Кремлевская пропаганда напугала Европу

В России никакой пропаганды нет! Европарламент клевещет на российские СМИ! – кричат федеральные телеканалы. Якуб Корейба, Александр Мельман, Борис Райтшустер и Яна Тоом о том, почему Европа решила дать отпор роспропаганде.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем резолюцию Европарламента. Такая большая резолюция, у меня куча бумажек, их невозможно посчитать, тем более прочитать. Но российские телеканалы умудрились это сделать, прочитали, не переведя на русский язык, нигде нет этого документа в переводе. Якуб Корейба будет нам помогать – это польский журналист, политолог, который поучаствовал в ток-шоу на российских федеральных каналах на эту тему, поэтому он совершенно точно должен знать, о чем идет речь в этом многостраничном документе. С нами Александр Мельман, телекритик "Московского комсомольца". Он не знает, почему европейские депутаты ополчились на российские каналы, которые доступны за рубежом, поскольку Александр отслеживает российское телевидение внутри страны, но по той причине, что вчера российские ведущие на всех ток-шоу говорили: мы не понимаем, почему считается, что мы занимаемся пропагандой, объясните нам, что такое пропаганда, Александр будем нам помогать в этом разбираться, есть пропаганда на российском телевидении или ее нет. С нами на связи депутат Европарламента Яна Тоом, она тоже была гостьей шоу Владимира Соловьева, она против этой резолюции, она ей не нравится. Не знаю, будет ли она ее называть поганой бумажкой, как ее называет Мария Захарова, но тем не менее, она возражала. С нами на связи Борис Райтшустер, немецкий журналист, который знает, о чем идет речь, потому что он смотрит российский канал Russia Today. Якуб, что вы поняли из этого документа?

Полная видеоверсия программы:

Якуб Корейба: На самом деле документальное производство Европарламента – это оправдание существования этого института. Как вы знаете, внутри Евросоюза идет аппаратная борьба, кто кого, кто перетянет на себя больше полномочий и больше бюджетов. Естественно, Европарламент, евродепутаты, все по отдельности и все как этот институт участвуют в этой борьбе.

Елена Рыковцева: Но не только в этом их цель и задачи.

Якуб Корейба: Обозначить свою позицию по как можно больше количеству вопросов. На самом деле вы же понимаете, что есть вещи, которыми хочется заниматься, а есть такие, которые не считаются важными. Очень долгие годы присутствие российских СМИ считалось чем-то естественным, нормальным и даже желанным. Я тоже приветствую существование российских СМИ в Европе, так как русский язык на первом месте как второй язык в Европе, очень многие жители Европы знают русский язык. Дело не в том, что российские СМИ в Европе есть, дело в том, инструментом какой политики они являются. Нам, как вы поняли из текста, в Европе очень сложно воспринимать российскую точку зрения как легитимную и воспринимать российские СМИ так же, как все остальные, потому что мы понимаем, что они информируют не для того, чтобы люди знали больше, а для того, чтобы людей подтолкнуть к определенным действиям. Это, в принципе, калька из деятельности Коминтерна в 20–30-е годы. Европа сталкивается с рядом масштабных проблем, экзистенциальных проблем. Мы понимаем, что во многих сферах мы не знаем ответа на наши вопросы. Нельзя допустить, чтобы внешние силы использовали эти проблемы для развала Европы. Ведь европейская интеграция – это, на мой взгляд, лучшее, что случилось в истории Европы в ХХ веке точно, а может быть, и вообще во всей истории Европы. Потому что, как вы понимаете, до того, как появился Евросоюз, все страны Европы друг с другом воевали постоянно. Хотя бы ради этого, ради того, что 70 лет в Европе уже нет войны, нужно сохранить Евросоюз при всех его минусах. А мы видим, что в российских СМИ выступают исключительно люди, которые хотят изменить европейский и мировой порядок в целом. Я в одной из своих статей, которая вышла во Франции, назвал кремлевской контркультурой, поскольку Россия не удовлетворена международным порядком в Европе, хочет его изменить, для этого использует ряд инструментов, в том числе и свои СМИ.

