Четыре минуты в Лиме: итог "перезагрузки"?

Об уходящем Обаме и остающемся Путине – Константин Боровой, Юлий Нисневич, Олег Калугин, Сергей Станкевич

Президент США Барак Обама и президент России Владимир Путин провели в Лиме, в кулуарах Азиатско-Тихоокеанского саммита, краткий обмен мнениями – впервые после победы Дональда Трампа на президентских выборах в США. Агентство Associated Press сообщает, что оба политика, оказавшись рядом, вместе со своими помощниками, пожали друг другу руки, обменялись несколькими фразами и отправились к столу заседаний.

В сообщении Белого дома говорится, что беседа Обамы с Путиным продолжалась четыре минуты. Обама призвал Путина к соблюдению Россией обязательств Москвы по Минским соглашениям относительно урегулирования конфликта на востоке Украины. Белый дом также отмечает, что Обама призвал глав дипломатических ведомств обеих стран – Джона Керри и Сергея Лаврова – продолжить работу с партнерами из других стран для снижения уровня насилия в Сирии и облегчения страданий жителей этой страны.

Краткий обмен мнениями происходил на фоне продолжающихся спекуляций относительно перспектив улучшения отношений между Россией и США в связи с избранием Дональда Трампа американским президентом.

Об уходящем Обаме и остающемся Путине говорят политик Константин Боровой, доктор политических наук Юлий Нисневич, генерал КГБ Олег Калугин, эксперт фонда Собчака Сергей Станкевич.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама и президент России Владимир Путин провели в Лиме, в кулуарах Азиатско-Тихоокеанского саммита, краткий обмен мнениями – впервые после победы Дональда Трампа на президентских выборах в США.

Об уходящем Обаме и остающемся Путине мы сегодня поговорим с нашими гостями – в прошлом депутатами Государственной думы, политиками Константином Боровым и Юлием Нисневичем.

Константин Натанович, как вы считаете, успел ли президент Обама большую часть из того, что он обещал на российском направлении американской дипломатии?

Константин Боровой: Как я понял, вообще не планировалось ничего делать. Барак Обама сообщил, что Путин – лидер второстепенной региональной державы. Единственное, что они с Хиллари Клинтон делали, – это пытались не замечать России и не делать ничего, что может им помочь или помешать, то есть просто игнорировали бедного Владимира Владимировича. И он очень обижался при этом, конечно.

С другой стороны, надо сказать, что когда Владимир Владимирович только начинал свое царствование, и некто Билл Клинтон появился в кафе "Пушкинъ" на третьем этаже, и ждал Владимира Владимировича несколько часов, то он так и не появился, – тоже игнорировал уходящего президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но какую-то "перезагрузку" все-таки пытались...

Юлий Нисневич: Ну, была попытка. Это была идея Майкла Макфола – попытаться сделать "перезагрузку" отношений. Он искренне в это верил. Это вообще человек очень темпераментный. Но из этого, как известно, ничего не получилось.

Константин Боровой: Тем более что это происходило после войны в Грузии, которую американцы как бы не заметили, между прочим.

Юлий Нисневич: В связи со всеми этими событиями, которые происходили, стало понятно, что нет никакого контакта. А я думаю, что не только с Обамой, на самом деле, ни с кем из серьезных ни европейских, ни американских лидеров, кроме каких-то сиюминутных вопросов, контактов не может быть по определению. Это люди с совершенно разным мировоззрением. А люди с разным мировоззрением, как правило, не очень хорошо договариваются, когда идут длинные переговоры, когда союз всерьез и надолго.

И с точки зрения сегодняшнего развивающегося мира, единственное, чем Россия привлекает внимание, – это тем, что у нее есть ядерное оружие. Еще в Советском Союзе родилось выражение "Верхняя Вольта с ядерными ракетами". Это не был рассказ с той стороны, это было внутреннее ощущение. К сожалению, такое ощущение продолжается и сегодня. Если мы попытаемся взвесить ресурсы, по которым сегодня оцениваются ядерные страны, то, кроме ядерного оружия, за Россией ничего нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политик Сергей Станкевич.

Сергей Борисович, почему так бесславно заканчивается этот этап российско-американских отношений?

Сергей Станкевич: В целом внешнеполитический багаж уходящего президента Барака Обамы достаточно грустный. Он сказал в начале своего президентства "будут перемены" (changes) и "мы сможем" (yes, we can), но очень многое из намеченных перемен сделать не смог.

