показывали бы трупы российских солдат, убитых на этой войне против Украины, так же показывали бы правду о том, как Путин воюет в Сирии с 2011 года и тысячи российских солдат, которые там уже погибли, а также информацию о том, что воюют там не только бомбардировщики и летчики, но и наземные российские войска, правда, как утверждает тот же Гирькин, оформленные как частные военные компании. По сути, они подчинялись напрямую Иванову, минуя даже Шойгу, все эти войска что в Сирии, что в Донбассе.

Михаил Соколов: Буквально приходят одно за другим сообщения о нанесении ударов по боевикам, привлекаются самолеты с крейсера "Адмирал Кузнецов". Все это, видимо, будут красиво тоже показывать, война как на компьютере.

Михаил Тульский: Если бы российские телеканалы рассказывали о том, что российские военные участвуют в войне еще и в Йемене под маской так называемых хуситов, шиитских террористов, против официального законного правительства Йемена, если бы рассказывали о том, что и там сотни, а может быть и тысячи погибших российских военных, то, конечно, все это вызывало бы всеобщее возмущение, а не поддержку. Если бы было другое освещение, я вас уверяю, рейтинг Путина упал бы, а не вырос на этих всех войнах. А вырос рейтинг лишь потому, что по Путин-ТВ сейчас освещали войны совершенно лживым, совершенно запредельным бессовестным образом.

Я вас уверяю, дело не в самом факте ведения этих войн и не в факте захвата Крыма и захвата Донбасса российскими войсками, а в том, что на много порядков ужесточилась, усилилась государственная пропаганда, грубо говоря в 100 раз усилилась промывка мозгов.

У нас фактически все телеканалы путинские, потому что одни принадлежат государству, другие, Первый канал, НТВ, РЕН-ТВ, Пятый канал принадлежат Ковальчуку, фактически тому же Путину; есть более мелкие телеканалы, принадлежавшие Алишеру Усманову, фактически тому же Путину. Есть еще РБК-ТВ, принадлежащее Прохорову, а Прохоров бизнес-партнер Чемезова, а Чемезов и есть главный организатор и инициатор, выгодоприобретатель от всех этих путинских войн.

Михаил Соколов: Чемезов – это "Ростехнологии"?

Михаил Тульский: Глава "Ростеха", а также фактически контролирующий и Уралвагонзавод, также Чемезов контролирует и Объединенную авиастроительную корпорацию, и Объединенную судостроительную корпорацию. Весь военно-промышленный комплекс России находится под контролем одного человека – Сергея Викторовича Чемезова. Именно Чемезов сначала действовал во многом через Иванова, а сейчас действует фактически напрямую единолично, потому что на место Иванова пришел ставленник Чемезова Вайно, глава Администрации. Семья Вайно – это давние друзья Чемезова. Вайно-сын возглавляет Администрацию президента, входит в совет директоров "Ростеха", который возглавляет Чемезов. Так же Вайно-отец является первым вице-президентом АвтоВАЗа по связям с акционерами и внешним связям, то есть по связям с той самой "Рено-Ниссан", которая является владельцем контрольного пакета акций. "Рено-Ниссан" – это франко-японская компания, а мы знаем, что семья Вайно – это японоведы. По-видимому, именно семья Вайно привела "Рено-Ниссан" на АвтоВАЗ.что сильно улучшило положение умирающего советского завода. То есть отец и сын Вайно – это ключевые сотрудники Чемезова в "Ростехе".

Михаил Соколов: То есть есть силы, как раньше говорил, военно-промышленный комплекс, которые заинтересованы в разнообразных аферах во внешнем мире, чтобы заработать на продажах оружия и раскручивать бюджетные ассигнования в эту сферу.

Михаил Тульский: Да, именно так, Чемезов и все его окружение прямо заинтересованы в том, чтобы войн было как можно больше, чтобы государственный оборонный заказ рос и рос год от года, соответственно, росли прибыли самого Чемезова и всего его окружения.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, эскалация военных действий в Сирии сейчас, то, что мы видим, новые удары российские, крылатые ракеты и прочее, кроме того в Думе принят, одобрен в первом чтении законопроект, дающий возможность отправлять срочников за рубеж воевать – это такая подготовка к встрече Владимира Путина с президентом Дональдом Трампом, чтобы поднять ставки в этой борьбе?

