"Я оказался удобным врагом"

Авторы политических ток-шоу российских госканалов виртуозно умеют выстраивать свои программы так, что неизменно торжествует точка зрения "патриотов", путинистов и сталинистов. И ангажированность ведущих, и подбор гостей в студии не оставляют возможности для других вариантов. Разумеется, свою роль играют и стоп-листы: таких политиков, как Алексей Навальный, запрещено приглашать в программы прямого эфира. И все же точка зрения, отличная от государственной, в дискуссионных программах звучит. В частности, из уст режиссера-документалиста и продюсера Григория Амнуэля, частого гостя ток-шоу Первого канала и НТВ. В программе, посвященной смерти Моторолы, он не побоялся назвать "героя Новороссии" убийцей, в дискуссиях об исторической правде выступал против сталинистов и поклонников СССР.

Есть ли смысл либералам участвовать в ток-шоу госканалов?

“Главный вопрос должен звучать по-другому: зачем их туда зовут? – говорит телекритик Слава Тарощина. – Уж точно не для установления истины. Ограниченный спецконтингент оппозиционеров, допущенных в "ящик", призван оттенить глубокий демократизм, широту воззрений и главное – легитимность оголтелых, упивающихся вседозволенностью пропагандистов. Несколько разумных фраз всегда утонут в океане лжи. Если модераторы-ведущие чему-нибудь научились во время своих бесконечных стояний в студии, так это виртуозному искусству манипуляции. Другое мнение немедленно забалтывается, обкладывается ватой общих слов и тотчас забывается. Скажу больше: если бы либералы (из самых честных и чистых побуждений) перестали бы регулярно материализоваться то у Шейнина, то у Норкина, дневные ток-шоу уже бы отошли в небытие. Внешний враг или оппонент – основа пропагандистской драматургии. Не имеет смысла нести свет истины туда, где в ней никто не нуждается, то есть в сообщество наперсточников”.

Григорий Амнуэль придерживается другой точки зрения. В интервью Радио Свобода он рассказал об опыте участия в телевизионных ток-шоу и о своих фильмах.

– Есть странность в том, что вас избрали на роль одного из главных проводников либеральных взглядов на федеральных телеканалах. Понятно, что это роль довольно тяжелая, потому что условия неравные, вам заранее отведена роль врага и, соответственно, проигравшего с точки зрения устроителей этих телеспектаклей. Как вы себя в этой роли чувствуете?

Если я могу сказать хотя бы несколько слов, которые будут услышаны, я думаю, что игра стоит свеч

– На телевидении я бывал и раньше, но потом в течение двух лет я был запрещен, мне не звонили ни с одного телеканала после того, как в прямом эфире передачи, в которой моим оппонентом была некая Крашенинникова, я сказал все, что думаю по поводу таких, как она, и агрессивной пропагандистской политики на каналах. После этого два года мой телефон молчал. Сегодня я, к своему собственному удивлению и совсем не к великому удовольствию, более чем востребован на российских каналах. Как объяснил один мой хороший знакомый, я оказался сегодня наиболее удобным и наиболее точным врагом: вы подобрали, к сожалению, точное слово. Но когда я иду на все эти эфиры, которые, поверьте, не доставляют большого удовольствия (иногда можно вести диалог, но это редкие исключения), я вспоминаю об Андрее Дмитриевиче Сахарове в последний день его жизни. Зал Дворца съездов был наполнен улюлюкающей, точно так же, как и аудитории почти всех телешоу, орущей звериной толпой, ненавидящей Сахарова. Он, более больной, более старый, более заслуженный человек, считал нужным это делать. Я ни в коем случае не сравниваю себя с Андреем Дмитриевичем, но считаю, что если мне выпала сегодня возможность говорить то, что я думаю, я должен это сделать. Потому что, увы, противопоставить что-либо эфирам, которые идут на десятки миллионов телезрителей, и не только в России, но и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки, и в Израиле, западное сообщество ничего не может. Отдавать всех этих людей в пасть орущих пропагандистов, которые полоскают им мозги в угоду Военно-историческому обществу и других пропагандистских штампованных массовых организаций, нельзя. Если среди всего этого потока я могу сказать хотя бы несколько слов, которые будут услышаны, я думаю, что игра стоит свеч.

