«Это попытка приделать к телевизору голову»

Интервью нового главреда «Дождя» Романа Баданина о реформе канала, уходе из РБК и отношениях журналиста и власти

В июне 2016 года главным редактором телеканала «Дождь» стал Роман Баданин — бывший главный редактор сайта РБК, который вместе с другими медиаменеджерами холдинга покинул его в мае; как принято считать, из-за давления властей на акционера РБК Михаила Прохорова в связи с публикациями о дочерях Владимира Путина и другими расследованиями. Придя на «Дождь», Баданин снова занялся производством новостей и расследованиями — на канале, например, уже вышел нашумевший репортаж о бизнесе друга детства Путина Петра Колбина; в то же время члены предыдущей команды канала постепенно его покидают. Илья Азар поговорил с Баданиным о том, как он меняет канал, зачем делать расследования, после которых ничего не меняется, и надо ли журналисту ходить на встречи в администрацию президента.

Реформа «Дождя»

— Объявленный тобой перезапуск «Дождя» заключается только в новом формате вечернего эфира (каждый будний вечер будет выходить авторское шоу конкретного журналиста — прим. «Медузы») или в чем-то большем?

— Конечно, в чем-то большем. Во-первых, перезапуск — это больше философский процесс. Он подразумевает, что не только облик «Дождя» должен измениться, но и его восприятие у аудитории, да и сама аудитория, ее состав и характеристики.

Канал должен стать более рациональным и, следовательно, рассчитанным в том числе на более рациональную аудиторию. При этом «Дождь» не должен терять прежний юношеский задор.

Во-вторых, перезапуск воплотится в скольких-то технологических изменениях. Изменится главная новостная линейка. Она, собственно, состоит всего лишь из трех компонентов: дневное информационное вещание, вечернее шоу и итоговая информационная программа.

— А что произойдет с дневным вещанием?

— Мы уже секвестировали дневное информационное вещание, поскольку это та ниша, на которую у нас нет ресурсов. Здесь много конкурентов, и непонятно, за какую аудиторию и какими силами мы сражаемся в течение дня. Когда-то давно «Дождь» начинал вещать в 10 утра и заканчивал в 9 вечера. На момент моего прихода вещание было с 12 часов до 17, новости были каждые полчаса. Выпуски длились по пять-семь минут и нередко представляли из себя информационный шум, чужие новости без добавленной стоимости. Для них почти не производилось никакого визуального или смыслового контента.

Сейчас у нас осталось всего четыре выпуска. Длятся они дольше, на них тратится больше сил. Они состоят из какого-то количества кусков контента, который можно распарсить и выложить на наш сайт. Эти куски должны быть точно не менее достойными, чем раньше, чтобы уровень покупки подписок сохранялся как минимум на том же уровне, а как максимум рос. Цементом между выпусками будут роботизированные новости — этакий «Евроньюс». Они запустятся, думаю, в течение ближайшей недели.

— То есть за дневную аудиторию вы сражаться не будете? Федеральные телеканалы не так давно придумали днем пускать политические ток-шоу, и оказалось, что домохозяйкам это интересно.

— Давай тут к базовым вещам вернемся. Про «Дождь» нужно понимать одну важную вещь. Мы почти не телеканал в классическом смысле слова и последние три года с каждым днем все меньше и меньше им являемся.

Это значит, что у нас нет как такового эфирного вещания. Когда мы были выкинуты из российских кабельных сетей, оно фактически исчезло. Сейчас мы присутствуем в пакетах, которые продаются в кабелях в сопредельных странах и в странах с большой русскоязычной диаспорой типа Германии, Израиля и (посмеивается) Украины.

Сравнивать нас с Первым или вторым каналом бессмысленно. Поэтому наша дневная сетка как состояла, так и состоит в основном из повторов, музыкального вещания и новостей, которых теперь стало меньше, но они стали насыщеннее.

Цель реформы применительно к дню — без уменьшения общих цифр по подписке сократить расходы на день, бросив все силы на производство вечернего шоу, где должны быть эксклюзивы, репортажи и колонки. Перебросить с того места, где нам сложно зарабатывать и конкурировать, в то место, где мы можем зарабатывать и конкурировать.

— Расскажи тогда уж и про вечернее шоу.

— А здесь вернемся на два шага назад. Мы, конечно, не телевизор, но наша дистрибуция сейчас — это примерно 20% дохода. Дистрибуция — это как раз кабельные сети. Причем это единственная доля в доходах, которая растет более-менее устойчиво, — год назад было меньше.

Это говорит о том, что мы, к сожалению, не можем выйти и сказать: «Все, мы больше не телевизор, мы больше не работаем „на шоу“, мы больше не работаем „на сетку“». Это такие сугубо телевизионные понятия, тебе и мне какое-то время назад непонятные.

Это значит, что в Германии, Израиле, Украине и даже в России есть люди, которые покупают нас и смотрят нас в компьютере как телевизор. Это удивительно. Есть категория людей, которые, допустим, именно в 9 часов вечера ждут информационного шоу. Более того, они могут ждать этого шоу с каким-то конкретным ведущим, что в XXI веке кажется немного странным, но это так. И раз эта доля растет, мы должны следовать этому желанию аудитории.

Отсюда идея, что каждый вечер у нас будет олицетворенное шоу с конкретным ведущим. Более того, все эти ведущие — опытные, что по-английски называется mature. Это должно считываться, и мы надеемся, что это считывается и визуально, и со слуха. Идея в том, чтобы убрать обезличенность и сквозную ротацию лиц.