Михаил Тульский: Я не думаю, что это какая-то подготовка. Я думаю, что это просто продолжение тех войн, которые уже начаты. Войну в Сирии Путин начал в 2011 году, а войны в Украине и Йемене Путин начал в 2014 году. Именно в конце 2014 года кончились деньги на то, чтобы начинать новые войны, поэтому новых войн с тех пор и не начато, но старые войны продолжаются до победного конца.

Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете об этой российской активизации, которая на наших глазах происходит вокруг Сирии? Действительно может быть это такое желание раскрутиться и показать господину Трампу, что возможна сделка именно по Сирии?

Владимир Рыжков: Возможно и так. Хотя возможно и другое объяснение, например, возникла иллюзия военной победы для Асада, разгрома вооруженной оппозиции и так далее. Хотя зная историю Ближнего Востока, слово "окончательная победа" вообще не применимо за последние сотни лет. Поэтому понятно только одно, что ресурсы России ограничены, они уже близки к исчерпанию. В Средиземном море сейчас единственный российский авианосец, построенный в 1980-е годы, "Адмирал Кузнецов". Поэтому не думаю, что у России есть, как были два года назад, какие-то серьезные ресурсы для продолжения долгосрочной и затратной войны.

Михаил Соколов: Интересная сегодня публикация в "Дейли Мэйл", Эдвар Лукас, известный журналист, пишет, что "возрождение советской империи идет полным ходом. Америке его не остановить". Письмо Путина Трампу, телефонный разговор, возобновление военных операций подсказывают ему, что избранный президент США "не считает приоритетом борьбу с российской агрессией за границами своей страны". И более того, он предсказывает, что Путин предложит Трампу большую сделку, в рамках которой Запад отменит санкции, будет закрывать глаза на нарушения прав человека в России, Восточная Европа станет сферой политических интересов Москвы взамен на сотрудничество в борьбе с терроризмом, разрешения сирийского конфликта и снятия напряженности на западных границах России. Вот такое предсказание господина Лукаса, еще со ссылкой на какие-то разведисточники.

Владимир Рыжков: С моей точки зрения это все научная фантастика. Потому что империя, как известно, вещь не приятная, а империя, как известно, вещь затратная. Все империи распадались именно под бременем своих затрат. Россия на сегодняшний день – это меньше 2% мирового ВВП. Более того, учитывая динамику экономическую, российская экономика сокращается третий год подряд, в то время как американская экономика, несмотря на Трампа, продолжает расти, даже европейская экономика немножко подрастает, китайская экономика растет. Я совсем не понимаю, на какие ресурсы гипотетическая Москва будет строить гипотетический Советский Союз и какими деньгами гипотетическая Москва будет оплачивать счета Софии, Бухареста, Будапешта, даже Кишинева и так далее.

Михаил Соколов: Будет жить россиянин беднее, будет оплачивать Советский Союз.

Владимир Рыжков: Россиянин и так живет крайне бедно, у нас две трети населения экономят на еде. Поэтому, на мой взгляд, это совершенно фантастический сценарий, Москва, если бы даже и строила планы на возрождение Советского Союза, не имеет для этого никаких ресурсов. Максимум, за что борется Москва, это за сохранение влияние над Украиной, Молдовой, Белоруссией, Азербайджаном, и то на это все меньше и меньше денег. Поэтому для меня это совершенно научная фантастика господина Лукаса, не имеющая никакого отношения к реалиям.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете об этом сценарии?

Михаил Тульский: Я думаю, это не фантастика, я думаю, это то, что уже делается многие годы. На самом деле, на мой взгляд, даже при Горбачеве и при Ельцине ничего из этого не прекращалось, просто очень сильно были урезаны затраты, а политика имперская и создание, финансирование во всем мире своих марионеток продолжалась, просто при Путине она расцвела бурным цветом именно из-за того, что появилось больше денег.