Он не вывел до конца американские войска из Афганистана, а был вынужден там оставить значительные контингенты. Он не закрыл в Гуантанамо соответствующую тюрьму. Он не консолидировал американские достижения в Ираке и вынужден был вернуть туда уже выведенный американский контингент, хоть и небольшой, но все-таки существенный. Он допустил серьезные ошибки в Ливии, что признают сейчас члены его уходящей администрации. Он не смог завершить гражданскую войну, в которую Америка вмешалась в Сирии, в течение четырех лет, до того как к этим событиям присоединилась Россия. Он подписал, но так и не добился ратификации соглашения о Транстихоокеанском торговом партнерстве. И, скорее всего, оно так и не состоится. И Трансатлантическое партнерство с Европой тоже подписать не удалось. Я не совсем перечислил даже полный перечень неудач Барака Обамы в сфере внешней политики. Во внутренней политике у него поприличнее багаж, хотя и там, может быть, какие-то потери будут при новой администрации. И это ведь не случайно, что произошла такая долгая цепь неудач. Видимо, в планировании внешней политики и в ее реализации у уходящей американской администрации были довольно серьезные ошибки.

Что касается несостоявшейся "перезагрузки" с Россией. Поначалу идеи-то были неплохие, и усилия были верные. Но для того чтобы "перезагрузка" была реальностью, Россию надо было до конца признать партнером. Коллеги говорят, что экономически Россия не очень сильна. Действительно, это так. Но 90 процентов всего мирового ядерного арсенала приходится всего на две страны – на Россию и Соединенные Штаты. И уж если осуществлять "перезагрузку", то надо было здесь пройти половину пути навстречу, то есть признать некое равенство, по крайней мере, в вопросах безопасности, и таким образом вести диалог. Но, к сожалению, этого не произошло. И "перезагрузка" очень скоро наткнулась на айсберг, то есть попытки продолжить расширение НАТО на Восток после того, как были интегрированы в НАТО балтийские республики. Вот балтийские республики надо было брать, а дальше надо было остановиться, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, бывший генерал Комитета госбезопасности.

Олег Данилович, чем вы объясняете фиаско американской дипломатии на российском направлении? Наши гости считают, что Россию недооценили. Считали Россию "Верхней Вольтой с ядерным оружием", а оказалось нечто посложнее.

Олег Калугин: А какое фиаско вы имеете в виду?

Владимир Кара-Мурза-старший: В России выросло число политзаключенных за эти годы, политическая система деградировала, партийная...

Олег Калугин: Наверное, это было неизбежно. Авторитарная система долго не существует, рано или поздно ей приходит конец. Но были попытки реанимации советской системы. Когда-то Хиллари Клинтон, будучи госсекретарем, назвала этот процесс "ресоветизация России". Наверное, это было правильное определение. Ну, не так далеко и не так мрачно, как это было в сталинские времена, но ресоветизация – по-моему, это очевидно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал президент России о встрече с уходящим президентом США в Лиме.

Владимир Путин: Ну, что в таких случаях... Обычные вещи. Мы отметили, что, несмотря на то, что диалог между нами шел непросто, было сложно, можно даже сказать, работать друг с другом, но и я, и президент Обама отметили, что мы всегда с уважением относились к позициям друг друга и друг к другу. Я поблагодарил его за эти годы совместной работы и сказал, что в любое время, если он сочтет возможным, будет необходимость и желание, мы будем рады видеть его в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне это звучит, что будут рады видеть отставника Обаму в России?

Константин Боровой: Я уже говорил, что Владимир Владимирович довольно жестко общается с теми, кто ему неинтересен. Вот Билл Клинтон, уходящий тогда президент, – он его даже не посетил. Он прагматик. Ну, вот такой президент в России сейчас.

Не удалось договориться, хотя для Владимира Путина это был очень удобный президент: он не реагировал ни на какие вывозы. В отличие от Джорджа Буша, от более ранних президентов. Этот очень много призывал, очень много произносил ультиматумов, но ничего не делал. Во время Барака Обамы произошла грузинская война и была аннексирована территория Южной Осетии, война в Украине, был захвачен Крым, в Сирии произошли ужасные события, военные преступления. Во время Барака Обамы восток Украины пылал. И Соединенные Штаты не выполнили своих обязательств по Будапештскому меморандуму, хотя должны были бы.

Основная претензия к Путину – нарушение международных соглашений. Это ведь тоже нарушение международных соглашений – не защищать Украину.