– Я видел программу "Время покажет" с вашим участием, выпуск, который был посвящен расследованию Дениса Карагодина. Я не знаю, что там было вырезано цензурой, но общий принцип понятен: они выбирают людей, которые отстаивают безумную или людоедскую точку зрения, например, что сталинских репрессий не было, и делают этих людей хозяевами положения, а тех, кто говорит от имени здравого смысла, вынуждают оправдываться. И постепенно эта безумная точка зрения становится главенствующей и, соответственно, приемлемой. Вот такая методика, верно я определил?

Нужно этим звероподобным фальсификаторам истории давать отпор

​– Все эфиры, которые идут в дневное время, это прямые эфиры, и в них ничего не вырезается. Только звукорежиссер может что-то смикшировать или заглушить толпой клакеров, которые сидят в студии. На вечерних эфирах уже есть возможность редакторской, монтажной работы, иногда это бывает в большей степени, иногда в меньшей. Но сейчас на главных трех каналах режут достаточно мало, потому что они научились работать по-другому. Что касается ситуации с передачей, посвященной "покаянию", то да, в ней участвовали люди одиозные, которые утверждают, что вообще никакой крови не лилось и до Сталина, и при Сталине. Я стою на платформе, что мы слишком много знаем про 1937 год, но 1918 год не намного лучше, все это началось значительно раньше Сталина. С нами сыграла злую шутку та ситуация, которая произошла на съезде партии, когда Никита Сергеевич обвинил в культе личности Сталина и его ближайших сподвижников. Это оказалось очень выгодным для нашего общества. Мы поверили в очень удобную ситуацию: во всем виноваты несколько плохих людей, которые смогли захватить власть, а все остальные белые и пушистые. Мне кажется, что доносить правду и свою позицию нужно. Нужно этим звероподобным фальсификаторам истории давать отпор. А то, что меня называют врагом… Я в раннем детстве привык к тому, что я враг, меня этим испугать очень сложно.

– Михаил Делягин вас даже назвал главным русофобом 2016 года.

Если Делягин называет меня главным русофобом России, то я готов расценивать это как орден

​– После того, как Делягин издал свою последнюю книгу в России, на обложке которой нарисовано два десятка карабинных гильз, на которых написаны имена различных лиц, начиная от Егора Гайдара, кончая Ольгой Голодец, вице-премьера действующего Правительства РФ, я не понимаю, почему господин Делягин до сих пор не посажен в тюрьму за подстрекательство к убийству, потому что гильза, на которой пишется имя человека, – это гильза, которая предназначена для того, чтобы его убить. Если он меня называет главным русофобом России, то я готов расценивать это как орден, значит, заслужил: значит, то, что я говорю, достает в том числе и таких, как господин Делягин.

– На обложке нарисовали гильзы, а Игорь Чубайс сказал, что сын Проханова Фефелов показал ему виселицу во время перерыва в этой передаче, посвященной покаянию. Вы, наверное, тоже это видели, потому что сидели рядом?

– Я это видел: он руками показывал, что Игорь Чубайс будет повешен и болтаться.

– Вам не дали договорить, когда вы сказали, что кто-то должен покаяться в России, как принес покаяние Иоанн Павел Второй за инквизицию. Что вы хотели добавить?