Сейчас денег стало меньше и сейчас – в 2016 году – Россия это всего лишь 1,5% мирового ВВП (1,2 трлн. долл. из 77-78 трлн. мирового) после всех кризисов, после всех обвалов рубля. Это не мешает Путину продолжать эту политику, потому что эти 1,5% мирового ВВП находится фактически в руках у одного человека.

Если в США все деньги в частных руках; а в бюджете никто, никакой президент по своей воле не сможет ни доллара потратить на что-то, что ему заблагорассудится, то в России ситуация совершенно другая, в России президент может потратить все, что угодно, куда угодно, никто не посмеет его в этом как-то ограничивать. Поэтому в этом смысле Путин самый богатый человек в мире, имеющий самые большие ресурсы в мире из всех жителей Земли, поэтому он имеет как личность, лично как миллиардер и даже триллионер, имеющий возможность делать все, что угодно, и его никто не может ограничить при нынешней системе власти. Поэтому он будет это продолжать.

Если мы берем фонды правительства, Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, то их хватит на три года, но если мы туда добавим резервы Центрального банка, то их хватит уже на 12 лет. 12 лет Путин вполне может продолжать эту политику, а за эти 12 лет наизбирает своих марионеток по всей Европе, по всему Евросоюзу, может быть еще и в Канаде. Ципрас, путинская марионетка, уже является премьером Греции. Какой-нибудь путинский клоун анархическо-коммунистического толка Беппе Грилло станет премьер-министром Италии, глава коммунистической партии «Подемос» Пабло Иглесиас – премьером Испании, путинский фашист Герт Вилдерс станет премьер-министром в Нидерландах. Такая у Путина программа-максимум.

Михаил Соколов: Вы прямо в унисон с Лукасом, который говорит: "Благодаря путинскому арсеналу денег, пропаганды, манипуляций и грязных уловок влияние Москвы распространяется все дальше за пределы России". Приводит примеры победы пророссийских кандидатов на выборах в Болгарии, Молдове, поддержку Москвы со стороны премьера Орбана и дальше целый ряд – это выборы в Австрии, где может националист стать президентом, сложная ситуация в Италии, дальше Франция, дальше Германия.

Владимир, может быть признаете, что есть триумфальное шествие путинизма, о котором нам говорит Михаил?

Владимир Рыжков: Мне хотелось бы порадовать путинистов и сторонников Владимира Путина, поздравить их с триумфальным шествием, но я, к сожалению, помню историю, и как человек вредный напомню, что тогда было при Хрущеве и Брежневе куда более триумфальное шествие советской власти по всему миру. У нас были промосковские режимы в Анголе, в Мозамбике, в Эфиопии, в Египте, Сирии, Ираке, Ливии, Вьетнаме, Кампучии, Лаосе и так далее. Пока Советский Союз отбирал у собственных людей, снабжал эти режимы оружием, выдавал им сотни миллиардов долларов кредитов, они с удовольствием подписывали любые бумаги, где утверждалось, что они промосковские. Как только Советский Союз накрылся медным тазом, поток денег иссяк, от этих промосковских режимов не осталось и следа.

Михаил Соколов: Но путинский режим не накрылся, правда?

Владимир Рыжков: Когда-то накроется, как и любой другой режим, медным тазом. Поэтому можно тешить себя иллюзиями, что все эти режимы являются проросийскими, промосковскими, выбрасывать наши с вами деньги налогоплательщиков на восстановление исторического центра Вифлеема, как нам недавно радостно сообщили, на поставки оружия. Надо понимать, что ничего кроме как тратой денег наших на неизвестно что это не является.

В тенденции Россия сокращает свое влияние в мире, в тенденции российская экономика сокращает свою долю в мире, в тенденции Россия все больше беднеет и отстает от передовых стран. Поэтому можно создать иллюзию на короткий период времени, что кто-то на нас ориентируется, есть какое-то триумфальное шествие. Но в отсутствии внутренних реформа и внутреннего развития – это просто как раковая опухоль, когда болезнь сжирает организм и тенденция с каждым годом становится все хуже и хуже.