Елена Рыковцева: Она всегда этого хотела, она всегда присутствовала в той или иной форме, но в какой-то момент Европа сочла, что это опасно, и решила дать этому отпор в виде доклада, подготовленного вашей соотечественницей. Очень интересна реакция Владимира Путина на это, которая тут же последовала очень резкая. Давайте его послушаем.

(Видео)

В. Путин: Если правда то, что Вы сейчас сказали, если такое решение принято, это говорит о том, что мы наблюдаем некоторую, причём совершенно очевидную, деградацию (в политическом смысле этого слова) представления о демократии в западном обществе, в данном случае на уровне Европейского парламента.

Но очень рассчитываю на то, что всё‑таки здравый смысл восторжествует и реально никаких ограничений мы здесь не увидим. А тех наших представителей прессы, журналистов, которые побудили представителей представительного европейского органа принимать такие решения, хочу поздравить с тем, что они проводят, судя по всему, весьма активно, результативно и талантливо свою работу.

Елена Рыковцева: То есть они хорошо работают, а их за это почему-то начинают гнобить. Александр, если на примере российских СМИ, что такое хорошая работа для российского канала в политической журналистике, по каким критериям она оценивается?

Александр Мельман: Если вы спрашиваете о критериях, это с какой точки зрения смотреть. Я смотрю на это как человек, пишущий о телевидении, старающийся подмечать те вещи, которые называются пропагандой, но и те вещи, которые называются смыслом. Массовый зритель смотрит и в основном принимает это за чистую монету. Само телевидение, которое управляется сверху, из Администрации президента, у него свои задачи. Если вы имеете в виду точку зрения начальников начальников, то они своей цели достигают, это все делается довольно успешно. Причем с каждым уже не годом, а месяцем и неделей все успешнее и успешнее. Если вы посмотрите на телевизионную сетку нашего телевидения, то политических программ просто огромное количество стало, начиная днем на Первом канале "Время покажет" и до поздней ночи. Это достигает цели для российской аудитории. Эти политические ток-шоу просто рассыпаны.

Елена Рыковцева: Объясните, почему их так много сейчас и все больше и больше?

Александр Мельман: Я думаю, что те, кто управляет телевидением, они понимают, что ситуация в стране сейчас критическая с точки зрения финансов, с точки зрения санкций, с точки зрения политики как таковой в перспективе, все идет действительно от нехватки денег. Будет еще хуже – это тоже все понимают.

Елена Рыковцева: Значит, Якубу придется 24 часа жить, чем хуже будет в стране, тем больше он будет жить в Останкино.

Александр Мельман: Это его вопрос. Я не знаю, правда, зачем он это делает, потому что он поднимает рейтинг для нашего политического ТВ. Потому что нужны такие оппоненты для того, чтобы это выражало какую-то форму дискуссии. На самом деле дискуссии действительно здесь быть не может, потому что огромное количество политологов, которые имеют одну точку зрения, и есть другие люди, их очень мало, поэтому победа понятно за кем.

Елена Рыковцева: Итак, пункт первый – отвлечь.

Александр Мельман: На мозги народонаселению нужно капать с еще большей силой, еще интенсивнее, что наше телевидение с успехом и делает. Мой любимый Владимир Соловьев это делает в еженощном режиме, хотя раньше это был "Воскресный вечер" и "Поединок", теперь это делается с понедельника и по воскресенье. Этой действенные вещи для тех, кто хочет на это поддаваться, потому что это делается, мне кажется, достаточно умно. Берутся разные формы российской аудитории, и каждая программа так или иначе действует. Дневные эфиры, где очень много крика, где Якуб тоже выступает, – это для домохозяек.

Якуб Корейба: И тоже кричит.

Александр Мельман: Он подстраивается под этот тренд и является частью российской пропаганды.