Юлий Нисневич: Я не большой сторонник Обамы. Я тоже считаю, что Обама не самый лучший американский президент. Но тут есть одна особенность, которая существует не только в Америке. В современном мире время политиков-лидеров прошло. Мы с вами больше не увидим таких ярких личностей, как Рейган, Маргарет Тэтчер. Все-таки меняется общая конструкция управления...

Константин Боровой: Трамп довольно яркий.

Юлий Нисневич: Ну, это популист. Это другая история. Я имею в виду таких политиков, которые реформировали, как де Голль, Маргарет Тэтчер. Все, это время прошло. Управление современным государством сегодня строится по другим причинам.

На мой взгляд, Обама не смог точно определить, какое место в современном глобальном, интегрированном мире должна занимать Америка, со всей ее экономической, военной, политической, интеллектуальной мощью. Он не смог точно позиционировать Соединенные Штаты в этом пространстве.

У Путина есть позиционирование, но это не позиционирование в современном мире, это позиционирование с головой, повернутой в прошлый век. Поэтому реального контакта между ними не могло быть. И тут вопрос не только в экономике. У нас огромная потеря "мозгов", у нас большая волна эмиграции, у нас не развиваются технологии. Падает интеллектуальная мощь России. У нас спад и экономический, и интеллектуальный. А то, что у нас много ядерного оружия, – ну, много, но ядерное оружие граждане кушать не могут. А современные государства отличаются прежде всего тем, что граждане в них живут благополучно и безопасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один фрагмент о том, что сказал российский президент о звонке новоизбранному президенту США Дональду Трампу.

Владимир Путин: А что касается разговора по телефону с вновь избранным президентом США, – вновь избранный президент Соединенных Штатов подтвердил свои намерения по нормализации американо-российских отношений. Со своей стороны я, конечно, сделал то же самое. Мы всегда об этом говорили. Вопрос о конкретной встрече и о возможной дате этой встречи не обсуждался, но мы констатировали, что, может быть, было бы полезно организовать встречу наших сотрудников. Пока, мы видим, вновь избранный президент Соединенных Штатов активно занимается формированием своей собственной команды, поэтому говорить о том, что даже сотрудники встретятся в ближайшее время, затруднительно, поскольку и сотрудников-то у него пока официальных не появилось. Ну, подождем, время еще есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, а вы разделяете то мнение, что выбор американского народа оказался более удобен в этом случае, в котором он состоялся, для Москвы?

Сергей Станкевич: Мои коллеги говорят, что, наоборот, Обама был очень удобен, и с Обамой России, конкретно президенту Путину повезло.

Что касается Трампа, то повезло или не повезло – мы пока точно не знаем. Здесь нас могут ожидать самые разные и в том числе очень неприятные сюрпризы. Принято почему-то называть Трампа популистом, хотя, на мой взгляд, это неверно. Популисты обычно обещают некую раздачу – раздачу денег, льгот каких-то, каких-то благ от имени государства. Что касается Трампа, то он, скорее, выступал как национальный прагматик. И он, кстати, инициировал волну национал-прагматизма, которая сейчас перекинулась на Европу, которая пройдет, я думаю, по многим странам.

С Трампом будет очень непросто в силу того, что будет жесткий торг, а он умеет торговаться, и всегда начинает торг с того, что обозначает некие крайние переговорные позиции. Что он показал только что в своем отношении к НАТО, сразу напугав чуть ли не роспуском или жестким реформированием, а дальше приступил уже к переговорам с партнерами. И, видимо, он добьется очень серьезных уступок от них. Примерно то же самое Трамп будет делать в отношении Китая, где тоже были заявлены некие позиции на грани угрозы – до 45 процентов поднять, например, тарифы, а фактически сделать их запретительными, на ввоз китайских товаров. А дальше он уже ждет китайского вице-премьера, который в ближайшее время прибудет в Америку, и начнет торг, явно отступая от ультимативных требований. Вот примерно такой стиль, я думаю, он будет демонстрировать и в отношении России, и это будет вовсе не легкой прогулкой, и никакого романа со вздохами на скамейке Россию с новым президентом Америки точно не ожидает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра будет грустная дата – 53 года убийства президента Кеннеди. Олег Данилович, вы ветеран двусторонних отношений. Какой период президентства был наиболее плодотворным для российско-американских связей?

Олег Калугин: При Кеннеди события в двусторонних отношениях развивались достаточно благоприятно. Кеннеди вообще был человеком современным. Он был готов пойти на уступки, если надо, но в то же время твердо придерживался американских позиций.

