Григорий Явлинский: "Российское государство опять не состоялось"

Лидер партии "Яблоко": как снизить политические риски будущего России

Россия не допустит ущемления своих интересов и "не нуждается в советах", заявил в четверг президент России Владимир Путин, выступая перед Федеральным собранием.

Как утверждает Путин, страна сталкивается с такими попытками внешнего давления, как "мифы про российскую агрессию и пропаганду", "заказные информационные кампании", "вброс компроматов" и "травля спортсменов". Путин добавил, что допинговый скандал, из-за которого часть российской сборной не попала на Олимпийские игры 2016 года, послужил толчком для создания новой антидопинговой программы в России.

Президент заявил, что "в отличие от зарубежных коллег" Россия ищет не врагов, а друзей и готова к созданию устойчивой системы международных отношений.

Глава государства отметил, что активная восточная политика продиктована долгосрочными национальными интересами, а не конъюнктурными соображениями. Он подчеркнул важность развития партнерства с Китаем и прогресса в отношениях с Японией.

Перед завершением своей речи Владимир Путин назвал действия российских вооруженных сил в Сирии "эффективными". Также президент заявил о готовности развивать отношения с новой администрацией США. О конфликте с Украиной Путин в послании не упомянул.

Каким видит настоящее и будущее России лидер "Яблока" Григорий Явлинский?

Ведущий – Леонид Велехов.

Полная видеоверсия программы

Леонид Велехов: Сегодня гость нашей программы – Григорий Явлинский, с которым, я надеюсь, мы обсудим самые животрепещущие проблемы политики и экономики.

Григорий Алексеевич, рады вас видеть! Вы были сегодня в Кремле?

Григорий Явлинский: Не был.

Леонид Велехов: А почему? Не звали?

Григорий Явлинский: Звали. Но я был занят. У меня сегодня лекции в университете...

Леонид Велехов: А со студентами обсуждали животрепещущие вопросы?

Григорий Явлинский: Конечно, да. Правда, у меня лекция была чуть раньше, поэтому мы обсуждали другие животрепещущие вопросы, нежели сегодня обсуждали в Кремле.

Леонид Велехов: А в Кремле обсуждали животрепещущие вопросы, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Нет. Мне кажется, что в самом послании вопросы были вопросы, имеющие какое-то значение. Но я бы, например, считал, что выбрать надо было бы совсем другие.

Вот я посмотрел, какие заголовки сейчас у всех изданий, статей, что пишут. Они звучат примерно так: "Путин сказал, чтобы чиновники не прятались в кабинетах", "Путин сказал, что нельзя превращать борьбу с коррупцией в шоу", "Путин сказал, что военные очень хорошо служат в армии, особенно в Сирии", "Путин сказал, что допинг-скандал для нас очень полезен", "Путин сказал, что бюджет нужно оторвать от нефти", "Путин сказал, что нужна какая-то налоговая реформа", "Путин сказал, что нужна цифровая экономика". Вот семь главных заголовков в агрегаторах.

А я бы считал, что совсем другие должны быть.

Леонид Велехов: А дайте ваши семь заголовков.

Григорий Явлинский: Попробую. Я бы считал, что он должен говорить о следующем... Скажем, Россия вошла в "тройку" стран с самым высоким темпом падения благосостояния. В 2015-2016 годах падение благосостояния в России составило 15 процентов. На Украине, где творится все, что там творится, – 18 процентов падение благосостояния. А у нас – 15 процентов.

Вот вам первая проблема, которую нужно было бы адресовать во время послания.

Вторая проблема – падает внутренний спрос. Это для экономики очень плохо. А почему падает внутренний спрос? Потому что если сравнить третий квартал 2014 года и третий квартал 2016 года, то зарплата упала на 13 процентов.

Леонид Велехов: В реальном исчислении?

Григорий Явлинский: А в реальном – с учетом инфляции – эти цифры будут гораздо выше.

Третье. Несмотря на то, что человек, который подписал этот прогноз, сейчас находится под арестом (это Алексей Улюкаев), я бы сказал о том, что есть такая оценка – 20 лет стагнации. Вы представляете, что такое 20 лет стагнации?!.. 20 лет стагнации – это, по официальным расчетам Министерства экономики, означает, что через 20 лет валовой внутренний продукт России вырастет всего в 1,5 раза. За 20 лет! Или, например, что рост реальных доходов все эти годы будет 1,4 процента. Это оптимистический официальный прогноз Министерства экономики. Если бы вы посчитали, то увидели бы, что уровня 2013 года вы достигнете в 2021 году – по темпам реальных доходов. А в 2035 году они превысят 2013 год только на 35 процентов. Вы понимаете, что это за перспектива?!.. При этом представьте себе, как в это же время будет двигаться мир. Если ВВП 2016 года на 1,5 процента от ВВП 2008 года, то если посмотреть на цифры, которые отражают мировую экономику, то там рост 18 процентов, а у нас – 1,5 процента. Развивающиеся страны – 40 процентов. Казахстан – 42 процента. Турция – 32 процента.