Якуб Корейба: Если можно, я объясню свою мотивацию. Самая большая проблема между Россией и Европой, Россией и Польшей, Россией и всем остальным миром – это дефицит каналов коммуникации. Мы друг про друга очень мало знаем и поэтому не понимаем не только политику наших стран, мы разучились понимать друг друга культурно. Наш культурный код, который лет 30 назад был общим, сейчас разошелся почти полностью. Мы иногда говорим одни и те же слова, которые понимаются совершенно по-разному. Я считаю, что любой контакт, любая дискуссия полезна. Если можно общаться, даже если напротив стоит человек, который не только не хочет тебя понимать, он даже не хочет тебя слышать, то все равно разговаривать нужно. Потому что если мы перестанем друг с другом общаться, то тогда уже не будет никакой надежды. Я все-таки оптимист, я считаю, что конъюнктура в какой-то момент в отношениях между Россией и Европой изменится, и возможно, уже даже скоро. Если я даже постоянно проигрываю, как вы сказали, то все равно не надо недооценивать зрителя, зритель видит, что происходит. Поэтому возможность обозначить свою позицию для меня очень ценна.

Елена Рыковцева: С моей точки зрения, есть специальные люди с противоположной позицией с Украины, которые созданы для того, чтобы их били, для того, чтобы укреплялась российская позиция, они, может быть, даже работают специально на этом телевидении, но это не Якуб, поэтому я буду его защищать.

С нами на связи Яна Тоом. Я знаю, что вы были против этой резолюции категорически. Пожалуйста, объясните нам свою позицию, почему она не должна была быть принята?

Яна Тоом: Я считаю эту резолюцию атакой на базовые европейские ценности. Я не считаю, что политики должны вмешиваться в средства массовой информации, тем более регулировать и объяснять глупой аудитории, что смотреть, а чего не смотреть. Я хочу сразу возразить на то, что Европа приняла в едином порыве, чего не было. За проголосовало 304 депутата, не проголосовало 380 людей.

Елена Рыковцева: Нельзя смешивать цифру не проголосовавших и голосовавших против.

Якуб Корейба: Если резолюция прошла, то значит, большинство было против?

Елена Рыковцева: Почему вы сложили голосовавших против и воздержавшихся? А почему воздержавшихся не приплюсовать к тем, кто за?

Яна Тоом: Потому что в Европейском парламенте такой порядок: если ты воздерживаешься, то твой голос просто не учитывается.

Елена Рыковцева: А почему вы их посчитали?

Яна Тоом: Мне интересно, почему вы их не посчитали.

Елена Рыковцева: Потому что вы сами только что сказали, что их голос не учитывается!

Якуб Корейба: Откуда вы знаете, что они против, а не за?

Яна Тоом: 208 человек воздержалось – это значит, что они не поддержали резолюцию, 179 голосовало против, они ее активно не поддержали.

Якуб Корейба: Яна, у вас в Эстонии какая-то другая математика.

Елена Рыковцева: Давайте остановимся на том, что резолюция прошла большинством голосов, с этим вы спорить не будете. Я правильно поняла, вы принципиально против того, чтобы принимались какие-то резолюции, касающиеся СМИ? Не потому, что СМИ влияют или не влияют на мозги, а потому, что не надо парламентариям заниматься прессой?

Яна Тоом: Вы понимаете мою позицию примерно правильно, но не совсем. Я говорю о том, что аудитория тоже имеет мозги и прекрасно понимает, где и что происходит. То, что вы сейчас описывали, Соловьева, "Время покажет" – это российский эфир. Почему вы смешиваете эти вещи? Ведь в нашей резолюции не говорится о передачах, которые смотрит российский зритель, резолюция говорит о том, что происходит в Европе. Если кому-то хочется сказать, что Брекзит – это результат работы, как выразился господин Путин, российских журналистов, он волен так сказать, но это передергивание. И мне очень не нравится ситуация, когда мы начинаем вмешиваться в эти дела. Кроме того, есть другая вещь, почему воздержалось 208 человек – это то, что в одной резолюции на одну доску поставлены российские СМИ и "Исламское государство". А "Исламское государство", как мы знаем, вообще не государство, его никто таковым не признает. То есть тем самым мы посылаем политический сигнал, что либо Россия – это террористическое государство, либо "Исламское государство" – это государство. И то, и другое совершенно недопустимо в рамках политического документа.