— А если, допустим, в смену Анны Монгайт, которая специализируется на культуре, произойдет переворот в Турции?

— Нет проблем. Это, конечно, не авторское шоу Владимира Молчанова «После полуночи». Оперируя понятными нам с тобой категориями, это наша газета. И мы как редакция осознанно, исходя из наших ценностей, выбираем передовицы, выбираем редакционную колонку, грубо говоря. Не ведущие же верстают все номера своей программы, на это работает редакция. Иногда, действительно, ведущему чуть сложнее говорить с гостями не по его теме, но на это и существует как раз редакция, чтобы их готовить в том числе.

Во-вторых, будем говорить честно: до сих пор «Дождь» не ассоциировался с собственной информацией. Если честно говорить, у части аудитории — я и сам был частью этой части — не возникало предположения, что из «Дождя» можно узнавать проверенную, взвешенную картину дня без какого бы то ни было уклона. Например, общественно-правозащитного.

— Это то, что некоторые еще называют оппозиционностью?

— Я тебе просто объясню. Общественно-правозащитные темы очень важны. То, что я только что сказал, не значит, что мы собираемся от этих тем отказываться. Тем более в нашей стране, где немногие ими занимаются. Здесь история другая. Эти темы легкие.

— Большинству людей про те же пытки Дадина интереснее и важнее смотреть, чем про «Роснефть».

— О том и речь, что про «Роснефть» людям должно быть так же интересно смотреть. Но очень сложно объяснить людям, в чем важность. Вот в чем проблема. Это не значит, что корреспондент, который занимается пытками над Дадиным, менее квалифицирован, чем корреспондент, занимающийся приватизацией «Роснефти». В приватизации «Роснефти» есть дополнительная сложность: ты должен уметь объяснить, почему людям это должно быть важно.

Кроме того, общественные темы больше всех прочих провоцируют журналистов на интонацию. Когда факты измеряются цифрами, цитатами и документами, тоже можно уйти в интонацию, но это гораздо сложнее. Так что это не оппозиционность, а скорее такой общественно-правозащитный уклон.

Ну и не надо забывать, что в этих темах в России у нас есть конкуренты, как это ни смешно. Вот хотя бы «Медуза» достойно занимается общественными темами.

— Но и по «Роснефти» у вас будут конкуренты. Например, РБК-ТВ.

— Ты зря прибавил «-ТВ», потому что они ТВ, а мы не ТВ. Если речь идет про добычу новостей и объяснение уже случившегося, то у нас все конкуренты — и газеты, и в каких-то случаях даже «Интерфакс».

— То есть ты хочешь сделать из «Дождя» нормальное СМИ? Но мне кажется, что он все эти годы продержался в том числе и за счет своей интонации, и оппозиционных, так сказать, тем. Захотят ли люди перестать читать «Ведомости» и начать смотреть «Дождь»?

— Хороший вопрос. Правда заключается в том, что в течение прошлого года, судя по цифрам, телеканал достиг в каком-то смысле потолка. Аудитория — так называемые активные подписчики — перестала расти, а начала даже понемногу сокращаться. Точнее, не столько аудитория, сколько поступления от подписок. Отчасти это объясняется маркетинговыми вещами, но есть гипотеза, что прошлая аудитория выработана.

Я еще в РБК про это много думал. Есть аудитория, которая совершает покупку СМИ — либо газету в киоске, либо подписку — на эмоциях. У этой аудитории колонка Олега Кашина, например, может вызвать самые полярные эмоции — от желания возразить до желания солидаризироваться с ним и кричать «Путин — ***** [не прав]» или, наоборот, «Навальный — ***** [не прав]».

Есть другая аудитория. Назовем ее «рациональные люди». Это люди, которые хотят узнать из медиа какую-то информацию, сформировать для себя картину дня, а может, и картину мира.

— И эта аудитория больше?

— Моя гипотеза состоит в том, что прирост аудитории, которая реагировала на «Дождь» эмоционально, либо иссякла, либо иссяк ее запал.

К тому же это не та аудитория, у которой много денег и желания, так сказать, рационально поглощать информацию. Это тоже давным-давно исследованный феномен. Реклама в общественно-политических СМИ, в той же «Медузе», стоит дешевле, чем в «Ведомостях» и других деловых СМИ. Так сформировался ценник. Рекламные агентства и рекламодатели полагают, что аудитория «Ведомостей» более расположена к совершению осознанных покупок.

Короче, весь этот эксперимент нацелен на то, чтобы, не отказываясь от прошлой аудитории, к сожалению почему-то застывшей в своем росте, попытаться наработать аудиторию новую, рациональную.

На этом поле, ты прав, много-много конкурентов, с которыми будет сложно, но здесь как раз вступает в силу другое наше конкурентное преимущество — у нас есть корреспонденты.

Из газеты в телевизор

— Прежде чем прийти на «Дождь» ты долго думал, соглашаться или нет? Все-таки долгие годы ты занимался печатной и интернет-журналистикой, и возглавить после этого телеканал — довольно рискованное решение.

— История такая. Начнем с того, что классических пишущих журналистских мест в тот момент (в мае 2016 года — прим. «Медузы»), когда с РБК это случилось, было не очень много, прямо скажем.

— И сейчас не больше.

— Сейчас, безусловно, не больше. Все предложения были связаны либо с заграницей, либо не с журналистикой. Единственное более-менее большое и очень известное российское СМИ, которое на меня вышло, — это был «Дождь».

