С кем хочет говорить Путин

Владимир Путин отправляется на саммит глав государств Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), который состоится в столице Перу Лиме 19–20 ноября. Предыдущую подобную встречу в 2015 году на Филиппинах Путин пропустил. В Кремле в последние дни усиленно подчеркивают вероятность неформального общения в Лиме, впервые за долгое время, российского президента с покидающим Белый дом в январе президентом США Бараком Обамой. При этом львиная доля бесед и внимания всех участников саммита явно сконцентрируется на итогах президентских выборов в Соединенных Штатах, которые важны для будущего всех без исключения государств, главы которых собрались в Перу.

Официальная повестка дня нынешнего саммита включает в себя много обычных тем. Лидеры стран АТЭС уже много лет безуспешно обсуждают перспективы создания общей зоны свободной торговли, поэтому две ведущие державы региона и всего мира с самыми крупными экономиками, США и Китай, предложили свои альтернативные проекты, соответственно "Транстихоокеанское партнерство" (ТТП) и "Региональное всеобъемлющее экономическое партнерство" (РВЭП). Однако все, что новый президент США Дональд Трамп успел за последние месяцы заявить о своих взглядах на дальнейшую внешнюю, оборонную и торговую политику США, не может не тревожить, либо хотя бы не интриговать участников нынешнего саммита АТЭС. Реформы, которые может инициировать Трамп, в случае если они действительно произойдут, столь значительны, что они обязательно изменят расстановку сил во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Что собирается делать в Лиме Владимир Путин, с кем и зачем встречаться, и на что может рассчитывать на 27-м саммите АТЭС российский президент? На эти и другие вопросы в интервью Радио Свобода отвечает дипломат и ученый Георгий Кунадзе, бывший заместитель министра иностранных дел России, в 90-е годы служивший послом в Республике Корея:

​–​ Путин давно не участвовал в больших международных саммитах вместе с лидерами западных государств, в первую очередь с Бараком Обамой, которого он сейчас должен воспринимать как человека, проигравшего ему. И при этом Кремль устами Дмитрия Пескова в последние дни намекал, что официально их встреча не запланирована, но очень даже может произойти "где-то в кулуарах саммита". Зачем сейчас Путину встречаться с Обамой?

– Прежде всего, чтобы позлорадствовать, чтобы продемонстрировать всему миру, как велик пожизненный президент по сравнению с "наемным менеджером". В Лиме Обама встречается с людьми, с которыми у него установились хорошие личные отношения, было взаимопонимание. К числу этих людей президент России явно не относится. Я не думаю, что президент США будет искать этой встречи. А вот что президент России где-то отловит его, именно для того, чтобы иметь, что называется, "photo opportunity", я это совсем не исключаю.

–​ Глава МИДа России Сергей Лавров перед саммитом подчеркнул, что "санкции, вводимые отдельными государствами против других в обход решения ООН, – это главный враг мировой торговли". Звучит как намек, как просьба?

И президент России, и все его подчиненные уже очень давно и требуют, и просят снять санкции с Москвы

– И президент России, и все его подчиненные уже очень давно и требуют, и просят снять санкции с Москвы. Так что в этом ничего особенного нет. Насколько это выглядит жалко, я судить не берусь. Но для внутреннего потребления Кремль использует версию, что санкции России только на пользу, а для внешнего потребления – добивается их отмены. Насколько эти санкции являются тормозом или врагом мировой торговли? Каждое государство имеет право применить к другому государству те санкции, которые находит нужным. Глобальные, международные санкции, действительно, могут вводиться по решению Совбеза ООН, но по определению Россия, имеющая право вето в этом органе, исключает возможность введения санкций против самой себя.

–​ Кремль подчеркнуто говорит о России как о "великой евроазиатской державе".

Часто встречающиеся мотивы на одежде, продающейся в России

– Я не думаю, что Россия сейчас является, из-за своего экономического состояния и состояния своей политики, каким-то великим, тем более евроазиатским государством. В конце концов, каждое государство вправе чувствовать себя особым, исключительным и даже великим. И такие амбиции, если они направлены на правильное дело, приносят, наверное, некоторую пользу – для самоуважения, для того чтобы добиваться поставленных целей. Но Россия, к сожалению, делает это такими методами и подкрепляет такой идеологией, что все это работает против ее интересов. Если говорить о том, кто будет солировать на встрече в Перу, я бы сказал, что делать это там вполне способен Китай. Другой вопрос, что в Пекине, как обычно, скорее предпочтут, на мой взгляд, не выделяться на общем фоне. Это не в правилах КНР. А вообще, надо сказать, что вопрос "Кто главный?" – это традиционный русский вопрос. Потому что у него есть продолжение: "Если я главный, то ты дурак!"