Но с тех пор прошло много времени. И вот сейчас у нас на сцене новый президент, как говорят. И по этому поводу очень разнообразные мнения. Причем либеральная пресса весьма критически относится к Хиллари и Трампу. Даже The Washington Post опубликовала несколько статей, причем одна из них Майкла Хайдена, бывшего директора ЦРУ и Агентства национальной безопасности. Это очень критичная статья, в которой Трампа даже назвали "полезным дураком". Я считаю, что процесс будет довольно сложный в улучшении отношений, несмотря на заявления обеих сторон – российской и американской. Потому что есть очень много других проблем, которые не зависят от личных настроений и планов руководства обеих стран.

Владимир Кара-Мурза-старший: 11 сентября первым позвонил Бушу президент Путин. Почему не состоялось антитеррористическое сотрудничество двух держав?

Юлий Нисневич: Действительно, после 11 сентября такая возможность была. Мир был еще в шоке от этого события, и все были открыты к такому сотрудничеству. Но ведь это вопрос прежде всего взаимодействия спецслужб. И тут довольно сложно разобраться. Я думаю, что, скорее всего, помешало взаимное недоверие. Для того чтобы создавались длительные и устойчивые союзы, все-таки они строятся на доверии. Сиюминутные союзы на договоренностях можно построить, а длинные союзы можно построить только на доверии. Вот между руководством Соединенных Штатов и руководством России доверие с годами, к сожалению, только уходило, оно не росло, а уменьшалось. Поэтому никакие союзы и не получались.

Кстати, Трамп – так называемый правый националист. Не надо их путать с левыми. Первые правые националисты появились не в Соединенных Штатах, а во время Brexit в Великобритании. Так что это не Трамп принес в Европу, а это Европа принесла в Америку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, потому что Кремль вкладывал в понятие антитеррора то, что было в Беслане и в "Норд-Осте", – это сразу весь мир отшатнуло от его кредо?

Константин Боровой: Это одна из причин, безусловно. Насколько я знаю, была еще одна причина. Там были очевидные контакты бен Ладена с российскими спецслужбами. И это довольно быстро стало ясно.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они были до 11 сентября?

Константин Боровой: Да. И это вызывало некоторое напряжение, конечно. И ощущение того, что Путин играет, возникло тогда. Кроме того, это же было время, когда закрывали свободные средства массовой информации, когда появились первые политические заключенные. С Михаилом Ходорковским и с ЮКОСом начали разбираться в это же время. И "шпиономания" шествовала. Был скандал с "правозащитниками – английскими шпионами". Там было много событий, которые заставляли очень осторожно относиться к тому, что говорит Владимир Путин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что в "деле ЮКОСа" были антиамериканские нотки, мотивы, что собирались владельцы ЮКОСа продать Родину. Сергей Борисович, антиамериканизм накапливался с началом 2000-х годов?

Сергей Станкевич: Я бы не сказал, что с начала 2000-х годов. Вы начали со знаменитого уже звонка Путина Джорджу Бушу-младшему после террористического акта в Нью-Йорке. Поначалу, в общем-то, сотрудничество получалось. Вся контртеррористическая операция Соединенных Штатов и их партнеров по западной коалиции в Афганистане проходила при очень мощной тыловой поддержке России, и без этой тыловой поддержки была бы просто невозможна. Более того, уже при Обаме эта тыловая поддержка сохранялась, и сохраняется до сих пор. Может быть, кто-то удивится, но Россия до сих пор поставляет в Афганистан вооружения по согласованию с Соединенными Штатами. Кстати, те же поставки идут и в Ирак, и тоже по согласованию с Соединенными Штатами. То есть здесь сотрудничество происходило.

И я бы напомнил еще некоторые вещи из нашего общего позитивного багажа. Например, в 2010 году мы заключили действительно серьезный договор СНВ-3, который установил потолки для ядерных вооружений. Кстати, этот договор почему-то неожиданно подверг критике Трамп, видимо, не глубоко вникнув в его суть. Этот договор рискует остаться последним нашим достижением на этом пути, но он был, и был уже при Обаме.

Напомню: лето 2013 года, ликвидация химического арсенала, оружия в Сирии, которая осуществлялась совместно Россией и Соединенными Штатами. И нельзя не вспомнить ядерную сделку с Ираном, которая тоже была бы невозможна без сотрудничества России и Соединенных Штатов.

