"Крымская ловушка": чем дальше, тем дороже

Дмитрий Гудков, Андрей Свинцов, Валерий Гартунг о цене кризиса

Как российские власти заставляют граждан платить за кризис, как перекладывают на население расходы на войны в Сирии и Украине, за аннексию Крыма?

Кто и как проталкивает бесконечное повышение налогов на недвижимость, землю, тарифов ЖКХ, пошлин? Кто лоббирует новые запреты для малого бизнеса, например, на продажу пива? И почему во власти происходят все новые конфликты.

Обсуждаем с оппозиционным политиком Дмитрием Гудковым, депутатами Государственной думы России Валерием Гартунгом ("Справедливая Россия"), Андреем Свинцовым (ЛДПР).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы ждали встречи президента Владимира Путина с правительством, с экономическим блоком, но дождались пока только общения с учеными на Совете по науке при президенте Российской Федерации. Но это нам не помешает попробовать понять, как российские власти стараются заставить граждан этой страны платить за кризис. Обсуждаем эту тему с оппозиционным политиком и бывшим депутатом Государственной думы Дмитрием Гудковым. У нас будет телефонная связь с действующими депутатами Государственной думы России – это Валерий Гартунг, "Справедливая Россия"; Леонид Огуль, "Единая Россия", и Андрей Свинцов, ЛДПР. Сейчас идет региональная неделя, поэтому мы имеем некоторые затруднения встретиться с действующими российскими парламентариями.

Дмитрий Гудков: Возможно, спикер не отпустил их на телевизионную программу. Потому что теперь надо отпрашиваться и несколько подписей получать, чтобы можно было пропустить какое-то заседание, встречу.

Михаил Соколов: Вы же были в Государственной думе в последнее время, там, говорят, теперь давка, в лифт не войти и так далее.

Дмитрий Гудков: Да, там теперь полный аншлаг. Как в пионерском лагере теперь есть пионервожатый, у него надо отпрашиваться. Если вдруг нет уважительной причины, пропустил заседание, 60% снимают с зарплаты. Все ходят как в армии по команде.

Михаил Соколов: Какой в этом смысл? Депутат законы должен писать, общаться с избирателями, может быть, на митинги ходить и прочее, а теперь он должен ходить и отсиживать в этом большом зале дисциплинированно от и до.

Дмитрий Гудков: Я знаю, там есть и такие настроения: может быть, все-таки доработать до января и потом сдать мандат. Потому что многие одномандатники считали, что у них будет особый статус, они вроде не по партийным спискам прошли, их напрямую избрали. На самом деле никакого особого статуса нет, все стало намного хуже и несвободнее, чем было в прошлой Думе. Так что многие в этом не видят смысла.

Михаил Соколов: Смешная новость последних дней, я ничего такого принципиально важного не видел действительно, а то, что все подчеркнули, – это то, что якобы новый спикер товарищ Володин запретил проводить новогодний корпоратив. А потом пошли такие объяснения: да вообще никакой такой традиции новогодних гулянок не было, никто не захотел организовывать. Ведь были какие-то новогодние вечера, пели?

Дмитрий Гудков: Как и везде, конечно. Каждый год собирались в зале пленарных заседаний. Кстати, хорошо проходили корпоративы. Депутаты разных фракций пели песни. Я даже снимал видео, выкладывал, очень много просмотров было.

Михаил Соколов: Дисциплина, все умирает, замирает и даже в Думе общественная жизнь, закручивают гайки.

Дмитрий Гудков: Зато есть другая новость, что наконец-то депутатам вернули право пользоваться ВИП-зонами в аэропортах. Самое интересное, что лишали этого права, отбирала у них прежняя администрация президента под руководством Вячеслава Володина, а теперь им нужно повышать статус, возрождать престиж профессии. Видимо, тогда о своих перспективах карьерных в качестве спикера в Государственной думе не подозревал, когда он оказался в главном кресле в здании парламента, видимо, решил поднять, вернуть престиж профессии. Так что теперь они ходят на работу, голосуют дружно, не нужно бегать по рядам, все стало намного проще.

Михаил Соколов: Да, это действительно изменение политического пейзажа в России, что принципиально суть режима не меняет. У нас Валерий Гартунг на связи. Раз уж такой несерьезный разговор сначала, вы, небось, тоже переживаете, что новогодней гулянки не будет?

Валерий Гартунг: По-моему, 19-й год будет в Думе у меня, я ни на одной гулянке не был, так что мне переживать нечего.

Михаил Соколов: Вы все у себя в Челябинске или где-нибудь за границей отдыхали в это время?

Валерий Гартунг: По-всякому, когда в Москве, когда в Челябинске, когда за границей. В регионе тоже проводятся корпоративы, гулянки. Но так как это мой округ, то я предпочитаю Новый год встречать в округе.

Михаил Соколов: По бюджету хочу вас спросить. Ваша партия все время себя презентует как партию, которая заботится о социальных программах, партия "Справедливая Россия". Насколько носит бюджет, который сейчас Дума так дружно одобряет, социальный характер, какие у вас к нему претензии?