Леонид Велехов: В какой же группе стран мы окажемся через 20 лет?!

Григорий Явлинский: Вот! Это и есть оценка прогноза. Мы приближаемся к бедным странам.

Мало того, почему я к этому так серьезно отношусь. Потому что Центральный банк подтвердил этот прогноз Министерства экономики. 19 сентября была официальная публикация, и Центробанк сказал, что стагнация растянется на неопределенный срок.

Следующая проблема. Он говорил о социальных проблемах. А я бы сказал: "Как вы себе это представляете?" Если к 2019 году доля медицины в консолидированном, подчеркиваю, бюджете (то есть не только в федеральном, а в консолидированном, во всех бюджетах) опустится до 3,1 процента, а образования – 3,5 процента. Только в 2005 году был такой уровень.

Шестое. Одна из причин такой ситуации – это политические риски. При таких высоких политических рисках, как сейчас в России, никто не хочет инвестировать. Тогда возникает вопрос: а как мы будем снижать политические риски? Откуда корни и проблема политических рисков в мирное время, казалось бы, в стабильной стране, в которой у президента рейтинг 146 процентов, и при этом президент не меняется уже 17 лет? Или, например, вопросы собственной экономической политики. Вот такая простая вещь. Центральный банк постоянно держит на высоком уровне ставку кредита... он ее иногда снижает, но вообще-то держит на довольно высоком уровне. Потому что боится инфляции. А почему угрожает инфляция? Потому что дефицит бюджета покрывается из так называемых суверенных фондов. Поэтому кредит является недоступным. А политическое финансирование госкомпаний, друзей, приятелей происходит напрямую из госбюджета, и вообще вне всякой конкуренции. Ну, это уже совершенно ненормальные условия ведения экономической деятельности.

Или санкции, например. Когда мы выйдем из санкций? Или вспомните, что два года назад, по-моему, 4 декабря 2014 года президент сказал, что "это временное явление, что экономика тормозится и падает, а через два года, я вам гарантирую, будет рост, и вы увидите, как мы будем хорошо развиваться". Тогда надо же ответить и на этот вопрос.

Дальше я не буду продолжать. Нужно и про судебную систему сказать, про то, почему половина населения страны не верит выборам...

Леонид Велехов: Что касается цифр о сегодняшнем послании. Конечно, это был не репрезентативный опрос, но тем не менее. На Рамблере он появился. 48 процентов сказали, что они ничего нового в послании не услышали. А одобрительно высказались не то 10, не то 13 процентов. На этот раз в послании президент не так сыпал цифрами, как он любит это делать. Но вот у него цифры такие: инфляция – 5,8 процента в этом году против 12,9 в прошлом, а в следующем году он вообще прогнозирует 4 процента. Сам я, как обыватель, могу только поделиться такой рекордно низкой цифрой, потому что мы видим, как все и вся дорожает. Но откуда же тогда берутся такие цифры?

Григорий Явлинский: Это вопросы счета.

Леонид Велехов: Как посчитают, как говорил товарищ Сталин.

Григорий Явлинский: Есть условия жизни, а есть цифры. Цифры нужно брать во всей совокупности. Да, инфляция могла бы быть гораздо больше. Однако вот такой способ снижения инфляции ведет к тому, что просто останавливается экономика. Она просто останавливается, потому что кредиты становятся недоступными, снижаются реальные доходы, люди меньше покупают, падает внутренний спрос, цены меньше растут. И в чем тут большое достижение?.. Ну, лучше 5 процентов, чем 12, но хуже, что останавливается экономика, что она просто стоит около нуля, что прогноз – 20 лет стагнации. Вот в чем проблема.

Леонид Велехов: Хотя мне кажется, что все равно цифра в 5 процентов какая-то нереально низкая, но это считается с продукцией тяжелого машиностроения и так далее.

Григорий Явлинский: Кстати, я обращу ваше внимание, для вашей программы это будет любопытно. Когда вышел прогноз Улюкаева – 20 лет стагнации, естественно, был задан вопрос Пескову, что он про это думает. А как он ответил, вы, наверное, не обратили внимания. А он ответил вот как: "Это какое-то новое исследование, мы его в Кремле не видели". Вот всю Одессу устраивает, а его не устраивает. Вся страна слышала об этом, все писали об этом, все экономисты анализируют это... Это же серьезнейшая вещь! Это же Министерство экономики!

Леонид Велехов: И главное, куда Министерство экономики выпустило свой прогноз – в народ, не доведя до сведения Кремля?

Григорий Явлинский: А представитель президента говорит: "Мы не читали. Это какое-то новое исследование. Мы ничего не знаем. А вообще у нас все хорошо, как раз сейчас все наладилось!"

Ну, сколько бы мы ни уговаривали наших слушателей и зрителей, плохо или хорошо – они сами знают. Здесь нет большого секрета. Люди сами знают, как они живут, что их уговаривать?.. Они сами разбираются.

Леонид Велехов: Люди знают, как они живут. Но, вместе с тем, они тоже живут в какой-то, видимо, двойственной реальности. Потому что они смотрят сверхблагополучную картинку, смотрят остальные программы телевидения – и как-то зомбируются.