Елена Рыковцева: Во-первых, все-таки они в разных пунктах, там нигде на одну доску Россия и "Исламское государство" не ставится, там говорится о разных видах пропаганды. Во-вторых, я вижу один-единственный абзац, в котором перечисляются российские средства массовой информации. Вчера эта резолюция обсуждалась с утра до ночи, как направленная против канала Russia Today. Но когда вы начинаете читать текст, оказывается, что в нем единственное его упоминание: "Европарламент признает, что правительство России, активно используя широкий спектр инструментов, таких как мозговые центры, специальные фонды, например, "Русский мир", специальные органы, Россотрудничество, многоязычные телевизионные станции, например, Russia Today, а также псевдоагентство мультимедийные услуги, например, "Спутник", с целью представления российского режима как единственного защитника традиционных христианских ценностей, тем самым стараясь разделить Европу и бросить вызов демократическим свободам". Это один пункт, в котором как-то упоминается Russia Today. Весь документ в целом, я с вами соглашусь, он действительно о том, что российские средства массовой информации раскалывают, вся их позиция направлена на раскол Евросоюза, вот это вызывают тревогу, за это они голосуют, что нужно какое-то противодействие. Второй вопрос: ведь в этом документе не говорится о том, чтобы запретить Russia Today, запретить распространение информации "Спутник", говорится о том, что мы должны сконцентрироваться, обратить внимание, собрать свои силы. Правильно ли я понимаю, что, несмотря на то что он принят, не идет речь о запрете этих СМИ на территории Евросоюза?

Яна Тоом: Эта резолюция носит рекомендательный характер. Но есть страны, и мы эти страны уже знаем, которые обязательно воспользуются этим. Например, в Литве запрещено вещание российских телеканалов, возможно, где-то будет запрещено еще. Мне кажется, что мы здесь запускаем закон Ньютона, который гласит "действие рождает противодействие", мы своими руками делаем из мухи слона. Во-вторых, вы не упомянули, перечисляя все эти вещи, по-моему, в том же абзаце была замечательная фраза про религиозные сообщества, в поправке было написано – Московская православная церковь. На самом деле все это именно так это и прочитали. Как вы понимаете, много в Европе православных людей, такие утверждения в контексте европейских проблем, на самом деле, недопустимы.

Елена Рыковцева: Вы не считаете, что Russia Today, “Спутник", другие российские СМИ, которые доступны на территории Европейского союза, те же российские каналы, которые можно смотреть свободно, вы не считаете, что они играют свою роль в настраивании людей против Евросоюза, в расколе Евросоюза?

Яна Тоом: Конечно, играют свою роль, точно так же, как Европа играет свою роль все громче и громче в том, чтобы этот конфликт не уладить, а наоборот, усугублять. Эта резолюция, на самом деле, льет воду на мельницу той же Russia Today, того же "Спутника". Я лично всегда общаюсь с российскими журналистами, но я предпочитаю прямой эфир, потому что я знаю, как хорошо люди умеют резать и клеить. Но это делают и европейцы, я вас уверяю, точно так же хорошо и умело. В этом смысле мы находимся в состоянии информационной войны. Эта резолюция была очередным шагом в этой войне.

Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Райтшустер. Борис, вы ведь смотрите Russia Today?

Борис Райтшустер: Я мало смотрю, потому что нужно деньги за вредность, молоко за вредность давать, чтобы смотреть. Потому что это очень сильная пропаганда, она старается разжигать настроения, разжигать рознь. Мне просто противно смотреть, честно говорю, как журналисту. Я считаю, что это страшный пропагандистский канал. Это показывает, насколько мы демократичны, что мы это допускаем. В России немыслим такой канал, который ругает так русскую власть, чтобы он, финансируемый из-за границы, мог в России быть полностью в свободном доступе через российские кабельные сети.