Валерий Гартунг: Я особо не заметил, одобряет его только одна фракция. Были разные моменты с утверждением бюджета, но редко, когда только одна партия за него голосовала, чаще какая-то партия еще его поддерживала, например, ЛДПР. В этот раз практически ни одна партия не поддержала бюджет. Партия большинства поддержала, но тоже с претензиями к правительству. Мы категорически не поддерживаем, потому что мы считаем, что нет никаких оснований так жестко резать социальные программы, так урезать свои обязательства перед пенсионерами. Напоминаю: не только не проиндексирована пенсия в этом году, а индексация каждый год не будет доплачиваться. Фактически конфискованы пенсионные накопления.

Урезаны расходы на здравоохранение и образование. Можно говорить, что больше регионам дают полномочий, но учитывая, какие сегодня проблемы с дефицитом бюджетов у регионов, какие долги у регионов, для них это неподъемная сумма. Фактически идет урезание втихушку на уровне регионов социальных программ, что и происходит. Даже те федеральные льготы, которые переносятся на региональный уровень, потихонечку их все урезают. Закрываются больницы, школы, сокращается финансирование медицинской помощи, лекарств. Ситуация тяжелая.

И в этой ситуации, когда все так режется, все социальные программы, правительство отказываться принять предложение "Справедливой России" о наведении порядка в госзакупках. Только по предварительным, по самым скромным подсчетам даст дополнительно в бюджет не менее двух с половиной триллионов рублей. А у нас дефицит на следующий год 3,8. Они даже не рассматривают наше предложение. Второе наше предложение – это отмена возврата НДС с экспортируемого сырья. Это норма, которая работает в Китае много лет и которая привела к повышению доли продукции в экспорте, это норма, которая двигает экспорт в сторону повышения его высокотехнологичности и добавленной стоимости. Мы предлагаем: давайте хотя бы частично начнем эту норму внедрять. Напоминаю, чтобы проиндексировать пенсию пенсионерам, нужно всего-то 530 миллиардов в год – это 6% возвращенного НДС экспортируемого сырья. Пережили бы они это, получил бы нефтегазовый комплекс не 40 миллиардов долларов прибыли в год, а получили бы по 33 миллиарда долларов.

Михаил Соколов: Вы на святое покушаетесь.

Валерий Гартунг: Святое, вообще-то, у нас – это люди, это пенсионеры, это дети, это инвалиды, которым жить не на что.

Михаил Соколов: Дмитрий, как вы оцениваете ситуацию? Вы тоже хотели попасть в Государственную думу, участвовать в этих дискуссиях. Что вы скажете, как представитель непарламентской оппозиции о том, что происходит с финансами?

Дмитрий Гудков: Я, кстати, до 4 декабря еще имею полномочия.

Я, во-первых, согласен с тем, что было сказано, сокращаются социальные расходы. Но надо понимать, почему это происходит. Потому что наша власть проводит агрессивную внешнюю политику милитаристскую. Это, кстати, поддерживает руководство всех парламентских партий. Всегда во всех странах это приводило к увеличению военных расходов. Поэтому если мы посмотрим структуру бюджета, то у нас социальные расходы сокращаются, но зато у нас в последнее время увеличивались, в последний год совсем незначительно сократились военные расходы и полицейские так называемые расходы. 30% всех денег, которые в нашем бюджете, тратятся на войну, тратятся на безопасность. При этом деньги не доходят до простых милиционеров, полицейских, деньги не доходят до военнослужащих, понятно, где они растворяются.

Значительная часть статей военных расходов – это закрытые статьи расходов, непрозрачный бюджет абсолютно. Когда такой милитаристский курс поддерживает власть, всегда это происходит за счет сокращения социальных расходов, потому что нужно наращивать наши военные мощности. Валерий Гартунг сказал по поводу пенсионеров, нужно всего-то 530 миллиардов рублей.

Согласен, только у нас на образование тратится меньше, чем то, что нужно добавить пенсионерам, на здравоохранение тратится меньше, чем та сумма, которой не хватает на пенсии. И совершенно очевидно, что такая милитаристская экономика без инвестиций, без условий для развития бизнеса, без нормального инвестиционного и делового климата не позволит содержать и систему здравоохранения, и систему образования, и пенсионеров, рано или поздно государство начнет давить всех, оно, собственно, уже этим занимается.

Михаил Соколов: Налоги поднимают.

Дмитрий Гудков: Налоги будут поднимать, пенсионный возраст повышать. Потому что экономика скукоживается, уменьшается. Я хочу, чтобы все задумались по поводу цифр: у нас три года назад до Крыма 70 миллиардов долларов были внешние инвестиции, которые в страну поступали, сейчас в прошлом году это было 1,7, то есть больше, чем в 35 раз сокращение, за последний год еще на 3% сократились инвестиции. Когда инвестиции сокращаются – это значит, не строятся предприятия, не создаются рабочие места, не платятся налоги и так далее.