Иными словами, когда мы находили баланс взаимных интересов, все получалось. А когда этот баланс, по мнению одной из сторон, бывал нарушен, то тогда шло обострение отношений. К сожалению, антиамериканизм нарастал, но он не был какой-то изначальной установкой. Антиамериканизм нарастал в связи с тем, что в России, в Кремле нарастало ощущение, что нас не просто не понимают (я сейчас пытаюсь воспроизвести некое мышление кремлевских стратегов, я не от себя это говорю), а нас оттесняют в Азию, последовательно нас окружая с разных сторон. Тут надо вспомнить выход из договора о противоракетной обороне американцев и начало подготовки, а теперь уже развертывания пояса противоракетной обороны в Польше и Румынии. Вот это ощущение, что нас теснят в Азию, нас окружают, мы односторонне уступаем и не получаем взамен даже уважения, – во многом психологическое, связанное с фантомными болями, с утратой прежнего имперского величия, когда никто ничего подобного не мог себе позволить. Но психология все-таки важна в международных отношениях. И вот этот момент перелома надо было почувствовать, надо было учесть, пожалуй, нашим американским партнерам. Но они этого не сделали.

Мне очень интересен тон, который Путин сейчас практикует в отношении уходящего Обамы. Возможно, что через Обаму, уже фактически не находящегося на президентском посту, Кремль попытается продолжить диалог с той частью американского политического класса, которая проиграла на выборах, которая сейчас, может быть, будет оценивать причины своего поражения, которая, может быть, будет искать какие-то необходимые коррективы. И вот с этой частью Америки, влиятельной, важной и серьезной, возможно, Кремль захочет через Обаму поддерживать какой-то диалог.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль в нагнетании антиамериканизма сыграло участие Соединенных Штатов в борьбе с российской коррупцией? "Закон Магнитского", который Обама подписал...

Юлий Нисневич: Антиамериканизм появился как естественная система. При таких режимах всегда нужен внешний враг. Эти режимы начали формироваться в начале 2000-х. Ведь внешний враг был объявлен – это была речь президента Путина на съезде "Единой России" 2003 года. Так что не надо тут иллюзий. Это было вполне осознанное пропагандистское движение для того, чтобы мобилизовать массы, – а такие режимы в этом нуждаются, нужен был внешний враг. А внешнего врага лучше Америки еще никто не придумал. Это еще советская пропаганда в чистом виде. А внутренний враг – это "поураганили в 90-е". Это все 2003 год. И это было вполне сознательное движение.

Другой вопрос, что дальше этот процесс стал накручиваться, потому что пропагандистские фокусы нельзя запустить и тут же прервать – это очень опасно. И вопрос коррупции здесь все-таки стоит особняком. Потому что это более глубокий процесс, чем просто взаимоотношения России и Соединенных Штатов. В конце XX века стало понятно, что коррупция – это международная проблема. 1995 год – заявление президента Всемирного банка Вулфенсона насчет коррупции. И дальше все страны, не только Соединенные Штаты, стали принимать законы, при которых они начинали преследовать на своей территории всех, кто занимается у них бизнесом. Конечно, нашим товарищам это сильно не нравилось. По комплексу причин, как говорил Егор Тимурович Гайдар. А история с Магнитским – это было одно из явлений в этом ряду, больше там ничего такого не было. Кстати, этот процесс будет разворачиваться и дальше, и мы еще увидим, как наша власть будет очень бурно реагировать на такого сорта ситуации. А сейчас такие процессы пойдут по нарастающей – "Панамское дело" и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько остро восприняли российские коррупционеры то, что Америка стала участвовать в борьбе с российской коррупцией, приняла "Акт Магнитского" и старалась держать эту нотку, что будут арестованы счета коррупционеров?

Олег Калугин: Россия с тех пор, как развалился Советский Союз, всегда декларировала свою готовность бороться с коррупцией. Тем не менее коррупция не только не прекратилась, а начала даже процветать в последние годы. Коррупция охватила самые высокие круги, и не только деловые, но и правительственные. В этом смысле Россия стоит перед большой проблемой, и как она ее разрешит – никто не знает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли Трамп продолжать эту нотку? Или он понял, что это значит окончательно испортить отношения с российским истеблишментом, если расширять "Акт Магнитского" за счет новых фигур?

Константин Боровой: Сейчас очень интересные "сливы" от Кремля в большом количестве по поводу того, что существенно, что не существенно в будущих отношениях. В частности, Кремль очень болезненно относится к "Акту Магнитского". Но его волнует еще один момент – это все, что связано со сбитым "Боингом". Потому что развитие ситуации с "Актом Магнитского" как бы необращаемое, это уже произошло – уже убит Магнитский, уже сбит "Боинг". И это будет предметом переговоров. Их это очень волнует.