Елена Рыковцева: Вы с Якубом два эксперта, потому что мы с Сашей не смотрим Russia Today. Но мы вчера смотрели телевизор российский, в котором представители Russia Today, Маргарита Симоньян говорили: о чем вы говорите, мы же объективные. Давайте ее послушаем.

(Видео)

Елена Рыковцева: Итак, она говорит, что вы нарушаете европейские ценности, вы не хотите дать вторую точку зрения. Я, кстати, должна вам сообщить, что вчера ни на одном шоу не прозвучало, что в этом документе есть специальная строчка и специальный пункт не путать пропаганду с критицизмом. Мы не против критики Евросоюза, у нас масса проблем, критикуйте, но это другое, чем навязывание определенных позиций. Борис, опишите нам, как может Russia Today повлиять на жизнеспособность Евросоюза?

Борис Райтшустер: Очень многие люди смотрят в Германии. У нас люди все-таки изначально исходят из того, что СМИ передают правду. Когда говорится, что земля не шар, а она плоская, то для западного зрителя, который не привык к тому, что в СМИ наглая открытая ложь, на него это производит впечатление, поэтому это очень эффективно. Это действительно с журналистикой ничего общего не имеет. Это для меня издевательство над логикой, издевательство над понятием демократии, если главный пропагандистский канал жалуется, что нас называют пропагандистами, нас называют своими именами. Там очень сильная ложь, разжигание межнациональной розни.

Елена Рыковцева: Александр Мельман спрашивает вас примеры. Очень жесткое слово – ложь. Потому что одно дело – навязывание позиции, подбор экспертов, манипуляция, а другое дело – ложь.

Александр Мельман: Когда мы смотрим российские каналы, мы точно можем сказать, где ложь, потому что мы помним и распятого мальчика, и изнасилованную девочку в Германии у вас, и артистов фейковых, которые играют роли каких-то ополченцев. Это мы можем точно сказать просто на фактах. Если вы говорите о лжи RT, приведите примеры, пожалуйста.

Борис Райтшустер: Например, дело об изнасиловании 13-летней Лизы в Берлине – это был самый крупный случай, который очень сильно подействовал, когда говорили, что полиция якобы не отвечает. Там очень много лжи было. Разница между ложью и специальным искажением новостей очень сильная. Этих примеров, я даже у себя на сайте вывесил, очень много.

Елена Рыковцева: Судя по тому, что вы говорите, Russia Today, у них один центр управления, она просто на английском, на других языках адаптирует к иностранной аудитории то, что мы видим на своих каналах.

Борис Райтшустер: Это точно та же пропаганда, только в сахарной вате упакована, стараются более мягко давать. Когда я смотрю, что там передают про Германию, что тут так страшно, тут ничему нельзя верить, – это полностью искажает все. Например, передается, что у нас правые популистские партии такие популярные. Это абсурдная искаженная картина той реальности, которая происходит в Германии, это ничего общего с ней не имеет. То, что они считают желаемым, так это и передают. Когда я вижу, что про Германию передается, у меня волосы дыбом встают – это не та страна, в которой я живу, где они это видели, где это происходит? Если бы в Германии было бы так, как я смотрю по Russia Today, я бы отсюда эмигрировал. Лучше давайте я уеду в России, там все хорошо, мне рассказывают. Если это была бы правда, тогда России надо сильно задуматься о том, как защищаться от потока беженцев из Евросоюза, которые убегают из этого страшного Европейского союза в благоустроенную Россию. Но пока мне неизвестно такого.

Елена Рыковцева: Борис, вы все веселитесь, а я рассказывала в одном эфире, я была под сильнейшим впечатлением, я недавно приехала из Праги. Я разговаривала с молодым человеком в Праге, ему лет 30, он занимается бизнесом, он русский, приехал много лет назад из России, но он смотрит Первый канал российский. И он боится ездить в Берлин, потому что его там убьют беженцы.