Григорий Явлинский: Это шутка вашей молодости, когда пришел пациент к врачу и сказал, что ему нужен врач "ухо-глаз". Ему сказали: "Нет такого специалиста. А что с вами случилось?" Он говорит: "Я вижу одно, а слышу другое". Ну, это примерно такой случай.

Леонид Велехов: Между прочим, русский человек по-прежнему очень остроумен. И я приведу сегодняшний анекдот. Реплика на цитату из послания Путина "борьба с коррупцией – это не шоу": "Поэтому вы ее и не увидите".

Григорий Явлинский: Вопрос борьбы с коррупцией – это вообще тема нон-стоп, вечная.

Леонид Велехов: А сегодня опять какой-то замдиректора Роскосмоса объявился, отъявленный коррупционер. Опять же история с Улюкаевым.

Григорий Явлинский: Я не знаю, что произошло в "космосе"...

Леонид Велехов: 200 миллионов куда-то "улетели".

Григорий Явлинский: ...я не знаю, что произошло в "Роснефти". Моему сознанию это недоступно, как может министр сообразить идти к Игорю Ивановичу Сечину за деньгами. Я этого не понимаю.

Но вопрос-то заключается в другом. Сама система коррупции – это способ управления страной. Можно открывать и закрывать глаза на любого чиновника: "Я не вижу, что ты воруешь. Но если я открою глаза – я увижу, что ты воруешь. Я могу открыть один глаз – и тогда ты будешь под домашним арестом, могу открыть оба глаза – получишь 20 лет". Эта система была придумана давно, 80 лет назад. Только сейчас это называется "коррупционер", а тогда называлось "враг народа". Вот и все. И была создана атмосфера, когда любого человека можно было схватить... Любого! Я думаю, что если завтра возьмут человека, который работает дворником и скажут, что он коррупционер, то, в общем-то, люди скажут: "Надо его наказать".

Леонид Велехов: Тем более, когда берут чиновников и декларируют их собственность, которая явно не могла быть заработана и куплена на их зарплату.

Григорий Явлинский: Так это же у всех.

Леонид Велехов: Абсолютно! Каких-то 10 земельных участков у Улюкаева.

Григорий Явлинский: Не знаю. У кого – видят, у кого – не видят. Ну, это у всех, это все время.

Леонид Велехов: Как в том анекдоте: "мигалка" работает – не работает, работает – не работает...

Григорий Явлинский: Поэтому это системное явление, фундаментальное, которое является основой существования этой системы. Это очень печальное явление, но оно является фактом.

Леонид Велехов: Нарисована президентом благополучная картина в таких областях, как здравоохранение и образование. Тоже какие-то бесконечные прорывы и движения вперед. И всюду, как говорится у Грибоедова, "пожар способствует только украшению". Вот сельское хозяйство...

Григорий Явлинский: Ну, если допинг – хорошая история, и Мутко теперь является заместителем председателя правительства, то я дальше тут ничего не могу обсуждать. Нет предмета для обсуждения.

Леонид Велехов: Хочется понять психологию человеческую. Что позволяет с такой степенью уверенности и безнаказанности говорить про черное, что это белое?

Григорий Явлинский: Во-первых, люди, наши слушатели и читатели, сами знают, что с медициной, что с образованием. Я не буду им рассказывать об этом. Во-вторых, выбирать, что говорить и как говорить, нужно исходя из определенного критерия. А критерии у вас могут быть разные. Например, я предлагал вам сейчас обсуждать проблемы, связанные со стратегией развития страны на будущее. Я назвал шесть-семь проблем, не исчерпывающих тему, но, на мой взгляд, очень серьезных и болезненных, и предлагал бы, чтобы в послании было сказано, что с ними следует делать. Но это если обсуждать стратегию на будущее.

Набор проблем, которые вы назвали, или которые есть в заголовках сегодня, – это другой набор проблем. Я бы назвал его так: сохранение власти, сохранение себя во власти. Главный смысл всей политической деятельности, в том числе и послания, – это безграничное по времени и, кстати, безграничное в пространстве с точки зрения полномочий и возможностей сохранение себя во власти.

Леонид Велехов: До нас дозвонился Иннокентий из Кургана. Иннокентий, мы вас слушаем.

Слушатель: Я уже пожилой человек, скоро мне будет 82. Я инженер-энергетик. Григорий Алексеевич, я вас очень уважаю. Я честно зарабатывал всю жизнь, в моей трудовой книжке 120 поощрений, но пенсию получаю... при коэффициенте по заработной плате – 2,1, мне платят 1,2, то есть половину. И я в 80 лет на даче сажаю картошку, капусту, огурцы. Живу этой дачей, иначе мне на такую пенсию не прожить. Обстановка такая, что Путиным из КГБ зажата вся страна в страшных тисках, особенно средства массовой информации.