Я действительно много думал, разговаривал с людьми, в том числе с работающими здесь. Из этих разговоров у меня в голове родилась главная дилемма. Я понял, что, конечно, по всем направлениям это решительно не то, чем я занимался раньше. Кроме того, «Дождь» — это действительно место, за которым закрепилась репутация общественного, во вторую очередь — политического и лишь в третью — экономическо-делового СМИ, а таких медиа в моей истории не было.

Наконец, «Дождь», как и всякий телевизор, очень интонационный, что меня тоже пугало. Все это выглядело не моим, и главный вопрос, над которым я думал, звучал так: «Если я туда приду, мне нужно понять баланс: как мне осмысленно менять это место, а как — самому меняться под место».

— И каков был ответ?

— Я же не могу прийти и изменить все так, чтобы сделать из интонационного общественно-политического телевизора деловую безынтонационную газету. Такая реформа не имеет смысла, это бред. Поэтому до какой-то степени нужно меняться и самому. Вот эту меру, до которой мне нужно будет поменяться самому, я и взвешивал. Наконец, я пришел к выводу, что грань, до которой мне самому интересно поменяться, вполне съедобная. Потому что, если по чесноку, у меня есть телевизионные амбиции, мне хочется делать какие-то сугубо телевизионные жанры, учиться этому. В общем, я решил попробовать поступить в этот вуз.

— Ты же с гендиректором «Дождя» Натальей Синдеевой вел переговоры? Рамки того, до какой степени ты можешь что-то менять, она поставила?

— Во-первых, существуют рамки, поставленные объективной реальностью. «Дождь» — это квазителевидение, существующее на 70 процентов за счет подписки. Эта модель неизменна. Нет никаких признаков в окружающей действительности, что мы появимся в кабельных сетях. Более того, сети — враг этой модели, потому что они разрушат идею подписки.

Растущая доля дистрибуции говорит о том, что мы должны сохранить наше подобие телевидения. И мы все понимали, что от повестки, которая закрепилась за телеканалом «Дождь» раньше, отказываться бессмысленно и нужно создавать параллельно, в переплетении с ней, новую, которой не было.

— То есть у тебя абсолютный карт-бланш? Не страшно ли отдавать все человеку, который не разбирается в телевидении?

— Это, конечно, вопрос к Наташе. Если я и не разбираюсь в жанрах, то надеюсь, что чуть-чуть разбираюсь в темах. Поэтому по темам нет никаких границ, а про жанры, телевизионные способы донесения информации мы до сих пор каждый день и советуемся, и спорим. Кроме того, у меня есть телевизионные советчики — креативный продюсер Аня Монгайт и мой зам Саша Перепелова.

— Ты сказал, что не можешь все изменить на канале на свой лад. Но со стороны может показаться, что ты именно это и делаешь, учитывая, что за тобой пришло немало людей из РБК, которые, как и ты, не очень много понимают в телевидении.

— Я называю все происходящее сейчас на «Дожде» небывалым экспериментом. Это попытка — и пусть эта фраза не прозвучит ни для кого обидной — приделать к телевизору голову. Никто в российской действительности такого не делал, потому что у государственных телеканалов нет на это потенции, а другого телевидения у нас нет.

Замысел простой: попытаться хоть в какой-то степени, пользуясь таким историческим шансом, скрестить традиционную журналистику, которая склонна к усложнению, и телевизор, который склонен к упрощению.

В российском кособоком телевидении ужасно мало квалифицированной экспертизы по большим темам. И где же ее брать, как не в той среде, которая себя в этом зарекомендовала? Поэтому часть эксперимента по надуванию телевидения неведомой для него компетенцией — это приход людей из печати. Но это, конечно, до сих пор влечет риски, и уменьшать их — моя каждодневная задача.

У многих действительно возникает ощущение, что на новом «Дожде» не ценят телевизионное, но это не так, это ощущение ложное. Оно складывается из того наблюдения, что на «Дождь» пришло несколько известных мне людей.

— Их пришло не несколько.

— Да, но давай я попробую уравновесить. На телеканале есть, например, четыре замечательных человека. Двух я назвал…

— Всего четыре?

— Нет, я просто про четырех хочу сказать отдельно. Светлана Гуляева, это исполнительный продюсер новостей, человек сугубо из телевидения. Без ее помощи и без того, что она делает сейчас, и обучая, и выращивая каждодневно выпуски, вообще бы ничего не получилось. Перепелова и Монгайт, которые задают тон с точки зрения картинки, и Анна Форштретер, начальник производства.

— А те пишущие корреспонденты, которых ты привел из РБК, справляются с телеформатом? Все классно?

— Нет, не все классно, есть свои сложности. Скажу тебе одну вещь: у нас есть одна замечательная женщина, ее зовут Анна Николаевна Петрова, ей немало лет. Она каждый день на протяжении всех лет существования телеканала, и сейчас особенно, занимается обучением журналистов телевизионным правилам, начиная от речи и заканчивая поведением, выбором образа, манеры общения на сцене.

Все новые сотрудники с ней занимаются. Эти занятия — очень интересный процесс, он идет с прыжками, ужимками и громким хохотом, которые мы тоже снимаем.

— Старый «Дождь» показывал бы это в прямом эфире. Как когда-то планерки.

— Да, но мы и планерки не будем показывать. Уже по другим причинам.

— Но ведь уходят люди — Родион Чепель, Игорь Севрюгин, Ольга Попова. Наверняка кого-то забыл. Ты их специально выдавливаешь, чтобы канал под себя перестроить?