Михаил Соколов: Мы начали разговор с фразы Михаила Ходорковского на Форуме Немцова в Брюсселе, обращенной к европейцам: "Крайне неосмотрительно не сдерживать Кремль, который навязывает Европе свои так называемые "ценности" – презрение и недоверие к людям, системную коррупцию, игнорирование правил и договоров".

Вот этот призыв, он будет услышан, на ваш взгляд, или будут размножаться дальше те люди, которых Лукас называет "полезными идиотами, ратующими за Путина"?

Владимир Рыжков: "Полезные идиоты", как правило, действуют небескорыстно. Мы знаем массу примеров, когда "полезные идиоты" на этом хорошо зарабатывают и получают большие деньги. Будет ли услышан призыв? Не знаю, не уверен.

Я достаточно пессимистичен, потому что я вижу, что сейчас есть глобальный сдвиг, глобальный кризис, когда популисты действительно повсюду набирают силу, растет популярность популистских партий, растет популярность правых партий, радикальных партий. В эту тенденцию вписывается Дональд Трамп, в эту тенденцию вписывается подъем Марин ле Пен во Франции. Теряет популярность Ангела Меркель, которая заняла либеральную позицию по отношению к мигрантам, сейчас партия "Альтернатива для Германии" все больше и больше голосов получает. Поэтому, мне кажется, дело не в Путине, а дело в целом в кризисе современного либерального консенсуса.

Михаил Соколов: Он же подхватывает этот тренд.

Владимир Рыжков: Он даже не то, что подхватывает, он в какой-то степени опередил его. А Эрдоган, который фактически сейчас на наших глазах разрушает все наследие Ататюрка, превращает Турцию все в более и более исламистское государство. Это какая-то мировая тенденция, где Путин действительно выглядит очень органично, он очень близок по риторике, по подходам к Трампу, к Эрдогану, к радикалам Европы, но это опять-таки не рука Москвы – это какая-то общая тенденция.

Здесь европейцам надо думать о том, что происходит в Европейском союзе, что происходит в Германии, что происходит во Франции, что, кстати, происходит в Италии. Италия буквально вчера впервые на моей памяти заявила о том, что если Евросоюз не окажет им помощь в борьбе с мигрантским кризисом, они подумают о выходе из Евросоюза. Это говорит правительство Италии, одной из самых проевропейских стран Европейского союза. Поэтому дело не в Путине, на мой взгляд, а дело в том, что сейчас все так или иначе поражены кризисом.

Михаил Соколов: Михаил, все-таки "рука Москвы" или тенденция?

Михаил Тульский:

На мой взгляд, дело именно в Путине, именно в том, что он все эти тенденции организует, направляет, активизирует, финансирует и даже присылает своих политтехнологов вести кампанию той же Марин ле Пен, вести кампанию того же Трампа и того же Сандерса. То есть он использует фактически всех фашистов, коммунистов, сепаратистов, исламистов всего мира, натравливает их на цивилизованный мир. Фактически Путин финансирует все деструктивные силы по всему миру, по моим подсчетам это около 200 различных партий и движений по всему миру, которые финансирует Путин, коммунистического, фашистского, сепаратистского, исламистского толка. Исламистского, причем как шиитского, так и суннитского. Максимальное количество деструктивных сил финансируется из Кремля, их кампания организуется кремлевскими политтехнологами, приехавшими из Москвы в данные страны и так далее.

Другой вопрос, как правильно сказал Владимир Рыжков, что Советский Союз все то же самое делал, имел намного большие успехи, как раз благодаря этим "успехам" и пришел к своему банкротству. Потому что все это требует денег, это вещь, которая затягивает. Чем больше побед, тем дальше хочется победить вообще абсолютно во всех странах мира, бросается еще больше денег, чтобы во всех странах победить, естественно, экономика страны приходит к полному банкротству, к полному упадку. Это ровно то, что было с Советским Союзом, который буквально как ястреб на самой высокой скале в мире сидел и смотрел, где Англия, Франция уходит из какой колонии, тут же советские войска бросались на эту колонию, захватывали и делали ее советской колонией. Это было и с Египтом, и с Вьетнамом, Лаосом, с Алжиром, с Ливией, Заиром, Анголой и так далее.