И я вам позвонил с одной просьбой. Пожалуйста, уже все это испытано, при всем уважении к вам, не выставляйте себя на президентский пост. Найдите кандидатуру (я вижу на этом посту Кудрина), чтобы консолидировать наш народ, чтобы отстранить от власти эту военную хунту, чтобы был гражданский президент и все прочие – гражданские. Пока этого не будет сделано, все деньги будут уходить туда, в бесконечные войны. Простите меня, пожалуйста, если что не так.

Григорий Явлинский: Спасибо большое!

Леонид Велехов: Голос народа прозвучал сперва очень последовательно, потом...

Григорий Явлинский: Как вы думаете, если вдруг это услышит Алексей Леонидович Кудрин, что с ним будет?

Леонид Велехов: С ним будет легкий обморок.

Григорий Явлинский: Вот! Легкий, вы думаете?

Леонид Велехов: Думаю, что легкий, потому что все-таки человек тренированный.

Григорий Явлинский: На таком уровне тренированный? Знаете, какой это уровень? Если ему сейчас сказать: "Леша, давай!"

Леонид Велехов: "Вместо Явлинского".

Григорий Явлинский: Нет, против кого! Дело же не "вместо кого", а "против кого".

Леонид Велехов: Тем не менее, Григорий Алексеевич, во-первых, этот звонок подтверждает, что вы действительно правы, и это совершенно очевидно, что люди все понимают и все видят. А те, которые выступают с трибуны, они просто занимаются какими-то, видимо, самообманом. А самообман всегда опасен.

Между прочим, о пенсиях в выступлении, по-моему, ничего не было, хотя это острейшая проблема.

Григорий Явлинский: А что же скажешь о пенсиях, когда пенсии опять практически конфискованы и перераспределены, по существу, в пользу оборонного производства?.. Они же перераспределены, их нет. В открытых статьях, если проанализировать бюджет, то, что забрали у пенсионеров, нет. Так где оно? Значит, в закрытых статьях. То есть это расходы на оборону.

Леонид Велехов: К вопросу о военных вещах. Ни слова не прозвучало об Украине. Почему, как вы думаете? Считается, что тема снята с повестки дня? Или, наоборот, глубокая неудовлетворенность собственными усилиями?

Григорий Явлинский: Проблема-то становится хронической, она становится непрерывным раздражителем. И там вырисовывается тупик. Проблема спровоцирована Россией, организована Россией. А что теперь с ней делать? Она не имеет решения. Да, она наносит огромный вред, боль и кровь Украине. А делать-то с этим что? А польза России какая от этого? Зачем это нужно? Это поставило Россию в изоляцию в мире, обрекло ее на большие-большие трудности. Ну, возможно, не хочет президент об этом говорить, надеясь, что меняется руководство в Соединенных Штатах, в Европе, может быть, как-то не обостряя эту проблему. Но я думаю, что это очень наивное представление, что это можно как-то обойти. Невозможно это обойти.

Леонид Велехов: Можно как-то заиграть, как говорят дети.

Григорий Явлинский: И заиграть это невозможно. Сегодня можно что-то такое сделать, а даже в среднесрочной и дальнесрочной перспективе абсолютно это невозможно. Это будет рана, которая будет постоянно, всегда кровоточить. И очень наивно в этом смысле выглядят в утвержденной и опубликованной сегодня Внешнеполитической доктрине слова о том, что Украина... и там самые добрые слова. Очень наивно. Это совершенно бесперспективная вещь – в таких категориях сейчас разговаривать с Украиной. Надо решать вопрос Крыма и надо решать вопрос Донбасса. Неизбежность.

Леонид Велехов: Сейчас о внешней политике поговорим. Но прежде дадим слово Анне Алексеевне из Челябинской области. Анна Алексеевна, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Лично я против, чтобы Владимир Владимирович остался еще на следующий срок президентства, потому что он страну довел до такого состояния – у нас уже не страна, а гетто какое-то. Народ настолько обнищал, ограблен уже... Не говоря про поселки городского типа, в котором я живу. Все захирели. В стране страшная коррупция. И надо сделать все возможное, чтобы не допустить Владимира Владимировича к следующему сроку. Видимо, он собирается еще баллотироваться на роль президента.

Леонид Велехов: Опять же все совпадает с вашими оценками.

Григорий Явлинский: Как говорится, ваше мнение понятно. Кстати говоря, будет "прямая линия" у президента. Я думаю, что надо туда позвонить и рассказать...

Леонид Велехов: Боюсь, что Анна Алексеевна не дозвонится.

Григорий Явлинский: Президенту будет интересно услышать альтернативную точку зрения Анны Алексеевны.

Леонид Велехов: А вам не кажется, что он очень сильно удивится и подумает, что это какая-то "подстава" и так далее? По-моему, он до такой степени уже живет в мире, созданном для него его окружением...

Григорий Явлинский: Возможно. Между прочим, я должен вам сказать, что если вам каждый день будут показывать ваш личный рейтинг, вот лично вам, что у вас рейтинг, например, среди молодежи и женской части 85 процентов, то через пару недель, к новому году вы поверите.

Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, я боюсь, что и вы поверите, если вам это будут показывать, при всей вашей многоопытности, уме, ироническом складе ума и так далее.