Я уже не говорю о том, какие законы принимаются, закон о "нежелательных организациях", который нанес серьезный удар по инвестициям, потому что теперь можно без суда и следствия решением Генеральной прокуратуры закрыть любую иностранную организацию, включая коммерческую. Контрсанкции, идиотское решение по введению контрсанкций. Ни к какому импортозамещению это не привело, это привело к тому, что выросли цены, бизнес потерял больше четырех миллиардов долларов в первый год и так далее.

Когда на инвестиционных форумах Владимир Путин рассказывает о том, почему были приняты решения о введении войск на территорию Украины или когда на другом инвестиционном форуме замгубернатора Петербурга цитирует сочинения Сталина, это говорит о том, что инвестор напуган, инвестор не придет сюда. Даже если санкции отменить, это не приведет к росту инвестиций, потому что в наших судах невозможно защитить никакую собственность. И последние скандалы, начиная с "Башнефти", потом аэропорт Домодедово, потом ларьки в Москве, все эти истории показывают инвестору, что может произойти с их собственностью, если они привезут сюда какие-то деньги.

Михаил Соколов: Еще и образ российского министра – это образ теперь министра Алексея Улюкаева, который якобы с чемоданом денег идет из госкомпании.

Дмитрий Гудков: Другой мне понравился образ, что наша экономика находится под домашним арестом.

Михаил Соколов: Андрей Свинцов у нас на связи, депутат от ЛДПР. Неужели ваша партия в этот раз голосовала против бюджета целиком, а не один Владимир Жириновский?

Опрос апрель 2016 г.

Андрей Свинцов: Да, безусловно, мы пока не готовы поддержать бюджет. Мы тоже считаем, что бюджет далеко не идеальный. Я послушал и Дмитрия Гудкова, и Валерия Гартунга, много было сказано правильных вещей, что-то неправильное, с моей точки зрения. В частности, те деньги, которые идут на перевооружение армии и на формирование новой промышленности, в том числе оборонной, мы берем это как комплексный вопрос, да, конечно, эти заводы сейчас преимущественно работают на оборонку. Но мы видели неоднократно выступления президента, премьер-министра, куратора правительства, которые говорят, что данные заводы будут наравне с оборонными заказами выполнять и гражданские заказы, то есть заниматься выпуском гражданских объектов. Поэтому здесь вопрос комплексный. У нас действительно с приходом в начале 1990-х демократов промышленность сократилась более чем на 80%, когда за копейки покупались целые сектора промышленности и уничтожались.

Михаил Соколов: Какой вы памятливый, вы бы о сегодняшнем дне поговорили.

Андрей Свинцов: На сегодняшний день необходимы действительно серьезные инвестиции. Государству сложно делать инвестиции одновременно во все сектора экономики. Сегодня мы видим со стороны Запада серьезное давление в области расширения НАТО, там денег не жалеют на оборону, бюджет США военный в 10 раз больше бюджета России. Поэтому, конечно, мы вынуждены сейчас бросить часть средств на перевооружение армии. Но это даст в целом толчок к развитию экономики всей страны. Я в регионе нахожусь, Владимир, Иваново, Кострома, я смотрю, как заказы оборонного сектора дают серьезный толчок экономике всего субъекта. Во Владимире хорошие заказы и от оборонки, и от "Газпрома", и от РЖД.

Михаил Соколов: Опять вместо тракторов танки будут клепать?

Андрей Свинцов: Там малый и средний бизнес – это производства пластика, краски, резины и так далее. Все, что потребляет РЖД, что потребляет "Газпром", что потребляет наша оборонка, дает огромное количество заказов малому и среднему бизнесу. В целом экономика начинает дышать. Те деньги, которые идут на оборонку, я не считаю, что это неправильные расходы. Другое дело, я с Дмитрием согласен, конечно, надо каждый день работать над эффективностью. Еще раз подчеркну, в оборонном секторе очень сложно сделать открытой для всей общественности структуру затрат.

Мы понимаем, что все-таки это оборонные технологии, оборонные заводы, там нельзя дать возможность любому аудитору влезть и посмотреть, какие там технологии, какие там контрагенты и вообще, что там производят, и как, и кто. Я был одним из авторов закона о запрете вообще аудита большой четверки, чтобы вся информация на Запад не уходила. Долгое время мне правительство противодействовало в этом, сейчас, слава богу, удалось продавить.

Михаил Соколов: Я думаю, что вы "поспособствуете" таким образом точно по поводу оттока инвестиций, отгоняя от промышленности эти компании, которым в мире доверяют. Такая замечательная разрушительная деятельность ЛДПР, по-моему, нам знакома. Я еще к одной сегодняшней новости хочу обратиться, она вроде бы смешная, а на самом деле грустная. Когда, Дмитрий, вы в Думе заседали, там тема была "что бы еще запретить?". Одно запретили, другое запретили, третье, такое впечатление, что конкурс был. Мне кажется, что к этому конкурсу "что бы запретить?" уже присоединяются министерства, ведомства. Сегодня, например, Министерство финансов, с утра оттуда был такой слив, что они предлагают запретить розничную продажу пива индивидуальными предпринимателями. Видимо, малому бизнесу слишком хорошо живется сейчас.