Михаил Соколов: Константин, у вас выступала на форуме Ирина Прохорова и говорила о наступлении времен агрессивных харизматиков. У вас есть какое-то ощущение, что этим харизматикам западный мир может противостоять?

Константин Боровой: Один из ведущих депутатов Европарламента сказал сегодня, что главная проблема европейцев не столько воздействовать на Путина, сколько защитить от его влияния, от его воздействия на нас, европейские события, европейские реалии. Они это очень ощущают на себе, и они от этого страдают, чего уж там говорить. Это серьезная очень проблема. Я думаю, одна из причин, по которой зал форума был переполнен, было огромное количество депутатов, журналистов, связано с тем, что приходит постепенно осознание серьезности этих проблем.

Михаил Соколов: Осознание действительно происходит. Я увидел ва интересных сообщения сегодня. Сенатор от Республиканской партии, то, что происходит в Соединенных Штатах на фоне победы Трампа, Линси Грэм заявил, что намерен провести в сенате слушания о вмешательстве президента России Владимира Путина в ход минувшей избирательной кампании. "Мы не можем сидеть сложа руки", – сказал господин Грэм. А Бен Кардин, Демократическая партия, заявил, что он разрабатывает всеобъемлющий законопроект, в котором будут прописаны ответные меры на действия России, противоречащие американским интересам в Сирии и Европе, и на кибератаки. "Россия представляет собой очень серьезный вызов для Америки, она не наш партнер, а она хулиган, неважно, атакуют они нас с помощью МиГа или компьютерной мыши", – сказал сенатор. Получается, что представители обеих партий в Конгрессе активно занимают антипутинскую позицию.

Владимир Рыжков: Высказывания одного сенатора республиканца и одного демократа не означает.

Михаил Соколов: Влиятельного. Кардин представляет демократов в международном комитете, например.

Владимир Рыжков: Это приписывание всего, что происходит на свете. На днях было сильное землетрясение в Новой Зеландии, нет ли здесь руки Путина? Или суперлуние вызвало особо сильный прилив в Нормандии, не видна ли здесь рука Москвы? Или пчелы дохнут в Техасе в огромном количестве от какого-то неизвестного ранее грибка, не выведен ли он в лабораториях под Челябинском? Вы знаете, я думаю, что все это сильно очень преувеличено.

Еще раз повторюсь, возможно Владимир Путин и стремится ослабить Евросоюз, мы знаем, что он кредитовал партию Марин Ле Пен, возможно он стремится дестабилизировать Европейский союз, был этот знаменитый съезд правых радикальных партий в Санкт-Петербурге. Действительно по правую руку от него на каком-то кремлевском банкете сидел человек из команды Трампа. Но я не могу себе представить, чтобы Владимир Путин был настолько умелым и могущественным лидером, чтобы расколоть американское общество, чтобы вызвать такую конфронтацию в нем или вызвать многомиллионный поток мигрантов в Европу.

Михаил Соколов: Озабоченность растет?

Владимир Рыжков: Озабоченность растет. Мне кажется, что попытка отдельных политиков в нашей стране приписать все проклятому Обаме, такая же зеркальная попытка некоторых политиков в Соединенных Штатах, Европейском союзе приписать все козням Путина. На самом деле и то, и то чепуха, на мой взгляд.

Ключевые проблемы Соединенных Штатов находятся в самих Соединенных Штатах, Европейского союза в самом Европейском союзе, так, как проблемы России носят внутренний, а не внешний характер. Я не верю в то, что Владимир Путин может с сокращающимися ресурсами бюджетными, экономическими и даже военными Российской Федерации играть сколько-нибудь сопоставимую роль с тем же Советским Союзом, который после 1945 года действительно контролировал половину Европы и имел совершенно другие ресурсы.

Михаил Соколов: Михаил, Запад все-таки может сдерживать Путина? Это сигналы важные или нет, которые я привел?