Вопрос "Кто главный?" – это традиционный русский вопрос!

​–​ В связи с итогами выборов в США, с разными сопутствующими этим выборам пророссийскими заявлениями политиков в США, в Европе, в Азии, в российской дипломатии, на Смоленской площади, должен сейчас наблюдаться какой-то радостный ажиотаж?

– Скорее, там изображается радостный ажиотаж, обычный наигранный казенный оптимизм. Поскольку нет никаких оснований полагать, что избрание нового президента США что-то кардинально изменит в той системе координат, в которой Россия сейчас предпочитает действовать. О том, что происходящее принесет России какой-то глобальный стратегический выигрыш, говорить не приходится.

–​ Барак Обама в Лиме, после победы Дональда Трампа, рядом с Путиным, рядом с Си Цзиньпинем, рядом с сумасшедшим филиппинским президентом Родриго Дутерте, рядом с мексиканским президентом Энрике Пенья (я его упоминаю, потому что Мексика сейчас, наверное, самая обсуждаемая страна, если говорить о внешней политике США в ближайшее время), должен себя чувствовать очень неуютно?

– Президент Обама – воспитанный человек с большим самообладанием. Уверен, что он будет держаться вполне достойно.

Владимир Путин и Барак Обама на саммите АТЭС в Пекине в ноябре 2014 года

– Филиппинского президента я упомянул, потому что уже несколько раз он заявил, что готов стать маленькой частью "российско-китайского миропорядка, который неизбежно наступает". У него есть основания так говорить?

– Вы охарактеризовали филиппинского президента как сумасшедшего. Я готов присоединиться к такой оценке, хотя лично я назвал бы его "вариацией на тему Уго Чавеса", "азиатским Чавесом". Вот, например, часы американской фирмы Timex Group USA производятся на Филиппинах, потому что так дешевле. Если эти часы перестанут производиться в этой стране, то многим филиппинцам станет плохо. Да и самой филиппинской экономике станет "не очень здорово". Президент Филиппин не очень большой авторитет в сегодняшнем мире, чтобы всерьез рассуждать о каких-то химерах вроде "российско-китайского миропорядка". Такого миропорядка я не знаю. Существуют парадигма китайской политики и парадигма российской политики. Они не совпадают по очень многим параметрам. Но даже если бы и совпали, говорить о каком-то новом "российско-китайском миропорядке", по-моему, бессмысленно.

–​ Новый американский президент Дональд Трамп категорически отвергает идею "Транстихоокеанского партнерства", торгового соглашения 12 государств Азиатско-Тихоокеанского региона, которое является одним из любимейших проектов уходящего Барака Обамы. Насколько это грозит перевернуть мир,​ если Трамп сдержит свои предвыборные обещания?

Сторонники Дональда Трампа в американском штате Джорджия на демонстрации против соглашения о ТТП

– Идею "Транстихоокеанского партнерства" легко проследить до работ выдающегося японского экономиста и дипломата Сабуро Окиты или одного из его последователей, также очень известного и авторитетного японского экономиста Киёси Кодзимы. Сама материализация этой идеи – это было вещью глубоко закономерной. "Транстихоокеанское партнерство", которое, разумеется, далеко недотягивает до идеи Евросоюза, но тем не менее представляет собой попытку движения в том же направлении, – вещь весьма прогрессивная. И действительно, избранный президент США категорически не приемлет этой идеи и, вполне возможно, попробует каким-то образом ее дезавуировать или повернуть вспять. Это вопрос очень серьезных переговоров между США и Японией, в первую очередь. И думаю, что с учетом других пожеланий, которые избранный президент США высказывал в отношении Японии, здесь появляется некоторая возможность для торга и даже для размена.

– Если мы перешли к Японии и к разговорам о каких-то переговорах и торгах: японский премьер Синдзо Абэ очень много говорит о предстоящем в декабре первом за 11 лет визите Владимира Путина в Токио. И он заявил, что с Путиным обязательно встретится в Лиме. Какой-то поворот в отношениях Токио и Москвы может произойти сейчас? Неужели возможен какой-то торг по Курильским островам? Абэ на это намекал!