— Все случаи разные.

— Чепель, например, был одной из звезд канала.

— Без сомнений, и я был бы рад, если бы Родион остался. Но это же радость, что у нас вдруг сформировался какой-то шаткий, но конкурентный рынок из нас, РБК-ТВ и RTVi. Они могут делать предложения, в том числе более выгодные по деньгам.

Во-вторых, очень важно понимать одну вещь про телевизионных людей. Есть магия кадра. Это вещь, которой я еще не болею, хотя допускаю, что могу очень быстро заболеть. Из-за реформы сократилось и время в течение суток, которое каждый корреспондент и ведущий мог посвящать вопросам самопрезентации. Теперь, например, он вместо этого должен заниматься документальной работой.

— Самопрезентация — это что?

— Перед тем как выйти в кадр, человек думает об этом, а не занимается журналистикой в непосредственном смысле слова. Раньше было больше ведущих, у них было больше времени на работу в кадре днем. Работа в кадре, работа над собой становится до какой-то степени главной частью профессии, а работа с источниками, наоборот, перестает такой быть. Для многих, кто ушел, работа в кадре была более важна.

— Я пообщался немного с бывшими и нынешними сотрудниками «Дождя», и они говорят, что на канале возникло разделение на «бывших» и «нынешних» и они даже курить хотят раздельно. Есть такое?

— Я предполагаю, что они не до конца срослись. Фактуры не знаю, но есть сложная проблема, что две группы относятся друг к другу настороженно, потому что у каждой из этих групп есть компетенции, пока недоступные другой. Одна опасается другую, потому что думает, что другая пришла ее выжить, а другая — от стеснения, например, потому, что понимает, что не может выйти в кадр. У нас почти все новые корреспонденты еще не получили паспорт ведущего, и они тоже комплексуют.

— Что-что не получили?

— Паспорт ведущего. Это документ, который подписывают Анна Николаевна и я. Он дает возможность человеку работать в кадре.

Короче говоря, про некую напряженность я знаю, но, как и все напряженности, она в первую очередь в головах, а не в сортирах.

Как делать расследования

— То, чем был славен РБК и что ты сам больше всего любишь — эксклюзивные расследования, — очень трудно показать в кадре, потому что анонимный источник, а сейчас других все меньше, сниматься не будет.

— Я же сказал, что идет небывалый эксперимент. Такого никто не делал. И я исхожу из такой вещи. Допустим, мы знаем историю про друга детства Путина Петра Колбина, собираемся и говорим, что есть такая история, есть такие-то факты. И вдруг все говорят: «Мы же ее не сможем показать!»

И что, мы должны от нее отказываться? Если вывод такой, то, значит, мы проиграли вообще в этой истории. Значит, мы не придумали хоть какой-то способ ее показать. Такая проблема есть, действительно, каждый день мы с ней сталкиваемся. В этом и состоит эксперимент — научиться показывать то, что показывать непросто. Фестиваль варенья показать легко, там будут краски, а варенье будет течь по губам. А вот про того же Колбина показать сложно.

— В репортаже про Колбина было что-то, от чего пришлось отказаться из-за видеоформата?

— Нет. В этом репортаже от начала до конца все основано на документальной работе. Я тебе скажу фантастическую вещь. Я работал в печатных СМИ, которые склонны к усложнению, но именно на телевидении были две крутейшие истории с огромным объемом документальной работы — про Колбина и вторая про сестру патриарха Кирилла. В одном случае мы ездили в архив Ленинской библиотеки в Химках, ища там региональные газеты и копируя их, боясь, что их уничтожат. А в другом случае ездили вообще в архив Ленсовета. Ни в одном из печатных СМИ такой документальной работы не было.

Репортаж про Колбина был основан на документах, старых газетах, на некоторых личных документах этого человека, но это все в сюжет не вошло, потому что это тяжело для восприятия.

— То есть ты не думаешь, что для такого рода материалов текст подходит лучше? Это условный Майдан лучше, конечно, показывать.

— Практика показывает, чтовидео точно работает для нашей аудитории лучше с точки зрения подписки. Зритель и читатель нынешнего сайта не привык, а может быть, и вообще абсолютный российский читатель не привык платить за текст — тем более в случае с «Дождем». Поэтому в каких-то случаях с точки зрения смысла, может, текст лучше бы выстрелил или по крайней мере мог бы подкреплять видео, но с точки зрения денег счет пока 1:0 в пользу видео.

— Но нельзя же абсолютно все мерить деньгами, раскрытие темы тоже важно.

— Важно. Но возвращаясь на два вопроса назад, все равно конечными вилами эффективности всей этой реформы является подписка. Значит, мы должны придумывать формы, в которых можно и смысл с точки зрения текста передать, и создать такой продукт, который бы увеличил читательский интерес, выраженный в подписке.

— Получается, вы все время думаете только о подписке. Сейчас мы говорим о текстах, но мало ли от чего ради нее еще придется отказаться.

— Вопрос о том, как развивать тексты на «Дожде», не закрыт. Скорее всего, он реализуется в следующем направлении: мы, как и все СМИ, боремся за нечто такое аморфное, под названием реноме, паблисити, за трафик в конечном итоге. Для этого нужны новости. Наши новости бесплатные, и мы будем и хотим их создавать. Но у нас есть другой продукт, за который, в отличие от новостей, платят. Поэтому за каждой достойной новостью должно следовать какое-то развитие, поворот в жанре видео. А будет ли еще другой поворот в виде большого текста, тоже, возможно, платного, — пока открытый вопрос.