Михаил Тульский: Это скорее сигналы того, что Запад начинает задумываться, чем сигналы о том, что Запад что-то реально собирается делать. Конечно, Путин не может вызвать землетрясение в Нидерландах. На мой взгляд, Эрдоган не только не друг Путина, а враг Путина, на мой взгляд, Путин мог стоять за попыткой переворота против Эрдогана, а то, что они потом помирились и подружились, точно такие же вещи Путин после каждых терактов, за которыми стоят, например, тот же ИГИЛ, который сформирован из бывших спецслужб и военных Саддама Хусейна, а мы знаем, кто дружил с Саддамом Хусейном. Так вот после каждого теракта Путин тоже предлагает и Олланду подружиться, приехать в гости и так далее.

А Эрдогана я бы рассматривал не как какого-то союзника Путина и тем более не как друга, а как человека, которого Путин так же разводит, как Олланда и как многих других. Что касается миллионов беженцев, может ли Путин вызвать поток их на Европу, как раз он и вызвал этот поток миллионов беженцев на Европу, разбомбив всю Сирию, превратив в беженцев 60% населения Сирии, превратив в руины 60% Сирии, а Путин бомбит Сирию с 2011 года, он ее официально бомбит с 2015-го, а реально с 2011 года. Разбомбив всю Сирию, конечно, Путин вызвал миллионы беженцев, которые и прибежали в Европу. Поэтому тут прямое действие Путина и прямой результат его политики.

Михаил Соколов: У нас сегодня разговор об оппозиции запланирован, поскольку ее представители в Брюсселе с европейскими политиками обсуждали разнообразные темы, в том числе сдерживание режима Путина, много другое, свои проблемы обсуждали. Владимир, что, вы считаете, должна делать сегодня российская оппозиция в условиях ухудшающейся социально-экономической ситуации, но при таком факте, что 63% опрошенных Левада-центром в октябре хотят видеть Владимира Путина на посту президента, если выборы будут в 2018 году?

Владимир Рыжков: Оппозиция должна продолжать делать то же, что она делает все последние годы, а именно представлять обществу альтернативу, представлять обществу альтернативную экономическую политику, которая будет не связана с таким коррумпированным монополизмом, как сейчас, которая будет не связана с такими гигантскими военно-полицейскими расходами, как сейчас. Экономическая политика будет направлена на развитие муниципалитетов и регионов и так далее. То есть оппозиция должна показывать, что возможна альтернативная внутренняя и внешняя политика, которая приведет к росту благосостояния российских граждан.

Михаил Соколов: А ее не слышат.

Владимир Рыжков: А какая другая альтернатива? Альтернатива только одна – объяснять обществу, что возможна другая политика, которая будет более дружественна к собственному народу и приведет не к распаду страны, как это было с Советским Союзом, не к тотальному дефициту, как это было с Советским Союзом, не к обнищанию населения, как это было с Советским Союзом, а приведет реально к росту экономики и благосостоянию граждан. Другого пути у оппозиции нет.

Михаил Соколов: Владимир сказал, что делать, но это делается все последние годы, результата не дало, а режим становится из мягкого авторитарного жестким, как нам объясняют политологи, и лучше не будет. Машина медиа, о которой вы тоже говорили, эффективно промывает мозги.

Михаил Тульский:

На мой взгляд, в России сейчас, по сути, не осталось серьезной оппозиции, поэтому и вопроса, что ей делать, нет. "Яблоко", безусловно, полностью подконтрольная Кремлю партия, Навальный, на мой взгляд, стал просто откровенным ... , как бы помягче выразиться, человеком, который за деньги Путина действует последние полгода ровно так, как нужно Кремлю.

То есть Навальный взорвал праймериз ПАРНАСа и пустил под откос всю кампанию ПАРНАСа своим выходом из коалиции, потом он все лето и сентябрь призывал фактически не ходить на выборы, Навальный публиковал свои опросы, что «Единая Россия» набирает по РФ 68-70% от определившихся. В то же время именно того, кто был в ПАРНАС заслан из Кремля, а именно давний друг Володина Вячеслав Мальцев, именно Вячеслава Мальцева Навальный поддержал. А Вячеслав Мальцев только и делал, что дискредитировал ПАРНАС на всех выступлениях, говорил про какой-то триппер, говорил про какую-то ерунду, пищалкой пищал, вел себя таким образом, чтобы оттолкнуть максимальное количество людей от ПАРНАСа. Этого Мальцева поддержал Навальный. Теперь Навальному за это Путин разрешает участвовать в президентских выборах.