Те, кто говорят, что нам не за что каяться, что мы ни в чем не виноваты, совершают гигантское преступление против будущего

​– Мне Артем Шейнин тут же задал вопрос – "кто?". Видимо, предполагал, что я скажу, что это должен быть я. Я о себе достаточно скромного мнения и ни на какие пасторские роли не претендую. Но такой человек, каким был Андрей Дмитриевич Сахаров, равный ему по оценке того, что произошло в кровавой российской истории ХХ века, должен найтись. Не изменив этого, мы, граждане России, обречены. Но вместе с этим мы обрекаем и весь мир. Назвать сегодня фамилию того, кто сможет стать Иоанном Павлом Вторым, не могу. Когда Иоанн Павел Второй был краковским епископом, уже тогда он почти каждый день несколько часов проводил в молитвах за человечество, за искупление. И те, кто говорят, что нам не за что каяться, что мы ни в чем не виноваты, совершают гигантское преступление против будущего человечества. Значит, это придется делать внукам, правнукам, рано или поздно это все равно делать придется.

– Неплохо бы, чтобы покаялся кто-нибудь из ФСБ.

Все, кто носил паспорт гражданина СССР, все, кто носит сегодня паспорт Российской Федерации, тоже в чем-то виноваты

​– Я думаю, что не из ФСБ, а именно из всего общества. Миллионы людей писали доносы, участвовали в митингах и шествиях с лозунгами "Уничтожить как бешеных собак". Мы ответственны все. Перекладывая вину только на одну организацию, мы не очистим себя. Именно поэтому я говорил об Иоанне Павле Втором. В Польше никогда инквизиции не было, казалось бы, Иоанн Павел Второй, который стал римским папой уже через много столетий после того, как инквизиция прекратила свою кровавую деятельность, мог бы совершенно спокойно сделать вид, что это к нему не относится. Но он посчитал нужным это сказать. Вот в чем роль лидера. Тоталитарный строй в течение 70 с лишним лет царствовал на одной шестой части суши и пускал свои щупальца еще во многие страны, это раковая опухоль, которая поразила человечество. Не поставив диагноз, шансов излечения от раковой опухоли нет. И говорить, что просто терапевт в чем-то ошибся, неправильно. Увы, поражен весь организм. Поэтому я не согласен, что каяться должна какая-то конкретная организация или конкретная партия. Увы, все мы, кто носил паспорт гражданина СССР, все, кто носит сегодня паспорт Российской Федерации, все, кто так или иначе себя причисляет к "русскому миру", мы все, так же как и все немцы, тоже в чем-то виноваты. Как говорил Андрей Дмитриевич Сахаров, что мы после 70 с лишним лет советской власти можем спорить о том, кто из нас больше или меньше болен, но утверждать, что кто-то здоров, было бы очень смело.​

Григорий Амнуэль выступает на Первом канале

– Какое на вас впечатление произвело расследование Дениса Карагодина и его идея устроить символический процесс над убийцами его прадеда?

– Я сказал в студии, что, с моей точки зрения, эта инициатива хорошая. Мы не можем заставить внуков ненавидеть своих дедов, но отличить ситуацию дедушки, качающего колыбельку, от дедушки, который после этого надевает мундир и идет уничтожать других людей, нужно. Немецкий народ смог понять, что это трагедия, в том числе трагедия тех людей, которые, свято веря в идею, уничтожали сами себя. Когда вы начинаете уничтожать себе подобных в газовых камерах, вы уничтожаете в себе человека, вы погибли тоже, вы уже не человек. Когда вы кого-то отправляете в ГУЛАГ, вы тоже жертва. Жертвы все. Люди, которые стояли в охране, они тоже жертвы, жертвы той системы. А эту систему многие приветствовали, и до сих пор многие о ней говорят с ностальгией. Посмотрите, что творится сегодня в России по поводу 25-летия окончания Советского Союза, каких только воплей по поводу того, какое это страшное событие, нет на наших экранах, да и в обществе, к сожалению. Было бы очень легко на зеркало пенять, но, увы, надо на свое лицо посмотреть.

– Ваш последний документальный фильм "Дневник до востребования" посвящен одной из жертв сталинизма. Расскажите, пожалуйста, историю Артура Страдиньша, героя этой картины.