Григорий Явлинский: Я поинтересуюсь, кто мне показывает. Конечно, если человеку все время давать такие рейтинги...

Леонид Велехов: Никто не способен устоять перед такими накатами, так сказать, лжи. Мягко назовем это так.

Вот к вопросу о концепции новой внешней политики, в которой сообщается, что повышается роль фактора силы. Как бы вы проинтерпретировали? Во-первых, кто этот фактор повышает? Во-вторых, сколько хватит сил играть на повышение, если он повышается?

Григорий Явлинский: Только что подписан указ об этом. Прочитать подробно и проанализировать текст пока еще не удалось. Но судя по изложению, то, что я посмотрел, я могу сказать, что там есть определенный взгляд. И взгляд этот заключается в том, что с применением давления навязывают чуждые ценности монополии. Что навязывается – там не расшифровывается. Но, как я понимаю, смысл такой: навязывают разделение властей, например. Вот требуют, и все, давят.

Леонид Велехов: Высосали из пальца и навязывают.

Григорий Явлинский: Мало того, что у нас в Конституции это записано – это неважно. Но навязывают, чтобы суд был независимый, чтобы собственность была неприкосновенной. Опять же это не обсуждается.

Леонид Велехов: Какие злодеи!

Григорий Явлинский: Навязывают чуждые вещи – независимость суда...

Леонид Велехов: Действительно ведь чуждые!

Григорий Явлинский: Разделение властей навязывают, права человека навязывают – это вообще ужасное дело. И что вот в этом конфликт мировой, что это навязывается всем. А люди хотят жить как-то по-другому. Правда, как – никто не знает. И дальше подчеркивается, что "это политика монополий, а мы хотим разговаривать на равных". А что мы хотим противопоставить? Вот у них – разделение властей. Хорошо. То есть отдельно судебная власть, исполнительная власть, законодательная власть. А у нас что? Молчание в ответ. А что у нас-то? Ответа-то нет. Хорошо, не пойдем туда, будем защищаться, у нас же будут Вооруженные силы, оружие – все у нас будет. А что мы будем защищать в этом смысле?

Леонид Велехов: Мы будем защищать свой "особый путь".

Григорий Явлинский: Хорошо. Но скажите – какой?

Леонид Велехов: Будем его защищать от врагов, все!

Григорий Явлинский: Скажите – какой? Только объясните, о чем здесь идет речь.

Леонид Велехов: А это государственная тайна.

Григорий Явлинский: Ну, вот...

Леонид Велехов: Сергей из Москвы, добрый вечер!

Слушатель: Григорий Алексеевич, пенсионер предложил на пост президента Кудрина. А я бы предложил вашего однопартийца Александра Гунько – молодой, 50 лет, возглавляет Московское областное отделение партии "Яблоко". По крайней мере, его на выборах не будут тыкать носом в избирательные кампании 90-х годов. Потому что в 90-е годы он не был управленцем, он был рядовым гражданином. Как вы рассматриваете эту кандидатуру?

Григорий Явлинский: Будет съезд, который будет утверждать и официально выдвигать кандидатуру на выборы. И можно рассмотреть его кандидатуру. Я его знаю хорошо, он очень симпатичный человек. И мы на съезде рассмотрим эту кандидатуру. Приходите к нам на съезд и выступите. И мы будем с интересом рассматривать любые кандидатуры. У нас будут десятки кандидатов в президенты, может быть – сотни.

Леонид Велехов: Инициативное предложение поступило. Спасибо, Сергей!

Возвращаемся к внешней политике. Вместе с тем, у многих сейчас ощущение, что на внешнеполитической арене как-то, так сказать, игра вдруг у Путина, что называется, пошла. Сам президент Филиппин, во-первых, теперь большой друг России. Ну, это я, конечно, иронически говорю. Все-таки президент Филиппин не много что решает. Но вот Трамп, который Путину симпатичен, который высказывал взаимные симпатии, выиграл выборы. Во-первых, как вы оцениваете итоги американских выборов?

Григорий Явлинский: Во-первых, с позиции России, мне кажется, более чем наивно ожидать, что Трамп будет проводить благоприятную для Российской Федерации политику. Я в это не верю. Более того, мне представляется, что его политика, когда он станет действующим президентом, в отношении России будет гораздо более грубой и резкой по отношению к России, чем даже она бы была у Клинтон. Не говоря уж об Обаме.

Леонид Велехов: Я согласен с вами.

Григорий Явлинский: Посмотрите, кого Трамп хочет сделать своим, скажем, госсекретарем. Если это будет Джулиани, например. Посмотрите цитаты Джулиани. Это же республиканцы, причем крайние.

Леонид Велехов: "Ястребы".

Григорий Явлинский: Это крайние республиканцы. Посмотрите, какие оценки они высказывают по России. Или Ромни, например. То есть это какая-то детская наивность, иллюзия, что Трамп будет вести себя как-то особо. Я с большим беспокойством к этому отношусь. Но думаю, что надежды на то, что такие события, как избрание Трампа или Brexit, или рост национализма в Европе, что это благоприятные для России факторы, – это большая ошибка.