Якуб Корейба: Это есть то сеяние розни, про которую говорит резолюция. Парадоксальным образом российские СМИ внутри России гораздо более плюралистичны, чем российские СМИ за рубежом. Посмотрите, например, на подборку гостей, кто там выступает – исключительно эксперты, у которых одна точка зрения. Дискуссии по сути нет. В этом мы тоже видим проблему, потому что СМИ должны информировать, а не дезинформировать. А если есть обсуждение, если есть мнения, то они должны быть сбалансированные.

Елена Рыковцева: Тем более что там подборка иностранных экспертов, но опять же с определенной точкой зрения. Это выгодно отличает Россию, что среди семи человек сидит хотя бы один Якуб, а там нет ни одного человека. Опять же должна сказать, что отступление уже случилось вчера из этого обычного правила. Вчера обсуждалась история украинская, фашистская, конечно, история, что будут мерить теперь черепа на Донбассе из-за того, что высказал некую реплику министр культуры, и уже ни одного не было защитника украинской позиции. Возвращаются те времена, когда стояли семь человек плюс ведущий с одной позицией.

Александр Мельман: Я хочу Якубу вопрос задать, потому что Якуб эксперт и по западному телевидению как таковому. Вы говорите о телевидении, что телевидение должно давать информацию. Разве западные средства массовой информации, в частности то, что мы видели в Америке, ладно, это выборы, они разыгрывали комбинации за и против одного кандидата, мы все-таки понимаем. Европейские СМИ, там насколько сбалансированы точки зрения? Потому что если идет боязнь одного небольшого канала под названием Russia Today, я верю Борису Райтшустеру, он приводит эти факты, он не узнает свою страну в этом канале. Но такая боязнь раньше для Европы не была характерна. Значит, может быть, Russia Today пропагандистский канал, пропаганду можно вести по-разному. Наверное, Russia Today раньше не позволяла себе такие вещи, которые схожи с пропагандой внутри страны. Тем не менее, мне это напоминает то, что было в Советском Союзе в последние годы, когда Михаил Горбачев открыл форточку, появилась гласность и развалилась гнилая система, потому что гласность била в болевые точки. Может быть, Европа, как вы сказали, Якуб, тоже больна и боятся европейцы, что маленький канал Russia Today бьет по этим точкам? Может быть, надо и к себе обратиться, в чем проблема Европы нынешней экзистенциальная, экономическая и какая угодно. Стоит ли так поднимать шум и пиарить маленький канал, а не обращаться к проблемам своей страны прежде всего?

Якуб Корейба: Во-первых, я считаю, пропагандирование российской точки зрения – это ничего плохого. Российская точка зрения имеет право на существование везде, в том числе и в Европе. Более того, я считаю, что информационная монополия, или политическая монополия, или стратегическая монополия так же вредна, как экономическая монополия, потому что она повышает стоимость и снижает качество. Поэтому чем больше будет конкуренции в медиапространстве в Европе, тем для потребителей лучше. Проблема в том, что Россия, как мне кажется, используя свои СМИ, хочет активно воспользоваться проблемами Европы. Мы очень гордимся тем состоянием, к которому мы пришли, теми институтами, законами, принципами общения, к которым мы пришли путем европейской интеграции, с одной стороны. С другой стороны – понимаем, какие на сегодняшний день угрозы. Угрозы очень серьезные. И хотелось бы от России как партнера ожидать, если не помощи, то хотя бы нейтралитета.

Александр Мельман: Вы многого хотите, Россия вам не партнер.

Якуб Корейба: Проблема в том, что российские СМИ не просто освещают то, что происходит в Европе, а активно подстрекают людей на определенные действия. Например, в позитивном свете показывают политиков, ведут их пропагандистскую кампанию, политиков, которые откровенно нацелены на разрушение европейского порядка. Более того, некоторые из них на содержании живут и ведут политическую деятельность на российские деньги.

Александр Мельман: Россия имеет право поддерживать политика с помощью того единственного СМИ, которое вещает за границей?