Человек выжимается до последней капли, после чего падает в вечную мерзлоту или в вечное болото

– Я очень рад, что на конкурсе правозащитных фильмов "Сталкер", который проходит в Москве, наконец этот фильм был показан. Пока другой экранной судьбы у него в России нет, хотя в Украине, в Америке, в Германии, в Польше и в Латвии он был показан. Артур Страдиньш – уникальный человек. Простой сельский житель, но в силу образованности латышского общества знавший четыре языка. Его забирают, потому что он состоял в организации айзсаргов. Но надо посмотреть, что он там делал, – он был дирижером духового оркестра. Второе обвинение состоит в том, что он член Крестьянской латышской партии. Есть, правда, маленькая неувязка: латышская Крестьянская партия прекращает свое существование несколько раньше, чем Латвия будет оккупирована советскими войсками в 1939 году. В деле написано: следователь требует для Артура Страдиньша расстрела. Его бы расстреляли по 58-й статье, у меня это не вызывает никаких сомнений. Артура Страдиньша спасла Вторая мировая война, точнее, уже та ее часть, которую в России принято называть Великой Отечественной. Почти 16 тысяч граждан Латвийской республики самых разных национальностей были арестованы с 14 по 21 июня 1941 года. Это была страшная неделя для латышского народа, население Латвии не такое большое, это касалось каждого. Тех, кого не успели отправить на восток, всех расстреляли. Артуру повезло, его отправили на восток. Суд над ним происходит в ноябре 1941 года, когда Советскому Союзу очень нужны руки. А учитывая, что падёж, извините за это не совсем правильное по отношению к людям слово, но по-другому нельзя сказать, в лагерях НКВД людей, работающих на морозе, живущих в античеловеческих условиях, достигает иногда ежедневно нескольких сот человек, какие расстрелы, какие газовые камеры? Ничего не нужно. Человек выжимается до последней капли, после чего падает в вечную мерзлоту или в вечное болото. Поэтому его и милуют, ему дают 10 лет с правом переписки. Артур смог вернуться в Латвию через 27 лет: 10 лет вятских лагерей, потом еще 15 лет Карлага. Артур все время вел дневник. Этот дневник издается благодаря двум людям. Бенилда Эзериня – замечательная женщина, ее родители были расстреляны, она была ребенком в лагерях, и Виктор Бердинских, профессор Киевского университета, который почти всю свою деятельность посвящает истории Вятлага. В фильме взят только один текст, записки 1942 года, которые читают играющий роль Артура Борис Павлович, режиссер БДТ, и Евгения Ковязина, супруга Леонида Ковязина, который был арестован по "Болотному делу". Благодаря помощи "Мемориала" я смог вплести в видеоряд фильма рисунки Юло Соостера, замечательного эстонского художника, который сидел в другом лагере. Его рисунки были обожжены в костре, потому что у него их отобрали во время шмона. Они тоже дополняют видеоряд фильма, так же как рисунки Данцига Балдаева, который был сыном "врага народа", а потом дослужился до полковника Министерства внутренних дел, работал в Крестах, знаменитой ленинградской тюрьме, и после выхода на пенсию стал рисовать то, что слышал от отца и что сам узнал. Это страшные картины, их можно легко найти в интернете и ужаснуться. Для фильма взята музыка Кшиштофа Пендерецкого, великого польского композитора, который написал музыку только для одного фильма – этот "Катынь" недавно ушедшего от нас Анджея Вайды. Родственники Анджея Вайды и Кшиштофа Пендерецкого числятся в катынском списке, этот список знает каждый поляк и никогда не забудет. Фильм – не обвинение, фильм о любви и вере. Потому что единственное, что позволяет человеку выжить в этих античеловеческих условиях, – это любовь и вера.

– Знаю, что вам история Артура напомнила о трагической судьбе вашего коллеги режиссера Олега Сенцова.