Синдзо Абэ (справа) в Нью-Йорке на пресс-конференции после встречи с Дональдом Трампом. 17 ноября 2016 года

– Я бы сперва вспомнил о том, что Синдзо Абэ еще только предстоит встретиться с Путиным в Перу. А вот с новоизбранным президентом США Трампом премьер-министр Японии уже встретился, успел, что называется, "смотаться в Нью-Йорк", и встречи этой он очень активно и долго искал. Это немало говорит о приоритетах японской внешней политики. Но, честно говоря, в первый раз за долгие годы изучения Японии я теряюсь в догадках (как, наверное, и большинство японских экспертов и рядовых японцев): что собирается предпринять премьер-министр Абэ в отношении России? Я не очень это понимаю. Потому что, с одной стороны, российская власть сегодня не в том положении, чтобы настраивать против себя своих сторонников из числа русских националистов и "крымнашистов", хотя бы намекая на возможность какого-то компромисса по проблеме Южных Курил.

Россия сегодня не в той экономической форме, чтобы суметь использовать по назначению все эти многие японские миллиарды

А с другой стороны, Россия сегодня находится не в той экономической форме, чтобы суметь использовать по назначению все эти многие японские миллиарды, которыми японцы вроде бы как Москву подманивают. Или, например, чтобы с пользой для себя реализовать те экономические проекты, о которых в Токио сегодня говорят. У меня такое ощущение, что премьер-министр Абэ чрезвычайно рискует – прежде всего, расколом своей партии, от которой он и стал премьер-министром. В Японии довольно много людей, которые не приемлют ни торг, ни компромиссы по Курильским островам.

– Москве сейчас есть о чем разговаривать и торговаться с другими (помимо Японии и Китая) государствами Восточной и Юго-Восточной Азии, которые либо являются, либо в перспективе могут стать все-таки членами этого "Транстихоокеанского партнерства"? Я имею в виду, например, Южную Корею, Вьетнам, Малайзию, те же Филиппины.

– Разговоры с этими странами неизбежно выводят нас на стык политики и экономики. В частности, с той же самой Республикой Корея разговор неизбежно может и будет начинаться с тем экономического сотрудничества, и неизбежно заканчиваться обсуждением Северной Кореи. И вот здесь России сегодня сказать что-либо внятное своим партнерам в Южной Корее практически нечего!

Визит Владимира Путина во Вьетнам в ноябре 2013 года

Такая же история и с Вьетнамом. Разумеется, с Ханоем у Москвы сейчас могут появиться серьезные экономические проекты, когда проблема вьетнамской задолженности, накопившейся с советских времен, урегулирована. Этот долг был просто по большей части списан. Тем не менее на этом направлении возникает проблема Китая, поскольку у Вьетнама с Китаем отношения не скажу что враждебные или просто плохие, но специфические, с большой внутренней напряженностью. И в этом смысле Россия скорее будет остерегаться какого-то чрезмерного сближения с Вьетнамом, которое может не быть воспринято правильно в Китае. В принципе, в такой тональности можно говорить обо всех других государствах Юго-Восточной Азии в контексте российской внешней политики. О той же Малайзии, например. О Филиппинах я бы рассуждать сейчас не стал просто потому, что мне, как и вам, совершенно непонятно, куда вырулит эта страна под руководством своего оригинального президента.

– АТЭС, как, допустим, и ШОС, и российский Евразийский экономический союз – это насколько осмысленные образования? Или весьма аморфные?

– Давайте отделим АТЭС от ШОС и Евразийского союза. Потому что многие нередко воспринимают организацию Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества как некий прообраз всех интегрирующего объединения. По факту АТЭС является просто неформальным клубом, в котором раз в год встречаются главы государств Азиатско-Тихоокеанского региона – без намерения прийти к каким-то обязывающим договоренностям. Просто для того, чтобы одеться в национальные одежды, которые предоставляет страна-организатор, и побеседовать на свободные темы на фоне красивых местных пейзажей, не более того! В этом качестве АТЭС, в общем, вполне справляется с такими задачами.

Евразийский союз – это вообще непонятно что

Что же касается ШОС и Евразийского союза, то это, при некоторых различиях между их тематикой, на мой взгляд, все-таки скорее просто подделки, нежели реально действующие организации. У каждой из них есть своя внутренняя логика. Допустим, Шанхайская организация сотрудничества – это объединение, которое позволяет Китаю чувствовать себя на равных среди постсоветских стран. Это организация, которая открывает Китаю доступ на их рынки, примерно на тех же основаниях, что и России. Китай – великая экономическая держава с большими амбициями на постсоветском пространстве. ШОС, безусловно, для Китая плюс, пусть не главный, пусть не очень большой. А вот Евразийский союз – это вообще непонятно что. Зачем он нужен? Разве чтобы дать возможность премьер-министру России Дмитрию Медведеву в очередной раз заявить о том, что, дескать, в Европе существует Европейский союз, а у нас существует свой союз – Евразийский! Мне подобные амбиции, подобный "замах на рубль" кажутся бессмысленными.