Якуб Корейба: Россия имеет право на все абсолютно. Но если Россия действует таким образом, то не надо удивляться, что есть такого рода резолюции, мы тоже имеем право отвечать и высказывать свою позицию. Я уверен, что никакие российские СМИ закрыты не будут, пока, по крайней мере, они будут работать в рамках европейского законодательства, но обозначить свою позицию по отношению к их деятельности мы тоже имеем право.

Елена Рыковцева: Если прочитать много этих пунктов, то там выяснится, что они говорят, что по аналогии с тем, что творит российское телевидение в соседних странах, мы стараемся обезопасить себя, потому что мы видим, какие результаты, какое разрушительное воздействие производит российская пропаганда в сопредельных странах с Россией.

Александр Мельман: Как говорит Владимир Путин: боятся, значит уважают. Хорошо работают.

Елена Рыковцева: Совершенно верно. Даже Яна наша призналась, что это признание того, что работают, что влияют.

Якуб Корейба: Более того, если эти действия, так же, как я сказал когда-то очень неполиткорректно, что, может быть, мы террористам скажем спасибо, возможно, мы должны сказать спасибо России и российским СМИ за то, что они обращают наше внимание на те проблемы, которые есть. Потому что все те проблемы, которые внутри Евросоюза, – это не Владимир Путин их создал, не российская пропаганда. Европа действительно по многим параметрам находится в очень сложном состоянии. Если благодаря российским СМИ мы сможем что-нибудь реформировать в хорошую сторону, то тогда спасибо большое.

Елена Рыковцева: Если бы это было так. Но, к сожалению, это приводит к запугиванию, к натравливанию, и результат мы видим в реакции русскоязычных жителей Германии, которые выходят защищать Лизу. Давайте посмотрим опрос на российской улице, есть ли в России пропаганда.

Опрос прохожих на улицах Москвы:

Елена Рыковцева: Борис, вот вы слышали мнение на улице и вчера мы слышали мнения на российских телеканалах, что Запад тоже занимается пропагандой, они тоже агитировали за Клинтон в Штатах очень жестко. Вчера чрезвычайно хитрый человек Владимир Соловьев, он очень изворотливый, знает, когда что нужно сказать, ставил европейцам, наоборот, в пример Америку. Он сказал: как же так, Америка никогда не покусится на святое – на свободу слова, там такое невозможно. Как вы, западные люди, получившие образование в Америке, могли поддержать такого рода резолюцию, затыкающую фактически рот прессе?! Завтра, конечно, Америка заткнет всем рот, если будет нужно, будет самым главным цербером свободы слова, но сегодня она пока что светоч свободы и подает пример всей западной прессе. Как вам эта аргументация, что все занимаются пропагандой, и мы занимаемся, чем мы хуже, чем мы отличаемся?

Борис Райтшустер: Вы знаете, так же, когда проститутки говорят, что нет свободной любви, что все только за деньги. Рассказывают, что бывает любовь по обоюдному согласию, такого нет. Это полный бред, это у них искажение мозгов. Я хорошо знаю немецкую прессу изнутри, читайте "Фокус", где я работаю, сколько там писали пропутинские, это до сих пор есть. Это сравнивать – это абсурд. Они великие манипуляторы. Вот Соловьева вы цитировали, свободу слова. Как им удается искажать суть дела? Речь идет о том, что Russia Today идет через нашу общественную инфраструктуру, и при чем тут свобода слова, если я не хочу, чтобы на моем заборе писали постоянно нецензурные фразы, – это же разные вещи. Если вы хотите врать, врите где угодно, но не используйте для этого наши внутренние телеканалы, наши СМИ – это злоупотребление, это ничего общего не имеет с журналистикой. Жанна Немцова хорошо говорит, она говорит: такая пропаганда – это преступление. Она приводит пример Руанды, где это разжигало межнациональную рознь до того, что людей убивали. Она считает, что эта пропаганда несет моральную ответственность за убийство ее отца, потому что его превратили во что-то нечеловеческое. Речь идет о том, что слово превращается в оружие. Они искажают суть дела. Мы не хотим, чтобы в наших кабельных сетях, через нашу инфраструктуру распространялась эта травля, это искажение, разжигание розни. Если так, разрешите, чтобы в России так же по российским каналам в каждом российском доме был доступ.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, если говорить о каких-то противовесах, ничего это не решит, мы не работаем этими методами, это совершенно не решит проблему противодействия, противоядия, потому что работаем в разных плоскостях вообще. Мы так никогда не будем, и не умеем, и не хотим, потому что это преступление во многом. Натравить народ на народ – это преступление. И вообще это противоречит нашим моральным принципам.