— Ты писал, что в последнее время «Дождь» «много работает над качеством и скоростью новостей и репортажей». Разве это не взаимоисключающие вещи?

— Не хочется, чтобы это были взаимоисключающие вещи. Предыдущий мой эксперимент был в РБК, и он был еще больше по масштабам, и как раз там вся эта идея и родилась. Это парадокс: несмотря на зачистку, мы все равно живем в конкурентном поле. В РБК было 2 миллиона читателей, причем работающих в офисах людей. Любое колебание могло составлять десятки, сотни тысяч. Чтобы не было колебаний в минус, нужно было делать все не только качественно, но и быстро.

— Насколько я знаю, ты многие тексты в РБК мариновал месяцами перед выходом, чтобы добиться совершенства.

— Текст тексту рознь. Большие истории делаются долго, хотя и с ними приходилось торопиться. Я говорю, что мы должны стараться поставлять читателю сайта и зрителю канала продукт в то время, когда они этого хотят, — днем строго по часам, исключая обеденный перерыв. То есть новости мы должны создавать не в вечернем выпуске новостей и не в то время, когда мы вдруг дозрели, а когда надо.

— Как редактор РБК ты очень сильно вмешивался в тексты, менял там что-то, как делает любой редактор. В видеоконтент ты так же вмешиваешься на стадии монтажа?

— Это, кстати, хороший вопрос, потому что технология решительно другая. Но все же краеугольным камнем и тут является текст как некое описание того, что будет показано на картинке. Раскрою секрет: к моему стыду, нынешняя моя редактура и тех моих замов, которые пришли со мной, ограничивается текстом, первоосновой сюжета. Но у нас пока нет компетенции, чтобы погрузиться в итоговую визуальную редактуру.

— Но желание есть?

— Да, и более того, мой зам Надежда Иваницкая в рамках этого желания уже две недели работает выпускающим шефом вечернего шоу Максима Товкайло — то есть верстает выпуск.

Я бы и не согласился на работу на «Дожде», если бы у меня не было интереса понять, как это все устроено. Может быть, я последний к этому приду в силу множества дел, но когда делался Колбин, я уже был погружен во все вплоть до монтажа.

— Ты там даже как закадровый голос выступал.

— Это можно счесть неудачным опытом.

Деньги и связи

— Раньше у «Дождя» было много очевидных проблем с деньгами. Сейчас стало лучше, раз нанимаете много новых людей — и явно больше, чем уходит?

— Сейчас прирост по фонду оплаты труда от 5 до 10% всего, то есть небольшой. Давай называть вещи своими именами. Многие из перешедших сюда сотрудников РБК, включая меня, перешли с дисконтом, что говорит больше не о том, что они такие мушкетеры, а о причинах их ухода из РБК.

Если в целом про деньги говорить, то мы осторожно сводим концы с концами. Живем в ноль.

— Какие-то финансовые задачи акционер ставил?

— Есть консервативный сценарий, за который редакция может отвечать по-честному, а не на словах, и он описывается так: до 5% роста числа сессий на нашем сайте в будущем году. Есть некая формула, которая позволяет из этого числа вычислить число просмотров видео, а из них, в свою очередь, рост подписок и денег.

— Был такой слух, что ваша команда привела на «Дождь» деньги от Кудрина. Это правда?

— «Дождь» и раньше обвиняли в связях с Кудриным. Я никаких денег не приводил. Более того, если бы у меня были возможности привести деньги куда бы то ни было, я бы, возможно, после ухода из РБК начал бы делать собственное СМИ. Глупо выглядит, что я привожу деньги Кудрина инвестору «Дождя» и мужу Синдеевой Александру Винокурову, с которым они куда более хорошо знакомы. Странно!

— В репортаже про Афон спикерами выступали Владимир Якунин и Игорь Албин, хотя на прежний «Дождь» они бы никогда не пришли. Получается, у кого-то из вашей команды есть хорошие связи в администрации?

— Так это же хорошо! Действительно, у «Дождя» была сложная репутационная история, связанная с интонацией, уклоном, с тем, что, может быть, недостаточно с такими людьми работали. Но мы объективное медиа, и у нас нет уклонов, поэтому нам важны все ньюсмейкеры, если у них есть эти самые «ньюсы».

Проблема, что такие люди не общаются с «Дождем», была и есть. Это очень сложная, каждый день с трудом преодолеваемая проблема. У нас есть флагманская разговорная программа «Hard Dayʼs Night», для разговора об актуальном с актуальным гостем, причем в жестком таком формате, и она испытывает постоянные проблемы с гостями.

Действительно, сейчас на канал пришли люди, у которых есть не только экспертиза в каких-то темах, но и возможность собственной физиономией убеждать этих людей иметь с нами дело. Я рад, что Якунин и Албин, пусть даже по афонской теме, согласились говорить. Я рад, что у нас впервые за несколько лет побывал министр.

— То есть связи в АП и властных кругах — это плюс?

— Это не связи, это работа журналиста с источником. Более того, я понимаю, что некоторые оторванные от реальности люди меня за эти слова проклянут, но я, например, удовлетворен, что мои корреспонденты и редакторы — да и я сам — будут ходить от «Дождя» на важные off-the-record-брифинги и в Кремле, и в правительстве.

— Ты украл мой вопрос. А ты будешь ходить на встречи с зам. главы администрации президента, которые практиковал Вячеслав Володин и, наверное, теперь будет проводить Сергей Кириенко?