Михаил Соколов: Мы не знаем, разрешит или нет.

Михаил Тульский: Скорее всего, разрешит, потому что для Путина это единственный способ поднять явку. У Путина сейчас проблема не в том, что есть оппозиция или нет никакой оппозиции, он ее всю либо скупил, либо ликвидировал, замочил или политически уничтожил, а проблема Путина низкая явка – реально 30% пришло на выборы в Госдуму (если вычесть все 90%-е фальсификации из официальной явки в 47%, реальная останется именно 30%).

Михаил Соколов: Давайте людей послушаем, у нас опрос был на улице, видят ли они каких-то лидеров в оппозиции сейчас.

Михаил Соколов: "Оппозиции нет", оппозиционеры – Жириновский и Навальный. Вот такая птица-тройка.

Владимир Рыжков: Так все и есть.

Михаил Соколов: Люди правильно оценивают ситуацию? Оппозиция разгромлена?

Владимир Рыжков: Разгромлена.

Михаил Соколов: А как вы себя дали разгромить? Вот вы пошли на выборы на Алтае, ездили, с людьми разговаривали, а вас разгромили. Что случилось?

Владимир Рыжков: Я сделал со своей стороны все возможное. Трудно представить, кто бы мог сделать больше. Я получил 22 тысячи голосов, действительно провел огромное количество встреч. Но я столкнулся с тем, что действительно огромная поддержка лично Владимира Путина, поддержка его внешней политики не подвергается никакому сомнению, либералы полностью дискредитированы в глазах массового избирателя. Тут можно обсуждать, чем они дискредитированы.

Михаил Соколов: Телевидением, например.

Владимир Рыжков: Нет, я не думаю. Не думаю, что все так просто. Люди четко связывают либералов с 1990-ми годами, не вдаваясь в детали, в какой именно мере либералы ответственны за провалы 1990-х годов. Люди связывают либералов с неподдержкой политики Владимира Путина, которая полностью поддерживается. Поэтому на сегодняшний день действительно поддержка либералов крайне низка, с чем я столкнулся в своей избирательной кампании.

Михаил Соколов: А войны они хотят? Крыма, войны. Вот нам Ходорковский говорит, что люди в России устали от конфронтации с миром.

Владимир Рыжков: Я встретился с поразительной реакцией, когда я говорил о том, что нам нужно снижать военные расходы и направлять эти деньги на подъем благосостояния людей, люди говорили: нет, армия важнее, чем наше благосостояние.

Михаил Соколов: То есть они настолько напуганы?

Владимир Рыжков: Да, люди в разрушенных сельских клубах, где нет отопления, где протекает крыша, говорили: нет, такая международная обстановка, что мы поддерживаем Путина, что надо увеличить военные расходы. Это то, что я лично слышал много раз.

Михаил Соколов: То есть если все так хорошо у Владимира Путина с поддержкой, почему же внутри системы происходят такие, я бы сказал, сшибки? Вот история, например, с тем же министром Улюкаевым, которого при непонятных обстоятельствах повязали?

Михаил Тульский:

Потому что основная борьба идет не между властью и несуществующей оппозицией, разгромленной, уничтоженной и скупленной с потрохами, а внутри группировок этой самой власти. Мы знаем, тут очень много разных группировок, была группировка Иванова – Чемезова, которая сейчас просто группировка Чемезова, была группировка Сечина – Патрушева.

Это если говорить о крупных планах, макро-кланах.Была огромная группа, которую можно объединить вокруг Медведева, правда, тот же Ковальчук, когда президентом был Медведев, был полностью лоялен Медведеву и с ним заигрывал, потом, когда более влиятельным, чем Медведев, стал Иванов, Ковальчуки стали заигрывать уже с Ивановым. Тем не менее, эти макрокланы остались.