Конечно, американцев это волнует в меньшей степени, потому что это чужое преступление. Волнует это в основном юристов, конгрессменов, тех, кто пострадал в результате этих действий. Я думаю, эта тема не является главной для Трампа.

На самом деле этот, по существу, эксперимент, который мы ожидаем, – начало диалога Трампа с Москвой, – интересен во многих смыслах. Действительно, это совершенно иной подход во взаимоотношениях с очень тяжелым партнером – с Путиным. И Трамп будет пытаться использовать иные механизмы, чем демократы. И я думаю, довольно быстро убедится... Совсем недавно было заявление Пескова о том, что было бы здорово, если бы американцы и европейцы отвели войска от границ с Россией. Но понятно, что это паритетная задача. То есть она решается в том случае, когда такие же действия будет совершать Россия – отводить войска. А отводить войска – это уходить из Донбасса. Я уж не говорю – уходить из Крыма. Готов ли Кремль на это? Похоже, что пока не готов. Хотя желание начать диалог на эту тему, безусловно, заявлено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, каких еще коллизий опасается Кремль именно от западного правосудия? Константин Натанович сказал о "Боинге". А я бы еще вспомнил, что иск на 52 миллиарда долларов от акционеров ЮКОСа может быть разорительным для России. А как вам расследование убийства Бориса Ефимовича?

Сергей Станкевич: Внешних юридических атак в связи с какими-то эксцессами или трагическими событиями, вроде убийств каких-то политиков, разумеется, Кремль не боится. И в этой связи никакие инструменты на Кремль сколько-нибудь серьезно воздействовать не могут.

Упомянутый вами "Акт Магнитского" на высший слой кремлевских обитателей и российских политиков не действует. Ну, что такое ограничения, связанные с визами?.. Ну, не ездят они на Запад, поедут на Восток. Маленькие неудобства, к которым они очень быстро привыкли. Гораздо серьезнее и полезнее для России было бы, если бы и американцы, и европейцы выявили какие-то активы, какие-то серьезные счета, которыми напрямую обладают российские чиновники или косвенно, через офшоры. Если бы такого рода аргументированные, документированные разоблачения прозвучали, да если бы еще какие-то активы были арестованы, и какое-то разумное следствие по ним было бы до конца осуществлено, – вот тогда какой-то разумный вклад был бы заметен. А визовые ограничения – это не впечатляет никого из российского политического класса.

Сейчас есть возможность что-то сделать у вновь избранного президента Трампа, поскольку он не связан предыдущими ограничениями, обязательствами, и самое главное, он не в такой степени идеологизирован, как, например, Хиллари Клинтон, у него есть возможность добиться взаимных уступок. То есть он может ставить какие-то условия России: если уж отвод войск, то на взаимной основе, если снятие напряжения в таких-то вопросах, то со встречными уступками в других вопросах. То есть вернуться к практике, которая еще не слишком забыта.

Я имею в виду разрядку международной напряженности в 70-е годы прошлого века. Тогда степень различий между Соединенными Штатами и Советским Союзом была гораздо большей, масштабы конфронтации были глобальными, противостояние на грани вооруженного конфликта было почти ежегодным. Тем не менее в течение 10 лет осуществлялась политика разрядки международной напряженности. И мы тогда немало достигли на этом пути. Вот, пожалуй, открывается возможность некой разрядки 2.0 именно при Трампе в Вашингтоне, практически невозможно было бы ее себе представить при госпоже Клинтон. Я думаю, не случайно Трамп несколько часов беседовал с Генри Киссинджером, одним из "отцов" первой разрядки. Может быть, здесь что-то и сложится. Но это возможно только на основе встречных, взаимных компромиссных шагов.

Юлий Нисневич: В одну реку дважды войти нельзя. То, что было в середине XX века, совершенно немыслимо в XXI веке. Совершенно другие условия. И есть еще одна очень серьезная вещь. Всегда легче договариваться с людьми, у которых есть убеждения. У советских руководителей они были. Мы можем их не принимать, но у них была понятная позиция, и они ее афишировали. У противоположного блока тоже была своя позиция. А сегодня вести переговоры... С одной стороны, вся идеологическая составляющая после середины XX века вообще уходит из демократических стран. Для них понятие "идеология" совершенно неприемлемо. Там совершенно другая база. Это называется "ценности", а не "идеология". С другой стороны, есть Россия, которая вообще этих ценностей не признает, причем публично об этом заявляя. А идеологии никакой нет, кроме того, что "да здравствует сильное государство!" Это не идеология.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас пытаются вернуть ее в Конституцию.