Дмитрий Гудков: Наконец-то экономика, как говорит Андрей Свинцов, вздохнула с облегчением, поступили заказы от нашей оборонки, поэтому надо что-то запрещать, а то уж слишком хорошо живут. На самом деле я пришел к такому выводу уже давно: вот эта спекуляция по поводу того, что нам нужны деньги на оборону, нам нужны деньги на восстановление армии, именно поэтому нам нужно затянуть потуже пояса, происходит от того, что граждане наши не чувствуют себя налогоплательщиками. Это самая большая проблема. Армию, конечно, надо содержать, но речь о чем идет: мы бомбим Алеппо, один день бомбардировок стоил почти годовой бюджет города Барнаула. Вот это нам зачем? Кто запрещает содержать армию, только надо содержать армию, а не господина Сердюкова с Васильевой, их огромную квартиру, где госпожа Васильева сидела под домашним арестом. Для того чтобы граждане относились к этому внимательно, а политики тоже были аккуратны в таких высказываниях, необходимо очень простое решение: нужно сделать так, чтобы граждане сами платили налоги.

Михаил Соколов: Сейчас на недвижимость будут платить с кадастровой стоимости очень высокие суммы в крупных городах, подняли на порядок.

Дмитрий Гудков: Начинают понимать, и сознание меняется. Когда я проводил в Москве кампанию, я провел 250 с лишним встреч, я посетил каждый двор, встретился с десятками тысяч людей, я всем задавал вопрос: сколько мы платим государству, сколько из нашей зарплаты уходит государству? Либо люди не знают, либо говорят – 13%. Я говорю: подождите, на самом деле вы платите 13% подоходный, еще 30% страховые взносы. Я все не перечислял налоги, косвенные и прочие, почти половина зарплаты, 48%, а может быть, и больше. Граждане не понимают, что половину дохода они отдают. Я сейчас не хочу вдаваться в термины, что является возвратными налогами, невозвратными, пусть эксперты меня не критикуют, я просто понятнее пытаюсь объяснить, что у нас работодатель платит за гражданина. Гражданин, который, допустим, давайте для простоты счета, получает 52 тысячи рублей чистыми после налогов – это значит, что его доход сто тысяч рублей, но он об этом не знает. Вот когда он на руки будет получать сто тысяч рублей, половину будет отдавать в налоги, ему будет не хватать денег на отдых, на коммуналку, а он вынужден каждый месяц платить, он будет соображать, куда идут деньги. И когда ему расскажут, что мы деньги тратим на бомбардировку Сирии, человек задумается: зачем Сирия, нафиг ему эта Сирия не нужна. Он хочет, чтобы было нормальное образование, нормальное здравоохранение, нормальные дороги. Когда граждане начнут сами самостоятельно платить налоги, произойдет сдвиг в сознании, они почувствуют себя настоящими гражданами, будут с власти требовать, они будут более политически активными.

И на самом деле в политические дискуссии вернется тема налогов. Если мы возьмем даже выборы в Соединенных Штатах Америки, тема налогов ключевая была в этих дебатах. Хиллари Клинтон говорила – мы увеличим налоги, будем повышать социальные выплаты, условно, а Трамп говорил: нет, мы понизим налоги, чтобы бизнес вздохнул. На самом деле это был один из ключевых аргументов, почему пошли за Трампа голосовать условный средний класс: мы не хотим кормить бездельников, мы не хотим платить высокие налоги, мы хотим, чтобы экономика развивалась. Поэтому было бы очень здорово, если бы такая реформа реализовывалась, тогда бы общество делилось не в зависимости от того, кто как относится к Сталину, к Ивану Грозному, к духовным скрепам, а общество делилось по другим признакам, в связи с разным отношением к тому, какие должны быть налоги и куда они должны тратиться.

В некоторых европейских странах граждане могут выбирать, часть своего налога они могут либо в церковь переводить, либо в спорт. У нас, кстати, в Москве в 1990-е при Лужкове бизнес мог часть своего местного налога переводить напрямую спортивным школам, учреждениям в системе образования и так далее.

Михаил Соколов: Я вынужден, к сожалению, сказать, что представитель "Единой России" господин Огуль отказался с нами беседовать. Я знаю, ситуация в его Астраханской области ужасная, они по уши в долгах, нефтегазодобыващий регион не может сформировать бюджет, выпрашивают у Москвы дотации. Очень все забавно.

Валерий, что вы думаете об этой теме, как сделать подданных действительно гражданами, чтобы они реагировали на то, что делает российское государство сейчас?