Был еще клан, который можно назвать Кудрина-Чубайса, который тоже одно время был союзником Иванова, а теперь находится в самостоятельном плавании. В частности, клан Иванова – Чемезова двигал одно время Кудрина на премьеры. Сейчас, конечно, это все закончилось с отставкой Иванова. Но эти кланы и их борьба между собой, когда с одной стороны Сечин боролся и с Тимченко, и с Медведевым, был еще Токарев, друг Чемезова, сослуживец Чемезова по КГБ в Дрездене. Это если говорить о нефтегазовых каких-то вещах.

Понятно, что "Газпром" всегда был связан с Медведевым, а "Роснефть" с Сечиным. Так же мы знаем противостояние Бастрыкина с Чайкой постоянно, Чайка был ближе к Медведеву, а Бастрыкин к Сечину и Патрушеву. Мы этих конфликтов огромное количество можем найти. Конфликтовал клан Патрушева – Сечина с кланом Иванова – Чемезова. Было, есть и будет еще больше внутриэлитных конфликтов.

Михаил Соколов: Если элита так расколота, почему этим не может никто воспользоваться, ни оппозиция, все замыкается на Путине?

Владимир Рыжков: Именно так. Потому что действительно в обществе есть огромная поддержка его как персоны, его как политика, его риторики, его внешней политики. Общество верит, что он дважды уже вывел страну из кризиса – это был 1999 год и 2008 год. Путин пообещал, что он выведет страну в третий раз из кризиса. Этот кредит доверия пока очень высок. А то, что там на втором уровне, ниже его, какой-то Иванов с каким-то Сидоровым, Сидоров с Петровым, для массы людей это не имеет никакого значения. В целом действительно вся система строится на фигуре Владимира Путина, который имеет огромный кредит доверия. Все клановые бойни ниже него, под ним имеют значение для элит, но не имеют никакого значения для массы населения.

Михаил Соколов: Это не влияет на будущее, то, что они так воюют, мы видим вылетающего из-под ковра министра экономики?

Владимир Рыжков: Это повлияет на будущее, если будет проводиться еще более безумная экономическая политика, которая приведет к еще более быстрому исчерпанию резервов, к гиперинфляции, невыплате заработной платы, росту цен и так далее. В этом случае это будет иметь значение, но для этого нужно еще немного подождать и посмотреть, какая будет проводиться политика в условиях этой борьбы кланов.

Михаил Соколов: Константин, а что вы решали на форуме в Брюсселе, как бороться с режимом Путина?

Константин Боровой: Никто не ставил такую задачу бороться с режимом Путина.

Михаил Соколов: А какую вы задачу ставили?

Константин Боровой: Оценить ситуацию, понять, что происходит, что такое сегодняшняя пропагандистская кампания. Володя говорил, что это влияние преувеличено Путина, но речь идет о мощнейшей пропагандистской кампании, об огромной армии экспертов, которые этим занимаются, о немереных деньгах, сотни миллиардов долларов, о контроле над всеми средствами массовой информации, контроль уже над западными некоторыми средствами массовой информации и западными журналистами, западными политиками. Оценивать это надо серьезно.

Сейчас вы говорили о состоянии умов граждан России, о том, что в клубах с протекающей крышей они хотят защищать честь России, ее военный потенциал. Это же болезненное состояние умов. Но это не прокол оппозиции – это результат действия пропагандистской кампании мощнейшей, которая превратила миллионы людей в послушных, управляемых, уже не совсем людей, а в такие автоматы.

Михаил Соколов: Очень все безнадежно. Из безнадежности есть технологические выходы?

Михаил Тульский: Технологического нет, есть выход тот же, что и у СССР, тот же результат, что и у Российской империи, которая тоже надорвалась на том, что Николай Второй каждый год вел какую-то войну, хотя перед этим был Александр Третий, который получил прозвище Миротворец, который лишь одну малюсенькую войнушку пытался провести в Эфиопии.

Михаил Соколов: Правда, ввел порку крестьян, поэтому мы не будем его очень расхваливать.

Михаил Тульский: Что касается кланов, то я бы здесь напомнил, что Иванов с Чемезовым добивались отставки Медведева, собственно из-за этого Иванов и был отправлен в отставку.

Михаил Соколов: Это мы уже не сможем рассказать нашим слушателям, отложим на следующую программу, если в борьбе кланов Дмитрия Медведева тоже выкинут из-под ковра.