Еще раз хотел бы подчеркнуть. Так, как изложена концепция внешней политики, вот то, что я видел, на мой взгляд, она просто фундаментально не связана с реальностью. Она не учитывает и не основана на тех реалиях, которые сегодня есть в мире. И мне хотелось бы, чтобы все специалисты внимательно это посмотрели. Это действительно так. Это больше пропагандистская вещь. Пропагандистская в стиле передачи "Воскресный вечер" или что-то еще то ли с Соловьевым, то ли с Киселевым, то ли еще с кем-то.

Леонид Велехов: С кем угодно!

Григорий Явлинский: Но это не про реальную жизнь и не про реальные проблемы. А реальные проблемы мира очень серьезные и совсем другие, нежели написано там.

Леонид Велехов: Иван из Москвы. Иван, мы вас слушаем.

Слушатель: Григорий Алексеевич, я вспомнил обращение Путина, которое было 8 июля 2000 года. Я сейчас процитирую дословно некоторые вещи, которые он говорил, которые совершенно не выполнены. "Единственным для России реальным выбором может быть выбор сильной страны, не вопреки мировому сообществу, а вместе с ними. "Холодная война" осталась в прошлом. И не нужны очередные чиновничьи партии, прислоняющиеся к власти, тем более – подменяющие ее. Цензура и вмешательство в деятельность СМИ запрещены законом. Свобода слова – незыблемая ценность российской демократии. Это наша принципиальная позиция. А помощь предоставлять тем, чьи доходы существенно ниже прожиточного минимума. Дети министров могут обойтись без детского пособия. Сегодня в России нельзя просто обещать. Обещания многократно даны, все сроки их вышли. Власть обязана добиваться перемен к лучшему". И все это похоронено, все эти обещания канули в Лету. И что мы слышим сегодня? "Сердечное отношение к людям", "посоветоваться с людьми, как сделать лучше". Ну, все это откровенная "лапша на уши", как говорится у нас в народе! Григорий Алексеевич, почему все это творится и почему мы все это терпим? Ответьте, пожалуйста, мне на этот вопрос.

Григорий Явлинский: Не все это терпят. Но большее число людей безразлично к этому относится. На самом деле проблема заключается в том, что мощное воздействие таких выступлений на людей выражается прежде всего в том, что люди становятся безразличными, им становится все это ненужно, неинтересно, они отворачиваются от собственной страны, они поворачиваются к ней спиной. Если их спрашивают, кого они поддерживают, они дают самый простой ответ, чтобы к ним не приставали. Разрыв между государством и людьми увеличивается очень быстро. И вот этот уход людей от политики, уход от дел собственного государства, уход от общества, уход от активной жизни, от активной позиции и есть главная цель. Потому что именно этот уход позволяет правящей группе делать все что угодно, она может без ограничений делать то, что ей заблагорассудится.

В то же время этот уход ставит под удар будущее государства. Сейчас исполнится 100 лет, как российская государственность потерпела крах, а российская жизнь потерпела катастрофу. А в 91-м году тоже, и опять тот же был разрыв. Вот почему все это продолжается, вот почему люди все это слушают. Они и тогда это слушали, они давно перестали на это обращать внимание. Им безразлично. Если вы выйдете сейчас на улицу и спросите: "Сказано было то-то и то-то. Когда это будет?" – люди даже не будут смеяться, люди скажут, чтобы вы просто от них отстали, не морочили им голову. Придут и проголосуют так, как надо, потому что в городском отделе народного образования на выборах им велели так голосовать, они так и будут голосовать.

В этом проблема, что такая политика приводит к деполитизации, к апатии, к неверию, к безразличию. И в этих условиях победить на выборах мирным путем становится чрезвычайно тяжело. Поэтому не надо думать, что произнесение вот таких речей – это какая-то ошибка или пустое дело. Нет, это важная часть идеологической работы, заключающаяся в том, что это еще один шаг к апатии, к неверию, к недоверию государству, к безразличию перед государством. Вот о чем здесь идет речь. Потому что там проблемы этих людей не рассматриваются, они не анализируются, на них нет ответа.

Леонид Велехов: И ведь действительно эти послания с каждым разом все больше напоминают (мне, во всяком случае) отчетные доклады Съезду КПСС.

Григорий Явлинский: Об этом и речь! Это самая серьезная проблема. Это проблема, говорящая о том, что российская государственность опять не состоялась. И это угроза стратегическая, серьезная. Тем более что будущий год – это год и 100-летия Февральской революции, и 100-летия Октябрьского переворота, и 80-летия начала политических репрессий 37-го года. Вот какой набор! И 100-летие разгона Учредительного собрания. Мы входим именно в этот год.

А что прозвучало в ответ? В ответ прозвучали слова кота Леопольда: "Давайте жить дружно. Давайте все забудем. Нам всем все равно. Мы все – одна компания".