Валерий Гартунг: Для начала я хотел информацию дать. Во-первых, на следующий год военные расходы почти на триллион меньше, чем в этом году. Второе: сразу скажу, что это ошибочное заблуждение, что к нам не шли иностранные инвестиции и санкции губят российскую экономику. Это заблуждение, которое внедряет в сознание граждан правительство Российской Федерации. Причиной кошмарнейшей ситуации в экономике является некомпетентность правительства Российской Федерации.

Михаил Соколов: Вы против Медведева?

Валерий Гартунг: Я фамилии не называю, потому что называние фамилий – это переход на личности, он неконструктивен, это практика показывает. Я обозначаю проблему, что при колоссальных возможностях даже в нынешних условиях, при колоссальных возможностях государства развернуть экономику с сырьевого пути на индустриальный, государство эти возможности упускает каждый год – и вот это главная вещь. Если бы мы использовали хотя бы на 20-30% те возможности, которые у нас есть, то при дефиците бюджета 2,7 триллиона рублей у нас возможности по дополнительным доходам прямо сейчас примерно на 6,5 триллионов.

Дмитрий Гудков: Может быть, я не совсем правильно выразился, я говорю не только про иностранные инвестиции, я говорю про те деньги, которые наши же бизнесмены выводят в другие страны. На самом деле 250 миллиардов долларов – это отток капитала за последние два с половиной года.

Михаил Соколов: Когда приходят деньги с Кипра огромные, мы же знаем, откуда они идут.

Дмитрий Гудков: На офшорах за продажу виолончелей тоже у нас два миллиарда долларов. Надо понимать, что необходимо создать условия для того, чтобы бизнес развивался, а для этого необходима защита права собственности, независимая судебная система, создание всех институтов и нормальные четкие, понятные правила игры для бизнеса, чтобы не менялись правила бесконечно, чтобы не было бесконечных многочисленных проверок и так далее. Это все нужно делать, тогда российский бизнес, российские граждане, которые вывели капиталы, смогли бы эти деньги сюда вернуть. Это же не только идет речь о каких-то иностранных инвестициях, речь идет как раз о тех деньгах, которые ушли вследствие всех этих проблем, которые я перечислил.

Михаил Соколов: Сегодня господин президент Путин сказал: "Мы не ставим перед собой целей добиться снятия каких-то ограничений, не мы их вводили, и не нам их решать. Это должны решать наши партнеры в США и Западной Европе". То есть в каком-то смысле он с вами согласен, что надо действовать внутренними источниками, дело не в санкциях, может быть, в правительстве, может, в неправильной экономической политике, а может быть, и в президенте.

Валерий Гартунг: Тут я с Дмитрием согласен, что нужно действительно улучшать условия для бизнеса в стране. Но это не отменяет повышения эффективности работы правительства и изменения приоритетов. При таких колоссальных возможностях, о которых я сказал, отмена санкций вообще не на первом месте, и даже не на втором, и не на третьем. Если мы активизируем внутренние ресурсы и покажем всему миру, что мы развиваемся на внутренних ресурсах, умеем их использовать, то тема санкций сама по себе отпадет, потому что она вообще никакого эффекта не дает.

Михаил Соколов: Атмосфера как-то должна измениться в стране, как вы считаете?

Валерий Гартунг: Да, конечно.

Михаил Соколов: Силовики, которые приходят бизнес душить, они все время приходят и приходят.

Валерий Гартунг: Безусловно, конечно же, нужно создавать условия для развития бизнеса. Я согласен с Дмитрием однозначно, что если вы не защитите право собственности, если вы не предложите бизнесу правила игры, если вы не сделаете так, чтобы производить товар в России было бы выгоднее, чем завозить его из Китая, никакой бизнес сюда не пойдет – ни российский, ни зарубежный. Отток капиталов будет продолжаться, даже если российская экономика будет расти, все равно будет отток капитала, который будет тормозить рост экономики. Бизнес-среду нужно улучшать – это очевидная вещь, аксиома, с которой никто не поспорит.

Я сейчас обращаю ваше внимание на другую вещь, на более серьезную, что у нас сегодня в российской экономике 70% принадлежит государству. Если государство неэффективно будет использовать свои ресурсы, никакой частный бизнес не вытащит из трясины экономику России просто в силу несопоставимости, государственный сектор в два раза больше. Мало того, монополизация экономики государственным бизнесом убивает больше частный бизнес, чем импорт, например.

Поэтому в первую очередь, я приоритеты расставляю по значимости проблемы, в первую очередь это более эффективная работа государства должна быть. А для этого нужно отменить закупки у единственного поставщика, запретить вообще государственным компаниям закупать – два с половиной триллиона минимум как с куста мы получим. Отменить НДС экспортерам, как Китай, – еще полтора триллиона. И прекратить воровать таможенные платежи при ввозе на территорию Российской Федерации товаров. У нас можно вполне легально платить таможенные пошлины на 15% меньше, если ты простейшую операцию производишь.