– Да, именно поэтому фильм называется "Дневник до востребования". Когда я получил в государственном архиве Латвии уголовное дело Артура, то я прочел: "гражданин Союза Советских Социалистических Республик Артур Страдиньш". А дальше я вскрыл конверт, в котором лежали документы, которые были отобраны у Артура, и там нет ни одного советского документа, там паспорт гражданина Латвии, профсоюзный билет гражданина Латвии, военный билет гражданина Латвии. Но при этом следствие смело пишет: "Артур Страдиньш, гражданин Советского Союза" и судит его по советским законам. То, что произошло с Олегом Сенцовым, напоминает это. Потому что российское правосудие утверждает: Олег Сенцов – гражданин Российской Федерации. Но у него украинский паспорт, он член Союза кинематографистов Украины. Артура автоматически, как при крепостном строе вместе с землей вписывают в состав советского государства, Олега Сенцова – в российское государство. Я ни в коем случае не готов ставить знак равенства между положением заключенных в ГУЛАГе и положением заключенных в сегодняшнем УФСИНе. Уверен, что они все-таки отличаются. Я бывал в тюрьмах, разница есть, безусловно, прогресс, мы просто живем в другом мире, и многие вещи стали более обыденны, более просты. Но и 10 лет, которые получает Артур, не равны 20 годам, которые получает Олег Сенцов. Более того, название фильма оказалось в какой-то степени пророческим, потому что помощь в съемках в Кировской области оказывал Никита Юрьевич Белых, для которого тоже, увы, сегодня дневник стал востребован. Как любят повторять на Руси, от тюрьмы и от сумы не зарекайся.

– А вашу семью затронули советские репрессии?

– Нет, никак. У меня уникальная семья, в которой все вовремя умирали. Если бы мой дед по материнской линии не умер в начале 1937 года, думаю, что летом у него было много уже шансов погибнуть не по своей воле. Самая большая репрессия, которая пронеслась над моей семьей, – мою маму не приняли в МГУ, потому что в паспорте было написано "немка". У меня нет личных счетов, и я это всегда подчеркиваю. Я не о своих личных счетах говорю, я говорю о том, что происходило в стране, гражданином которой я являюсь.

– Вы сказали в одном интервью, что больше всего цените свой фильм "Редлих. Люди с той стороны". Это фильм о Романе Николаевиче Редлихе, одном из самых известных деятелей российской политической эмиграции. Он из семьи обрусевших немцев, стал идеологом Народно-трудового союза. Как вы познакомились с Романом Николаевичем и его женой и почему заинтересовались его историей?

Гражданская война, которая была развязана после Октябрьского переворота, продолжается по сегодняшний день

– Моя мама жила во Франкфурте, и они были знакомы. Когда в первый раз мы сидели за столом и беседовали о жизни, когда я услышал, что говорят Роман Николаевич и Людмила Глебовна, я сказал, что это надо снимать, потому что это правда об очень важной ситуации. Для меня всегда было важно ответить на вопрос: как получилось, что большое количество людей воевали по другую сторону фронта? Это была и часть русской эмиграции, и огромное количество бывших советских граждан. Формула о том, что многие туда шли, только чтобы выжить, за спасение своей шкуры, меня сразу не устраивает. Потому что многие туда шли абсолютно сознательно. То, как воевали эти войска, тоже показывает, что это не за кусок хлеба, это не простые наемники. Что-то произошло. Изучая самый главный фрагмент российской истории, на котором построена идеология сегодняшней России, не ответить на этот вопрос нельзя. Попытка не ответить на этот вопрос приведет рано или поздно к повторению этой страшной ситуации. Можно констатировать, что та гражданская война, которая была развязана после Октябрьского переворота, продолжается по сегодняшний день, иногда затухая, иногда возгораясь новым пламенем. Лучшего первоисточника, чем Роман Николаевич Редлих, найти было сложно, все это действительно прошло через него, все это было для него не в кино, а в жизни. Роман Николаевич любил Россию и, несмотря на свое немецкое происхождение, подчеркивал всегда, что он русский немец. Его роман "Предатель" – к сожалению, малоизвестный, но, с моей точки зрения, один из важнейших романов, наравне с такими книгами, как "Жизнь и судьба" и "Доктор Живаго", для понимания того, что произошло в 20-м веке с людьми на одной шестой части суши. Если бы я родился лет на сто раньше, у меня было очень много шансов повторить судьбу Романа Николаевича Редлиха. Поэтому это в какой-то степени фильм о себе.