Леонид Велехов: Причем с такой небрежностью это было сказано, что все смешалось. Он сперва говорил о каком-то примирении, нужно было понимать, что это примирение между сталинистами и антисталинистами, а потом возникла тема людей, чьи предки стояли по разные стороны баррикад. Это имело отношение к 17-му году. Ну, просто без комментариев.

Григорий Явлинский: Это важная вещь. В том смысле, что делая так, – не получится ничего. Для того чтобы достичь искреннего, настоящего единения, нужно дать все оценки по-настоящему, честно, открыто. Не для того, чтобы кого-то наказывать, а для того, чтобы сказать правду о том, что было. И сказать ее на основе архивов, на основе реальности, без фантазий, без додумок. Вот так можно добиться единства в стране, которое нам нужно. А враньем и попыткой все это смешать в одну кучу, сделать смесь, пазл, в котором советский гимн, императорский герб, какой-то демократический флаг – вот это все вместе работать на единство не будет никогда. Нужно честно и открыто сказать, и все оценки, главное, дать. Дело не в том, чтобы каяться, а дело в том, чтобы честно оценить, что произошло. И отказ от этого... а то, что сегодня было заявлено, – это уже отказ от такого подхода, – это новая большая ошибка, и делает еще один шаг в сторону опасности для существования государства.

Леонид Велехов: Даем слово Ирине из Нижнего Новгорода. Ирина, добрый вечер!

Слушатель: По моим собственным наблюдениям, у нас сейчас общество крайне невротизировано, и оно разделено на две полярные части. Одна часть в восторге от того, что политическая жизнь становится модной, что ли, она в восторге от того, что Крым наш, она в восторге от популярности – все 146 процентов упомянутых рейтинга президента, и так далее. И воспринимает это как субкультуру, что ли. Касается это и детей, начиная от совсем юных представителей нашего общества, заканчивая некоторой частью пенсионеров. И есть другая часть общества, которая, наоборот, она всегда против – она против партии власти в целом, она против каждого конкретного представителя, не видит в них людей вообще, она против выборов, против всего сразу. И такое ощущение, что обе эти части невозможно примирить, невозможно заставить договориться.

Было бы здорово, если бы у нас были такие выборы, которые пользовались бы популярностью у избирателей, которые проводились бы в нужное время, которые были бы (по крайней мере казались бы) честными прямо сейчас. Но, видимо, до этих выборов нам еще идти и идти. Прямо сейчас можно как-то постараться действовать каждому на своем месте, чтобы эти половинки общества соединились, чтобы мы смогли создать, наконец, гражданское общество, которое знало бы, что голос каждого будет учтен, чтобы повлиять хотя бы на какие-то локальные проблемы?

Григорий Явлинский: Спасибо большое!

Леонид Велехов: Какие умные все-таки слушатели у "Свободы", согласитесь!

Григорий Явлинский: Я хочу подчеркнуть, что вы сказали очень важные вещи. Но для того чтобы начать отвечать на ваш вопрос, прежде всего я скажу, что политику нужно вести без гнева и пристрастия. Есть такое старое выражение. Потому что это любовь к своей стране, уважение к людям, которые живут в стране, уважение к истории, уважение к будущему, и вообще уважение как национальная идея – это и есть основа консолидации тех людей в обществе, которые не являются радикалами, не являются крайностями, которые, кстати говоря, смыкаются всегда в итоге. В этом смысле есть совершенно точный нравственный код – это код, предложенный Дмитрием Сергеевичем Лихачевым: цель не оправдывает средства. Всякую великую цель можно достигать только достойными этой цели средствами. Вот если хотя бы остановиться на этом антибольшевистском тезисе, то одного этого было бы уже достаточно для того, чтобы двигаться к тому состоянию общества, о котором только что сказала наша слушательница. Я еще раз хочу сказать: без гнева и пристрастия заниматься политикой, с любовью к стране и с уважением к людям – вот в чем ключ.

Леонид Велехов: И еще один звонок. Станислав, слушаем вас.

Слушатель: Для того чтобы провести чемпионат мира по футболу в России, я считаю, президентом должен быть кто угодно, но только не Путин. Например, можно было бы выставить кандидатуру в президенты Галину Ширшину. Спасибо!

Леонид Велехов: Любопытная связь!

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, нужно ли специально выбирать... после того, что творилось на последнем чемпионате, который проходил во Франции, как выступали наши команды что на поле, что на трибунах, я вообще не уверен, кто должен быть хозяином чемпионата мира по футболу.

А то, что Галина Игоревна вполне достойный и хороший человек – это совершенно верно! Мне очень приятно, что столько наших слушателей и так замечательно знают стольких выдающихся членов партии "Яблоко". Мне это очень приятно.

Леонид Велехов: И это не "подсадки", это реальные слушатели.

У нас осталось несколько минут буквально, и я не могу их не посвятить ситуации в оппозиции и в "Яблоке". Насколько сильным был удар от поражения на выборах?