Дмитрий Гудков: Я тоже расставлю приоритеты. Абсолютно согласен с той проблемой, о которой сказал Валерий Карлович по поводу монополии государственной в экономике. Если переходить к приоритетам, то на первом месте должно быть разрушение политической монополии. Как раз политическая монополия принадлежит сегодня, конечно же, не правительству, а президенту, потому что у нас президент, по сути, назначает федеральных судей, контролирует судебную ветвь власти, из-за этого суды не работают, обслуживают государственные монополии. Вообще сегодня у нас президент формирует правительство, по сути, фактически без Государственной думы это делает. Конечно же, выборы превратились в фарс. Поэтому сегодня нет той политической силы, которая бы говорила о серьезной конституционной реформе, которая приведет к ограничению власти президента. Выборность должна быть на два срока по четыре года без всяких оговорок, то же самое для Государственной думы, Дума должна избираться на четыре года. Совершенно очевидно, что суды не должны находиться под контролем президента – это должна быть судебная реформа, то, о чем, кстати, Комитет гражданских инициатив говорил, я согласен с их подходом.

Михаил Соколов: То есть выборность судей?

Дмитрий Гудков: Они говорили о другом, что председатели судов должны избираться профессиональным сообществом. Председатели судов должны быть не начальниками судов, а координаторами избираться на два года.

Михаил Соколов: Я бы еще восстановил арбитражные суды, которые сейчас уничтожены.

Дмитрий Гудков: Арбитражные суды надо восстановить, как это было, потому что они по качеству даже лучше, плюс суд присяжных. Мы должны сегодня говорить о том, что институт президента или президент сегодня монополизировал свою власть на все процессы.

Михаил Соколов: Я не могу не рассказать, это нельзя оставлять за кадром. Сегодня была встреча Владимира Путина с учеными, что его взволновало. Там было большое выступление, как развивать фундаментальную науку, выделить 11 миллиардов рублей из доходов нефти и газа, еще что-то, вполне хорошо написанная какими-то советниками речь.

Вдруг главная тема, что сейчас люди будут обсуждать в "Фейсбуке", где-то еще, оказывается, Владимир Путин возмутился тем, что несколько государственных чиновников были выбраны в Академию наук, хотя он вроде как распорядился, чтобы государственные чиновники не шли в Академию наук, потому что он считает, что если ты избран в Академию наук, то ты должен наукой заниматься.

Вообще на самом деле это спорная позиция, поскольку нынешняя Академия наук скорее уже клуб, пишет какие-то стратегические документы, а управляет всеми институтами бывшими Академии наук специальное учреждение, федеральное агентство, к прямому управлению Академия уже не имеет отношения.

В принципе, кого-то избрали за его большие труды, я посмотрел, один член Совета федерации действительно крупный ученый в области экологии и геологии, другой занимается историей, много сделал для публикаций, связанных со сталинским периодом, есть еще один человек, который занимает должность замминистра, но до этого он был крупным ученым в области палеонтологии.

То есть ничего нет, кроме одного – Владимир Путин всем сказал: я же сказал, я же согласовал список, кто должен быть в Академии наук, почему вы мне не подчиняетесь. То есть это возвращение в какие-то времена уже ЦК КПСС, когда согласовывали список, кто может избираться в Академию наук, а в академики изредка могли забаллотировать совсем уж какого-нибудь жулика, которого им подсовывают. То есть вертикаль дошла до науки.

Дмитрий Гудков: Представляю встречу Владимира Владимировича с ассоциацией беременных женщин, я думаю, там он тоже может предъявить какие-то претензии.

Михаил Соколов: Кому рожать, кому не рожать.

Дмитрий Гудков: Кому рожать, кому не рожать, в каком возрасте можно делать аборт, в каком нельзя или вообще, можно ли это делать. Авторитаризм в лучших советских традициях.

Михаил Соколов: Он, скорее всего, их уволит, потому что он сказал, что госслужащим, избранным вопреки запрету в РАН, будет предоставлена возможность заняться наукой.

Странная тема. Андрей Николаевич, я хочу вспомнить, Владимир Жириновский тоже пожаловался на монополию, сказал, что в стране всего одна партия на самом деле, даже обидел вашу ЛДПР, потребовал, чтобы было хотя бы две. Вы с монополией будете бороться как-то?

Андрей Свинцов: Безусловно, мы всегда говорили о том, что политическая монополия недопустима. В отношении большой роли государства в экономике – здесь мы не видим ничего плохого. У нас северная страна, у нас не совсем линейно действуют экономические законы, которые действуют в теплых странах, когда затраты на производство одного и того же продукта питания.

Михаил Соколов: Вы в Канаде или Норвегии бывали?

Андрей Свинцов: Я бывал в Канаде и Норвегии, тем не менее, это страны не такого порядка, как мы. В Канаде, тем не менее, все население живет в более теплых условиях, чем мы.

Дмитрий Гудков: Про Норвегию тоже есть аргумент. Владимир Вольфович как-то сказал, что Норвегия находится на широте Сочи.

Андрей Свинцов: Надо понимать, что в Норвегии населения не просто существенно, а абсолютно меньше, чем в России, а нефти и газа они добывают достаточно много.