Юлий Нисневич: Ее вернуть невозможно. У политической идеологии должна быть почва. Во второй половине XX века так называемый "век политических идеологий" закончился. Ну, конфронтационных идеологий.

И второе. Тогда переговаривающиеся стороны имели сравнимый паритет по мощности. Сегодня для Соединенных Штатов существенно более серьезной проблемой в этом смысле является Китай, а совсем не Россия. А мы все время пытаемся показать, что Россия для Соединенных Штатов стоит на первом месте. Нет, не стоит она на первом месте. На первом месте стоит Китай, и дальше он будет стоять на первом месте. У него мощь больше, население больше, ядерное оружие тоже есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "темная" история с Михаилом Лесиным как-то отпугнула американские спецслужбы? Что лучше не лезть в российскую ситуацию, потому что слишком она трагически закончилась.

Константин Боровой: По-моему, мы вернулись благодаря нынешней политике во время до разрядки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во времена напряженности?

Константин Боровой: Да. Прямые угрозы ядерного нападения. И самое главное, несоблюдение того, что началось после Хельсинкского соглашения, когда все собрались и решили объявить границы в Европе нерушимыми. Но вот сегодня уже это частично, по крайней мере, Россией отменено. Нарушена территориальная целостность одного из европейских государств. И "ядерный шантаж", ядерная риторика, раздающаяся, может быть, не прямо от президента Путина, – ну, иногда он намекает на это, но от его ближайшего окружения и от основных наших пропагандистов все это звучит – и про ядерный пепел, и про торпеду грязную, которую в Калифорнию кто-то может запустить, и про возможность использования ядерного удара. Кстати, военная концепция изменена. Она тоже вернулась в состояние до разрядки. То есть ситуация позволяет предполагать, что разговор о разрядке-2 необходим. Чтобы человечество выжило – хотя бы для этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А стоит ли Кремлю сейчас цепляться за идею нерушимости послевоенного устройства мира, после того, как рухнула социалистическая система, воссоединилась Германия? По-моему, уже от этого ничего не осталось.

Олег Калугин: По-моему, сегодня главная проблема, которая объединяет Запад и бывший Советский Союз, – я имею в виду Россию, и бывшие республики Советского Союза, – это борьба с терроризмом. Причем это вопрос международного характера. И я считаю, что он сейчас стоит на первом месте. Речь идет не только об исламском терроризме, но и обо всех других видах терроризма, которые могут исходить из других стран и по другим причинам. И вот в этом смысле и нынешнее российское руководство, и западные руководители, и американцы в первую очередь, заинтересованы в совместной борьбе с этим терроризмом. Я думаю, на этом и будет зиждиться прогресс в двусторонних и многосторонних отношениях, когда речь идет о главном противнике, который является врагом для всех цивилизаций – и западной, и постсоветской.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не подменяет ли Кремль в последние месяцы борьбу с терроризмом идеей сохранения действующего режима в Сирии?

Сергей Станкевич: Я согласен с тем, что два раза в одну реку нельзя войти. Именно поэтому у нас будет разрядка 2.0, а не повторение разрядки 1.0.

Что касается идеологий и ценностей, то ни идеологии, ни ценности никогда не могут быть предметом переговоров и торга, и предметом компромиссов. Они не были предметом переговоров и в первой разрядке, и не будут никогда предметом переговоров. Как раз за пределами ценностей, где нет компромиссов, и за пределами идеологий возможны те или иные прагматические договоренности. В отличие от первой разрядки, у второй, которая, может быть, состоится (а может быть, не состоится, мы пока говорим предположительно), у нас есть мощный стимул: в первой разрядке у нас не было угрозы международного терроризма, с которой надо было сообща бороться, а сейчас она есть. Это очень мощный стимул, двигающий нас в эту сторону.

Конечно, есть проблема по Сирии в том смысле, что фигура президента Асада стала мрачным символом для всего мира. И конечно, если бы Россия и Кремль сделали Асада не разменным, и если бы Россия сказала, что будет всеми силами его отстаивать, и при любом раскладе он должен оставаться именно как физическое лицо, то тогда это был бы тупик. Уверен, что этого не будет. Уверен, что речь идет не о сохранении Асада на веки вечные, а о времени и условиях его отхода от власти. И думаю, что на этот счет будут договоренности как между Москвой и Вашингтоном, так и между Москвой и Асадом. Это будет согласованный сценарий. Надо, наконец, отвлечься обеим сторонам от стремления в Сирии достичь односторонних преимуществ за счет другой стороны и сосредоточиться на главной угрозе – на терроризме международном, который сейчас в Сирии пытается создать себе террористическое государство. Вот если на этой угрозе мы сосредоточились, решение всех остальных вопросов становится делом дипломатической техники.