— Если Кириенко будет собирать, то, конечно, я пойду. Насколько я знаю, и Володин проводит брифинги, и мы будем на них ходить.

— А зачем?

— Чтобы узнать какие-то новости от ньюсмейкера.

— Разве в этом формате — это встреча с ньюсмейкером? Разве Володин не собирает главных редакторов, чтобы дать указания, оказать давление?

— Если и оказывается давление, то каждый главный редактор в меру своих сил и способностей может послать оказывающего куда подальше.

Я на встречи с Вячеславом Викторовичем не хожу, у нас общение давно не задалось (Баданин, видимо, имеет в виду историю с его уходом из «Газеты.ру» — прим. «Медузы»). Но по их итогам на РБК не оказывалось давления. Я на подобных встречах бываю с вице-премьерами, премьером.

— А им это тогда зачем?

— У каждого могут быть свои цели, нам неведомые. И вообще, это нормальная работа. Если изъять отсюда российскую специфику, такое делается во всем мире, чтобы ньюсмейкер видел редакторов. Другое дело, что тот же Барак Обама в основном встречался с корреспондентами.

— То есть истории вроде переписки бывшего зам. начальника управления внутренней политики АП Тимура Прокопенко с начальниками СМИ — это не следствие таких встреч?

— Ты же прекрасно знаешь, как устроена наша работа. Это каждодневное испытание друг друга на продавливаемость. Они испытывают журналистов на то, на какие компромиссы они способны пойти, а журналисты испытывают тех на «протечки». Иногда журналисты дают слабину.

Фиксация на Путине

— А нет ли у тебя зацикленности на Кремле и друзьях Путина?

— Как известно, больному всегда труднее всех оценивать степень своего заболевания, особенно если оно еще и ментальное. Поэтому — может, и есть.

Я тебе так отвечу: иногда я себя ловлю на этой мысли, но у меня всегда есть три контраргумента.

— К себе же?

— Да, это второй признак заболевания (смеется). Во-первых, у нас страна в высшей степени похожа на монархию с королем-солнцем, где он один через систему ниточек и рычажков управляет всем. Даже если ты дергаешь за рычажок, который напрямую с ним не связан, потом оказывается, что у тебя обсессия на первом лице и его связях. Если посмотреть на это с обратной стороны, то становится очевидно, что самое главное, что стоит исследовать, — это именно Путин, потому что он мерило большинства процессов.

Во-вторых, эта конкурентная ниша не занята по разным причинам. Либо по причине страха и невозможности, либо по причине недостатка спецификации.

В-третьих, тем, кто боится, что у нас обсессия, скажу, что мы постараемся держать себя в руках. Есть огромный пласт недоисследованных проблем, никак не связанных с этим, и мы на «Дожде» хотим и будем ими заниматься. Да и занимаемся уже, но это в отличие от Колбина не все видят. Есть некоторые идеи, связанные с портретированием совсем не друзей Путина, а как раз российского общества.

— Но ведь история с РБК произошла, судя по всему, из-за цикла материалов именно на эту тему. И первое же, что ты сделал на «Дожде», было снова о том же самом — о друге Путина Колбине. Многие тогда пошутили: «Теперь ждем, когда закроют „Дождь“». Не опасаешься ли ты этого?

— Конечно, этого я всегда опасаюсь. Закрыть ведь можно множеством способов — экономических и внеэкономических. Но с акционером как на «Дожде» экономических рычагов гораздо меньше.

— Но ты думал об этом?

— Я оцениваю риск каждодневно. Это может произойти, например, за историю с банком «Пересвет» или еще за что-то. Если твой вопрос в том, обсуждали ли мы с Наташей рискованность материала про Колбина, то да, и я сам был инициатором этого разговора, потому что акционер должен знать про чувствительные материалы, чтобы быть готовым ко всему.

Но в первую очередь я думал о том, важна эта история или нет. Я знал, что история компании Gunvor и того, кто ей владеет, занимала умы лучших деловых журналистов десять лет. Золотые умы типа Ирины Резник или Ромы Шлейнова не смогли ее раскрыть, и тут представилась возможность. Меня Путин здесь интересовал вторично, а риски — третично.

— В целом важнее показывать то, что ты считаешь нужным, или где-то не переходить за «двойную сплошную», чтобы сохранить СМИ?

— На этот вопрос ответ очевиден. Конечно, я не считаю возможными никакие «двойные сплошные». Позволь я переформулирую твой вопрос. Он для меня во время работы в РБК звучал примерно так: «Что важнее — создать СМИ, которое каждодневно и гарантированно поставляет тебе незамутненную картину дня обо всем, или создать СМИ, которое гарантированно раз в месяц выдает бомбу про то же окружение президента?»

Для меня было важнее первое, и это была главная суть реформы, которую мы там делали. Сделать, грубо говоря, новостной агрегатор, которому бы доверяли люди, гораздо важнее, чем создать расследовательскую группу, которая будет ******* [поставлять] «бомбы».

— Но если бы ты не делал второе в РБК, то, возможно, все еще спокойно делал бы там первое.

— Возможно. Но дальше всегда возникает «двойная сплошная», про которую я тебе уже ответил. Еще раз: мы создаем «первое», но одновременно узнаем новость, что Катерина Тихонова разрабатывает проект долины МГУ, который стоит 3 миллиарда. Перед нами возникает следующий вопрос: «Достойно ли это новости — или надо провести „двойную сплошную“ и отсечь ее от первой части нашего СМИ?» И мы отвечаем: достойно.