Михаил Соколов: Вы все-таки о России расскажите, как с монополией.

Андрей Свинцов: Количество населения, количество социальных затрат в России, нельзя сравнивать Норвегию и Россию даже по одному пункту – по количеству и качеству дорог. Мы понимаем, что такого размера страны нигде нет в мире. То, что вы говорите, Канада – Канада большая страна, только там дороги есть вдоль границы с Америкой, а все остальное, там, дай бог, 2% населения живет. Несравнимые вещи. Я согласен с вами, в советское время было принято решение развивать холодную часть страны, сейчас это несет огромное экономическое бремя. У нас страна специфическая и экономика должна быть специфическая.

Михаил Соколов: Я вас про политическую монополию спрашивал, а вы меня в экономику загоняете.

Андрей Свинцов: Я абсолютно против политической монополии. Единственное, я не согласен с Дмитрием в отношении президента, потому что в нашей стране может править только царь или в данном случае, как у нас называется, президент. Только сильная верховная власть в лице одного человека. Как только у нас будет парламентская республика – это будут очень сложные взаимоотношения, в том числе и в национальном вопросе. Мы уже помним 1991 год, как только легкая дрожь демократии пробежала, все эти республики разбежались. Поэтому мы категорически против деления страны по национальному признаку, мы считаем, что это должны быть только губернии, по пять миллионов человек в каждой, никаких границ национальных республик не должно быть, мощная, жесткая централизованная власть, от президента до начальника бани.

Михаил Соколов: До депутатов.

Андрей Свинцов: Нас назначает народ, конечно, он голосует за нас, фактически назначает нас.

Михаил Соколов: Мы понимаем, что такое программа ЛДПР – это действительно вертикаль сверху, снизу, сбоку. Я не понимаю, почему такие претензии у ЛДПР, они же имеют идеал – вот есть царь, самодержец, есть Владимир Путин, он и войны начинает, и территории забирает чужие, все что хотите. Чем они недовольны?

Дмитрий Гудков: Смешанная система, они потеряли 40% кресел.

Михаил Соколов: И в деньгах прилично. Кстати, повышают выплаты теперь партиям.

Дмитрий Гудков: Я смотрел, ЛДПР по сравнению с 2011 годом потеряла чуть меньше миллиона голосов, меньше всех они потеряли. "Единая Россия" – 4 миллиона, коммунисты – 5,6 миллиона, "справороссы" – 5,5 миллионов голосов. Вообще все системные партии потеряли 16 миллионов голосов.

Михаил Соколов: Только вы не приобрели, к сожалению, несистемные партии, никто не смог подобрать этих людей, эти люди ушли из политики. Давайте мы людей послушаем, тех самых, по-видимому, которые ушли из политики, но думают о том, как им жить. Опрос на улицах Москвы.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Валерий, вы еще в начале передачи говорили, что ваша партия недовольна, критикует. Как добиться того, чтобы ваше мнение и мнение людей, которые на улице, они не совсем довольны, прямо скажем, было учтено?

Валерий Гартунг: Во-первых, было бы неплохо людей спрашивать, ходили ли они на выборы, тогда будет понятно. Потому что реальная явка была намного ниже той, которая была нам преподнесена. Я имею в виду реальная – это когда люди по собственной воле приходят на избирательные участки. А дальше начинаются интересные вещи, когда автобусами везут, когда полные набитые ящики приносят, урны переносные и так далее. Вот это я не считаю, что это выборы.

Конечно, должна быть политическая конкуренция. Политическая конкуренция, если ее устраняют, она превращается в монополию, приводит к монополии в экономике. За любую монополию, политическую, экономическую, платит потребитель, граждане. Если у граждан самосознание не будет повышаться и они не будут понимать, что от того, как они провели день выборов, потом будет пять лет зависеть, как они будут жить, если у них прямой связи не будет, у большинства хотя бы граждан, мы ничего не сделаем, никакие политические партии, которые борются за места в парламенте. Мы должны достучаться до сердца и разума граждан.

Михаил Соколов: Я видел социологию, она, к сожалению, не совсем свежая, но думаю, что сильно не изменилась, когда 75% людей опрошенных говорят, что они почувствовали кризис, 12% вообще потеряли работу, и при этом 86% счастливы. Как это объяснить? 73% затронуты кризисом, 85% счастливы.

Валерий Гартунг: Вы, как и я, не смотрите федеральные каналы, наверное, а люди смотрят федеральные каналы. Посмотрите, что там показывают. Хлеба и зрелищ нужно.

Михаил Соколов: Я боюсь смотреть. Я знаю, подан иск к Останкино в целом, человек написал справедливо, что он отупел и за свое отупение хочет теперь наказать в суде федеральные каналы. Это, конечно, шутка, но тем не менее, в ней есть доля правды.

Валерий Гартунг: Доля правды абсолютно есть. Наши каналы больше 10 минут в день смотреть невозможно – это опасно для здоровья.

Михаил Соколов: Ваши рецепты нам, наверное, помогут. Дмитрий, что вы скажете об этой ситуации?