– Интерпретация советской истории сейчас в изрядной степени зависит от взглядов и вкусов одного человека – это министр культуры Владимир Мединский, который считает себя историком. Может быть, это даже пострашнее Делягина.

То, что слово "пропаганда" замещает и образование, и культуру, – это трагедия

– Это просто человек, дорвавшийся до власти. Делягин не дорвался до власти: видимо, у него очень сильный комплекс неполноценности в связи с этим. Мединский дорвался, но беда не в нем, а в тех, кто его назначил. Если министр культуры в своей инаугурационной речи произносит, что главной прерогативой его жизнедеятельности на этом посту будет пропаганда, значит, это устраивает тех, кто его туда назначил. Если министр образования Васильева в принципе повторяет эту же формулу, что первична пропаганда, то тоже. То, что слово "пропаганда" замещает и образование, и культуру, – это трагедия. Куда эта трагедия может привести, я думаю, люди, читавшие документы и учебники истории 20-го века, могут ответить достаточно легко.

– Существует еще и монументальная пропаганда, сейчас "война памятников" – острый вопрос, который и вас волнует. К тому же вы автор идеи установки одного из памятников в Москве.

Не знаю другой страны в мире, где ставятся такие гигантские пьедесталы

– Не одного. По моей идее был создан первый в тысячелетней истории России памятник римскому понтифику Иоанну Павлу Второму, который поставлен в библиотеке иностранной литературы, его открывал маэстро Кшиштоф Пендерецкий. Там же 1 апреля уходящего года мы открыли в день рождения памятник моему сподвижнику в этом деле, Екатерине Юрьевне Гениевой, которая была многие десятилетия директором Библиотеки иностранной литературы и сделала очень много для того, чтобы наше общество стало хоть немножко человечнее. Увы, это долгий путь, намного более долгий, чем жизнь одного, даже сильного человека. Вот два памятника стоят, и мне кажется, что они делают Москву немножко человечнее. Что касается сегодняшней ситуации с массовым открытием памятников, это схема зарабатывания денег на памятниках. Министерство культуры собирается сооружать порядка 1700 памятников, что, конечно, хорошо, потому что Москва занимает последнее место среди европейских столиц по монументальному искусству, даже со всеми памятниками главному кровопийце 20-го века. Беда в том, что, как писал Булат Шалвович Окуджава, порой над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед. Не знаю другой страны в мире, где ставятся такие гигантские пьедесталы, на которые ставятся не менее огромные скульптуры, рядом с которыми обычный человек чувствует себя ничтожеством. Это что-то из времен, когда сооружались египетские пирамиды. Мне казалось, что человечество этот этап своего развития проехало, но, видимо, нет.

– Знаю, что у вас есть остроумная идея монументальной композиции, посвященной столетию Октябрьского переворота.

– Мне кажется, что для экономики России, в том числе и для Министерства культуры, было бы совершенно замечательно собрать все памятники, установленные Ленину в стране, выделить одно поле под Москвой, сделать смотровые площадки и все туда поставить. Будет до горизонта, самые разные. Среди них будут и произведения искусства, и тиражированные творения так называемого "кормильца", именно так называли скульпторы Ленина. А для народов мира, я думаю, эта картина была бы посильнее, чем терракотовая армия в Китае.

– Верите, что когда-нибудь в России произойдет то, что произошло в Украине, так называемый ленинопад?

– Думаю, что рано или поздно это произойдет. Конечно, хотелось бы это увидеть, но даже если это произойдет не на нашем веку и в этом будет хоть маленькая толика того, что сделано тобой, думаю, что уже не зря на свете этом появлялись. Если мы не будем искать виноватого, но иногда будем смотреться в зеркало и заглядывать в собственные шкафы, нам будет проще убирать то, что давно пора выкинуть на помойку.