Но еще раз: цель, которую я поставил перед собой и на РБК, и на «Дожде», — создать нормально работающее информационное СМИ, а не создать СМИ, которое будет ******* [ударять] по Путину.

— Но не странно ли, что предыдущее твое СМИ закрыли за ******* [удары] по Путину — и ты снова создаешь такое же СМИ, начав с ******* [ударов] по Путину?

— Это не ******* [удары] по Путину, это новость!

— Да, но в понимании Путина, похоже, что ******* [удары].

— Да, хорошо. Таково искажение нашей реальности.

— То есть ты осознанно опять совершаешь ту же ошибку…

— Ты сам-то считаешь это ошибкой?

— Мне кажется, что существование в России хороших информационных СМИ — это очень важно. И если ты будешь приходить в каждое СМИ, ****** [ударять] по Путину, тебя будут выгонять, а СМИ уничтожать, то нормальных СМИ не останется вообще.

— (Cмеется.) Я никогда не смотрел на свою жизнь под таким углом. Так ты видишь, в чем, как сказали бы умные люди, онтологическая проблема? Построить медиа, чтобы просто рассказывать новости, невозможно без того, чтобы в какой-то момент — сразу или через год — не затронуть какую-то чувствительную тему. В закрытых обществах однажды возникает новость, которая тебя может уничтожить. Вот и все.

— Есть пример «Ленты.ру», которая после ухода оттуда команды Галины Тимченко изменилась до неузнаваемости. РБК после вашего ухода изменился не так радикально, как все ожидали.

— Кто ожидал?

— Ну прошлая аудитория «Дождя», назовем это так. Ты что думаешь про нынешнее РБК? Там делается хороший новостной контент без залезания за «двойную сплошную», как мы сейчас и обсуждали?

— Мне, конечно, немного некорректно комментировать РБК. Отвечу так: я читаю новости РБК до сих пор, и в случае появления у них важных эксклюзивных историй я ставлю это в укор собственным корреспондентам. Каким становится РБК, что у них с аудиторией происходит, я не знаю, да и некорректно мне это обсуждать. И что важнее — это еще и болезненно для меня.

Разгон РБК

— Так ты считаешь, что ваш уход из РБК произошел из-за заметок про Путина и его друзей или нет?

— Думаю, что не только из-за этого — и, может быть, даже не столько.

— Либеральная среда считает, что именно из-за этого.

— Я сейчас объясню и думаю, что либеральная среда не расстроится. РБК — это самое большое СМИ в России. И это СМИ, которое за 2,5 года, что мы им командовали, не потеряло, а, наоборот, нарастило аудиторию и продемонстрировало, что оно не контролируемо по звонку.

Контролю может быть подвергнуто не только создание заметок про Катерину Тихонову. Как раз оно вообще неподконтрольно. Этим людям во власти, как показывает опыт, важно не только и не столько это, а чтобы картина дня примерно соответствовала тому, чего они хотят.

«Яндекс.Новости» не писали про Тихонову, но за ними пришли, потому что это гигантское медиа, даже больше РБК, и у них есть новости на «морде», технология ротации и подбора которых подразумевала, что им нельзя позвонить и потребовать их поменять.

С РБК была в чем-то такая же история. Недовольство вызывали не только Катерина Тихонова, но и какая-нибудь новость, написанная по «Блумбергу» ночным новостным редактором, сидящим на не самой большой зарплате. Так и было, мы это слышали от наших источников.

— В остальных СМИ они это контролировали?

— Во многих да, а во-вторых, РБК ведь было достаточно поставить ночью новость по ленте «Блумберга», и этот заголовок гарантированно становился заголовком сюжета в «Яндекс.Новостях», потому что у РБК было два миллиона читателей в день. Этот вес ничего не могло перешибить. Это очень важно понимать именно в этой формулировке.

— Власти в РБК звонили?

— Конечно. Они пытались контролировать. Мы же тут не тайну какую-то обсуждаем. Эти попытки, когда они писали и звонили [гендиректору РБК Николаю] Молибогу, известны.

— И походы к Володину — не часть этой истории?

— Нет, тут я с тобой не соглашусь. Есть эскапистская позиция, что все эти контакты не нужны, потому что все это одно и то же с их стороны — попытка оказать на тебя какое-то давление. Штука в том, что все контакты всех журналистов со всеми ньюсмейкерами — это попытка оказать друг на друга давление. Это так устроено.

Второй довод сторонников этой позиции такой: не нужно иметь дело с этими людьми, потому что они мерзавцы. Потому что у одних на руках кровь, другие — по уши во вранье.

— Третьи — воры.

— Да. Но с этой позиции вообще нельзя работать журналистом.

— Думаешь, у РБК и «Ленты.ру» случились проблемы, а у того же «Дождя» или «Медузы» их пока нет просто из-за размера аудитории?

— С РБК случился парадокс. Реформа РБК ведь началась не с приходом журналистской команды, а с приходом менеджерской. Менеджерская команда поставила амбициозную задачу сделать достойное, непозорное медиа с дорогой рекламой, которое будет кормить само себя, и расплатиться с долгами акционеру.

Оно и пошло к этой цели, но оказалось, что непременным условием такой реформы должны быть журналисты, которые делают честную качественную журналистику. Так пришли мы, и все завертелось.

Кошмар всей этой истории в том, что в конфликт с нашей политической системой вошла трезвая деловая идея. Как выяснилось, невозможно сделать качественное медиа, чтобы всех все устраивало. Когда нас попросили на выход — это было действие против бизнес-логики.