Якуб Корейба: Поскольку медиапространство и СМИ вообще сегодня используются в очень разных целях, в том числе и для ведения войны информационной, стоит задуматься в международном режиме о функционировании этих СМИ, то есть создать что-то наподобие режима свободной торговли. Если мы у себя разрешаем то, то вы у себя зеркально разрешаете то же самое. Я считаю, что международное сообщество рано или поздно придет к пониманию того, что медиа – это не четвертая власть, а по многим параметрам это первая власть. Это оружие, очень опасное оружие, которое приводит в том числе и к смерти многих людей. Эту сферу надо регулировать.

Елена Рыковцева: Якуб, вы же были сотрудником Russia Today, правда ли, что и на содержании этого канала украинская история тоже сказалась, Russia Today три года назад и сегодня – это две разные Russia Today?

Якуб Корейба: Во-первых, я приветствовал и приветствую развитие российских СМИ, в том числе и на разных языках, присутствие российских СМИ в глобальном медиапространстве. Я только удивляюсь, почему через свои СМИ Россия показывает нам свои худшие стороны. Ведь в России есть очень много прекрасного. Я вообще не могу себе представить Европу без России и русских. Эта подача проблемы, как будто Россия и Запад, Россия и Европа, Россия и Америка сегодня враги, для меня это какой-то маразм, это что-то, что я не мог себе лет 20 назад вообще представить. То есть худшие традиции Советского Союза, советской политики и пропаганды возвращаются на наших глазах. Более того, они начинают формировать действительность, формировать мировоззрение людей как здесь, так и там. Проблема не в том, что российские СМИ вещают у нас, я очень хочу знать российскую точку зрения, считаю, что это очень полезно, но проблема в том, оружием какой политики они являются, каких целей они добиваются. В том-то и вся проблема.

Александр Мельман: У нас говорят наши, можно назвать их пропагандистами, что это есть контрпропаганда, что это ответ на то, как показана Россия в западных средствах массовой информации.

Якуб Корейба: Извините, пожалуйста, не надо быть таким фундаментальным нигилистом: они плохие, мы будем еще хуже.

Александр Мельман: Информационная война, как объясняют нам эти товарищи, на войне как на войне. Вы сказали о пропаганде в Советском Союзе. То, что сказал Борис, мне тоже это напомнило. Нам объясняли в последние годы Советского Союза, что Радио Свобода, Голос Америки, они тоже искажают советский образ жизни, мы тоже не узнаем в их передачах своей страны. А в результате они говорили правду.

Елена Рыковцева: Тогда это нельзя было проверить, сейчас можно проверить все. Сейчас можно проверить, лгут вам или нет. Сейчас можно проверить, существует альтернативная точка зрения или не существует. Вы видите, что она есть, но вам ее не показывают. Вот разница между тогда и сейчас.

Александр Мельман: Есть средства массовой информации, их, правда, не очень много, где есть альтернативная точка зрения.

Елена Рыковцева: У нас осталось несколько секунд, чтобы вы сказали – все будет хорошо?

Якуб Корейба: Конечно, все будет хорошо. История мира, к счастью, имеет такое свойство, что она циклична. Я думаю, что мы сейчас находимся в конце очень негативного цикла, что означает, что уже скоро все у нас пойдет совершенно по-другому. Я уверен, что мы до этого доживем в хорошем здравии.

Елена Рыковцева: Это просто замечательное окончание.

Александр Мельман: Все будет хорошо и еще хуже, я бы так сказал.

Елена Рыковцева: Русские, как всегда, пессимисты.