Дмитрий Гудков: Я хочу сказать, что никаких 83% нет. Потому что, как мы знаем, в мире происходят глобальные перемены, мир меняется. Ситуация с Брекзит, ситуация с выборами в Соединенных Штатах Америки показала, что вот этим технологиям, которые используются в современной социологии, уже нельзя доверять. Это тот ответ, который социолог хочет услышать.

Михаил Соколов: Формирующие опросы?

Дмитрий Гудков: Просто человеку иногда стыдно признаться, что его мнение идет против телевизионного мейнстрима – вот эти 83%. Я, например, не боюсь высказывать свое мнение, даже если оно непопулярно, если я понимаю, что людям оно не нравится, я не хочу врать ни себе, ни людям. Но большинство людей боится высказывать. Помните, знаменитый тест телевидения, когда 9 подставных, один реальный, всех спрашивают, какого цвета пирамидка, она белого цвета, а все называют черного, когда последний, который реальный участник, видит белую пирамидку, он говорит черная, потому что не хочет вступать в конфликт с большинством. Вот и вся ваша социология.

Михаил Соколов: Я бы отдал должное талантам всех, включая президента Российской Федерации. Как, например, Владимир Владимирович мастерски перевел стрелки по поводу Ходорковского, что мы с ЮКОСа взяли деньги, куда мы их направили – в "Роснано", теперь Чубайс этими деньгами распоряжается. Хотя эти деньги отчасти ушли в "Роснефть", а что с "Роснефти" получили, ушло в бюджет обезличенно. Мастерски же разводит население. Есть такие люди, у которых это получается. Андрей, ваш взгляд каков? Вы за вертикаль, за Путина, за Жириновского, конечно, наверное, вы с нами не согласны.

Андрей Свинцов: Вы знаете, я согласен с тем, что наше телевидение, за исключением единственного честного и правдивого канала ЛДПР-ТВ, который я курирую, конечно, смотреть долго нельзя. Но ЛДПР-ТВ смотреть можно бесконечно, вещает 24 в сутки по всей стране, и вам тоже рекомендую его смотреть, там правдивая хорошая информация. Конечно, социология – вещь своеобразная, можно ей доверять, а можно не доверять. Мы тоже, когда выходим к нашим избирателям, 90% говорят, что они голосуют за ЛДПР, а в результатах мы видим, что за нас голосуют 30-40%, а на выходе остается 20. Социология – вещь очень своеобразная.

Михаил Соколов: Из ваших слов следует, что фальсифицируются выборы, но вы с этим согласны, вы же не протестуете.

Андрей Свинцов: Нет, мы протестуем. Согласны с тем, что мобилизация на этих выборах ресурса правящей партии позволила им получить приличный результат. Я считаю, что эта выборная кампания была самая честная. Конечно, были где-то какие-то нарушения, но, пожалуй, это самая честная кампания за всю историю выборов, за исключением 1993 года, когда ЛДПР победила с результатом 24% и заняла первое место.

Михаил Соколов: Когда-нибудь, может быть, вам удастся повторить этот результат. Меня волнует все-таки эта тема – крымская ловушка. Я считаю, что это не только телевидение, но и в каком-то смысле настроения народа, которые компенсируются Крымом, надуванием внешней политики за свою бедность, за свои проблемы, за то, что сейчас будут заставлять все больше и больше платить. Но вопрос, сколько им можно еще рассказывать про победы на внешних фронтах, про врагов и так далее?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, никто не знает ответа на этот вопрос. Мне что-то подсказывает, что все будет зависеть от того, как быстро закончатся деньги резервные. Потому что дефицит бюджета 2,75 триллиона, если мы пойдем такими же темпами, и если, кстати, Трамп реализует свою реформу в сфере энергетики по-дружески, по-братски, то тогда цены на нефть могут упасть и до 35. Поэтому объективно резервов хватит года на два, на два с половиной, на три – это максимум. Насколько хватит терпения – никто не знает. Надо понимать, что начинаются какие-то очень "веселые" времена, не дай бог жить в эпоху перемен, как говорится, но совершенно очевидно, что нас что-то ждет, какие-то системные серьезные глобальные перемены в стране. Потому что эта модель и политическая, и экономическая себя абсолютно исчерпала. Если Россия все-таки не встанет на путь реформ, то мы навсегда отстанем от всех цивилизованных стран. Потому что сегодня там такие технологии развиваются и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе, и в Японии, что мы просто никогда не догоним.

Михаил Соколов: Я к вопросу о том, о чем не очень любят сообщать российским гражданам. Сегодня есть сообщение о том, что средняя продолжительность жизни в странах Евросоюза превысила 80 лет, на всю Европу, НАТО, которое нехорошее, как сообщает телевидение, где жуткие проблемы, 80 лет. Я думаю, что людям, которые живут в России, надо просто подумать об этой цифре. Как хорошо сказал Андрей Звягинцев, в российском государстве нынешнего образца человек просто не предусмотрен.