— Пока власть действует с помощью собственников, на которых может надавить. Почему просто не блокируют СМИ с помощью того же Роскомнадзора?

— Угроза такая всегда есть. Но для того, чтобы в зоопарке детям было весело, там должны быть не только хищники, но и мартышки. Тогда можно привести детей и сказать: «Видите, дети, здесь у нас страшное, а здесь оппозиция, либералы и вся эта камарилья». Мы и есть мартышки и выполняем эту функцию для них, но они постоянно взвешивают, сколько от мартышек навоза, а сколько веселья. Если навоза станет больше, то могут прихлопнуть.

— Ваши расследования про друзей Путина — это, выходит, навоз?

— (Cмеется.) Твоя важная реплика будет в интервью. А ты можешь из своих реплик делать заголовки?

Зачем нужны расследования

— Ты очень любишь жанр расследования, но какой в нем смысл в современной России? Хорошее расследование должно приводить к каким-то результатам, но каким бы расследование ни было хорошим в России, последствий от него не будет. Есть ли смысл вообще этим заниматься, особенно так настойчиво, как ваша команда?

— (Смеется.) Ты, судя по очкам и лицу, наверняка любишь экзистенциалистов. У них было понятие действия без надежды на успех. Оно, например, развито в ряде художественных образов у французов. Должен ли ты что-то делать, что считаешь правильным, но что, ты уверен, гарантированно ни к чему не приведет и, более того, может быть вредно для тебя?

Ответ очевиден. Да, потому что это важная социальная функция. Несмотря на отсутствие реакции системы, люди должны знать. Я верю в это.

— А цель-то какая? Люди должны знать, чтобы что? Чтобы не голосовать за Путина, потому что в его окружении воры?

— Нет.

— Чтобы люди знали, что в окружении Путина — воры, и на этом точка?

— Нет, люди, несмотря на то что они так мало принимают участия в политической и социальной жизни в России, всю эту жизнь оплачивают. Я верю в деньги. Как ни крути, я, ты, он, они это оплачивают. Поэтому они должны это знать. В центре всех этих расследований стоит общественный интерес, потому что это произошло за счет денег людей либо повлияет на их деньги в будущем. А где деньги, там и все остальное.

— Навальный, как известно, тоже делает расследования, но у него есть и другие мотивы.

— Он политик, а мы журналисты. Наша функция рассказывать общественно значимую информацию. Ты мог бы придраться, что у нас было расследование про наших солдат на Украине — и там, на первый взгляд, денег нет. Но на второй взгляд оказывается, что деньги есть — и, более того, выходит, что я заплатил за то, что от меня скрывают и с чем я не согласен.

— Нет ли у расследований все-таки и политического эффекта?

— Отвечу так: мои политические взгляды очевидны — они не соответствуют взглядам Путина. Я либерал. Влияют ли мои взгляды на темы расследований? Лишь до какой-то степени. Например, меня всегда занимал вопрос, который не занимал большинство либеральных СМИ, — бизнеса [главы Hermitage Capital] господина Браудера в России. Его обходили стороной либеральные СМИ, но, к сожалению, нас все-таки опередил Forbes.

Если хочешь, то вот совсем уже сокровенный ответ на свой вопрос, за что мы все тут работаем. Меня в последнее время не отпускает такая метафора: есть приходящее в силу объективной реальности в упадок разработанное золотое месторождение, называется медиабизнес. И мы все на нем работаем годами, не уезжаем на соседние современные заводы, фабрики и другие копи, а что-то постоянно спорим, как его разрабатывать — мытьем ли, катаньем, подпиской, рекламой. И чего, спрашивается, мы толчемся тут ради невысокой маржи, добиваясь которой тебе еще и кости могут переломать? Тут два варианта: либо мы тупые, либо нам просто нравится сам процесс мытья. Вот я верю во второй вариант.

— Проблемы у «Дождя» в свое время начались с опроса про блокаду. Ты бы поставил такой опрос и снял бы его потом?

— Там же все принесли извинения и понесли наказание. Вопрос был сформулирован не так, как я бы это сделал. В вопросах, которые касаются жизни людей, надо соблюдать максимальную корректность.

— Но уместно ли что-то снимать под общественным давлением?

— Общественное давление бывает разным. Под офисом РБК движение НОД бастовало каждую неделю строго по часам. Тутси тоже резали хуту в Руанде под общественным давлением, и что? Оно разное бывает.

Снимать что-то можно, только оперируя здравым смыслом и журналистской этикой. Не будем скрывать, что каждый из нас может налажать, не подумав вовремя о формулировке. Ничего зазорного в том, чтобы извиниться, нет.

— Ты отовсюду, из «Газеты.ру», Forbes, РБК, уходил не по собственной воле. Думаешь, долго продержишься на «Дожде»?

— Оговоренный с акционером план примерно таков — я сам себе отвожу на эту реформу год, до середины лета 2017 года. После этого смотрим на результаты, обсуждаем и принимаем решение, как двигаться дальше и двигаться ли.

— Если все кончится печально, пойдешь куда-то еще или поедешь учиться в Стэнфорд, как бывший шеф-редактор РБК Елизавета Осетинская?

— У меня сейчас такой возраст и состояние в карьере, что это, может быть, единственный и последний шанс обучиться чему-то за границей. Поэтому, если будут интересные предложения подобного рода, я их изучу внимательно. Если говорить про эмиграцию, то нет. Я просто не понимаю, чем и для кого там заниматься.

Илья Азар

Москва