Григорий Явлинский: Конечно, это болезненная вещь, неприятная. Но мы знали, что она может случиться. Потому что мы занимали позицию, что система полностью себя исчерпала, надо менять президента, надо менять правительство. И мы отдавали себе отчет, что при такой постановке вопроса, говоря это открыто, внятно, мы пригласили к себе в списки таких незаурядных политических людей, как Дмитрий Гудков, Владимир Рыжков, высокое место в списках занимал представитель "Яблока" Лев Шлосберг, Галина Ширшина и другие. Мы знали, что при такой принципиальной позиции будет очень сложно.

Леонид Велехов: А это был позитивный опыт, что, наконец, впервые оппозиция так или иначе объединилась, и на этот раз вокруг "Яблока"?

Григорий Явлинский: Конечно, все это было интересно. И мы увидели, что у нас есть надежные коллеги, с которыми мы можем взаимодействовать в самых сложных обстоятельствах. Особенно об этом говорят события после выборов, когда не было никаких истерик, никакого разрывания на себе одежд, а было мужественное, серьезное принятие тех политических реалий, которые в стране есть.

Ведь создали же Государственную Думу, в которой нет ни одного человека, который не принадлежит к нынешнему направлению, которое проводит президент Путин. Ни одного такого человека! Это Государственная Дума, созданная искусственно, при очень низкой явке – меньше половины населения.

Только что нам отказал в иске Верховный суд. Мы будем снова подавать апелляцию. Мы считаем, что выборы были проведены с огромными фальсификациями. И Памфилова знает об этом, только она изображает, что вроде бы это все к ней не имеет прямого отношения. А это имеет к ней прямое отношение, и она знает об этом. И мы полагаем, что наше решение о непризнании выборов существенное и отражает реальность.

Леонид Велехов: Нам звонит Александр Викторович, член партии "Яблоко" из Липецка.

Слушатель: Григорий Алексеевич, у меня вопрос такого плана. В 2018 году будут выборы. Не пора ли "Яблоку" стартовать? Григорий Алексеевич, мы будем стараться сделать так, чтобы за вас голосовало большинство. Но все-таки время идет... В принципе, одна из ошибок "Яблока" была в том, что мы стартовали перед выборами слишком поздно. Не пора ли стартовать к началу выборов президента?

Григорий Явлинский: Справедливое замечание! Собираемся сейчас с силами, сосредотачиваемся. И могу сказать вам, что скоро этот старт произойдет уже по целому ряду направлений. И вы об этом узнаете. И спасибо за ваше пожелание и ваше соображение, оно правильное.

Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, не хочется заканчивать на пессимистической ноте, но, тем не менее...

Григорий Явлинский: А она очень оптимистическая – человек говорит: "Начинайте выборы".

Леонид Велехов: Человек совершенно замечательно говорит, спора нет. Но теперь должен встрять я, и уже, может быть, не с таким оптимизмом. Нет ли такого ощущения, что в этой внутриполитической ситуации какие-то сумерки сгущаются, какая-то начинается "охота на ведьм"? Сегодня прошла информация о том, что Гозмана на какой-то выставке в "Манеже" пишут через запятую с Геббельсом. Ну, куда это все годится?!..

Григорий Явлинский: Нет, это серьезная вещь.

Леонид Велехов: Это очень серьезная вещь.

Григорий Явлинский: И в этом смысле я абсолютно поддерживаю позицию, которую в своем письме высказал Леонид Гозман. Я его просто поддерживаю, потому что это действительно признаки фашиствующего поведения, когда кладут что-то на пол... Я там не был, я этого не видел, но если это правда, то это разжигание ненависти. А потом будут опять вспоминать, что же случилось, почему такое случилось с Немцовым. Вот потому и случилось! Был антимайдановский марш, и это все накладывает свои отпечатки, это же создает атмосферу, в которой это можно сделать. Поэтому я от имени нашей партии высказываю абсолютную солидарность в этом смысле с Леонидом Гозманом.

Леонид Велехов: И последний мой вопрос. Каково приоритетное направление работы оппозиции?

Григорий Явлинский: Оппозиция должна готовиться к президентским выборам. Это очень трудно, это очень сложно, потому что предполагается плебисцит, не предполагаются выборы, а предполагается просто объявить голосование: "Любите ли вы меня?"

Леонид Велехов: "Вы меня любите, но как сильно?"

Григорий Явлинский: "Все ли вы меня так любите, как я считаю нужным, чтобы вы меня все любили?" Но после такой "любви" потом будут большие последствия, потому что дальше уже вопрос будет совсем безграничный.

Поэтому нужно формировать альтернативу, и я об этом говорю уже много лет, и подчеркиваю это еще раз. И откровенно говоря, нужно уже, наконец, сосредоточиться на каком-то направлении и действовать. Но после таких тяжелых выборов неизбежно, что возникают разные сложные моменты у разных партий. Но я надеюсь, что до конца года все это закончится, и уже в новом году можно будет формировать более целенаправленную политику.

Леонид Велехов: А избиратель-то не придет к этим новым выборам в еще более апатичном состоянии?

Григорий Явлинский: Может быть и такое. А вот вы, например, на "Свободе" предложите ведущим "Свободы" прекратить разговоры о том, что выборы никому не нужны – и будет очень полезно. Потому что это неправда, и это просто неквалифицированно.