Юлий Нисневич: Насчет Асада Сергей Борисович глубоко ошибается. Если бы Россия была бы готова его отдать, она бы не стала сейчас строить военно-морскую базу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, она там надолго.

Юлий Нисневич: Иначе никакого смысла, если не сохранить Асада, строить базу в Сирии. При переходном правительстве, при более мягких вариантах никто никакую базу российскую в Сирии не оставит. Тем более что наше руководство не один раз заявляло, что в любом переходном правительстве должен присутствовать Асад. Это как раз то, против чего возражает противоположная сторона. Никто не говорит о физическом уничтожении Асада. Разговор идет о том, что не может быть плавной передачи власти от Асада к "другому Асаду", условно. В чем заинтересована Россия, и что сейчас она наглядно демонстрирует укреплением военно-морской базы.

А диалог как раз возможен, действительно, за границами ценностей и идеологий, если они есть. А когда их нет, как явления, то непонятно, за пределами чего вести переговоры. Есть замечательный пример – речь Обамы и речь Путина на 70-й Генассамблее ООН. Они идут по одним и тем же точкам. Даже была такая версия, что Обаме заранее сказали, о чем будет говорить Путин. Но позиции совершенно различные, просто с разных внутренних ценностных подходов. И как при этом договариваться?.. С одной стороны, весь мир понимает, что сегодня идет изменение понятия "суверенитет", идет изменение понятия "государственная граница", и этот процесс остановить нельзя. С другой стороны, продолжается крик о том, что нет ничего дороже суверенитета, который относится к Вестфальскому миру XVII века. Ну, о чем мы говорим?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А станет ли время президентства Дональда Трампа временем, может быть, Ренессанса взаимного доверия между двумя державами?

Константин Боровой: Прежде всего, что касается Асада. Довольно интенсивные "сливы" из Кремля говорят о том, что Кремль готов будет обсуждать способы отхода Асада от власти. Путин может им пожертвовать, конечно.

Юлий Нисневич: А база-то зачем тогда?

Константин Боровой: Военная база – это не та ценность, ради которой можно...

Владимир Кара-Мурза-старший: В аренду ее будут сдавать.

Константин Боровой: А то, что касается Трампа и Путина, попытка договориться, безусловно, будет. И дай Бог, чтобы она была. Но президент Путин не соблюдает международные соглашения, никакие договоренности по Сирии. Ну, минимальное – прекращение огня – не соблюдалось. По Украине отвод войск – фикция. Оказалось, что никто не собирался отводить войска, наоборот, концентрировали. По поводу Крыма точно такая же ситуация. И во многих других вопросах. Обещает одно, делает другое, а потом настойчиво доказывает, что виноваты все остальные, кроме него. Это не переговорная позиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть стартовые условия не очень выгодные, взаимного доверия за эти годы почти не осталось. А насколько вероятно изменение в лучшую сторону?

Сергей Станкевич: Два слова по поводу Сирии. Кремль сохранит обе военные базы – и военно-морскую, и военно-воздушную – в Сирии, независимо от того, как будет фамилия человека, находящегося у власти в Сирии. Я думаю, что этот выбор руководством России сделан надолго.

А что касается процедуры ухода Асада, то она и будет предметом переговоров. Я думаю, что уже даже где-то начинаются предварительные консультации на эту тему. Ни малейшего сомнения на этот счет у меня нет. В ближайшее время мы увидим подтверждение этого обстоятельства.

Что касается доверия. В частности, развязка по Сирии и транзит власти, который там должен произойти, а транзит будет выглядеть так, что сначала будет создано правительство национального согласия путем делегирования от всех сил, вовлеченных в конфликт, оно будет организовывать процедуру выборов новой власти. И все это, видимо, произойдет, если Трамп будет следовать своим предвыборным обещаниям, в течение следующего года. И конечно, если это состоится, это послужит некоторому осторожному укреплению доверия.

И еще один момент, связанный с возможным укреплением доверия, – это полеты военной авиации над Балтикой. Действительно, этого достичь сравнительно просто – договориться о правилах этих полетов, о несближении самолетов, о том, как им себя вести, и о том, в каких случаях включать транспондеры или не включать их. Это тоже сравнительно достижимая и хорошо проверяемая договоренность, которая помогла бы в главном нам – помогла бы сломать тренд недоверия, инерцию недоверия. Ведь недоверие имеет огромную инерцию.