Друзья: Николай В. Кононов — Сергей Лебедев

Три недели назад Кольта начала проект «Друзья». Смысл его прост: мы предлагаем всем желающим сесть со своим другом или подругой, налить чаю или чего покрепче и поговорить о том, о чем можно поговорить только с близким, — за жизнь (мы предлагаем о жизни в России сегодня из перспективы разных поколений, но вы вольны в выборе внутри этой максимально широкой рамки). Вам нужно не забыть записать этот разговор, оформить его в увлекательный текст (до 20 000 знаков) и прислать в редакцию на crowd@colta.ru. Самые глубокие, острые, неожиданные, трогательные или смешные разговоры мы обязательно опубликуем. Поэтому садитесь в долгие зимние каникулы под елкой — и вперед! Все правила проекта — вот здесь.

В редакцию уже пришло несколько таких бесед — спасибо вам, друзья! Но мы ждем, когда начнется настоящая конкуренция.

Тем временем первыми в нашей серии были Юрий Сапрыкин и Илья Осколков-Ценципер. А сегодня мы публикуем новый разговор, пришедший в редакцию. Друзья и собеседники — два писателя, Николай В. Кононов («Бог без машины», «Код Дурова»), по совместительству главный редактор издания «Секрет фирмы», и Сергей Лебедев (романы «Предел забвения», «Год кометы», «Люди августа»), один из самых заметных новых русских авторов за пределами России: только что «Предел забвения» был назван одной из лучших книг 2016 года в Wall Street Journal.

Кононова и Лебедева для этого разговора объединила тема, одновременно частная и общая: история их семей как фрагмент истории страны.

Тема эта — раненое, прерывистое историческое сознание нации — вышла на авансцену общественного интереса, и Кольта завела для нее даже отдельную рубрику — «Вспомнить все».

В общем, читайте второй разговор в проекте «Друзья», и мы ждем новых — ваших!

Николай В. Кононов: Как ты узнал, что твой дед — подполковник ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, а начинал в ЧОН, то есть экспроприировал зерно у крестьян?

Сергей Лебедев: Первый импульс, сигнал, был от родителей. Они геологи. В 15 лет поехал в первую экспедицию на север, и… Впрочем, еще раньше, в детстве, у меня было какое-то странное ощущение, что там, на севере, северо-востоке, лежит какая-то недобрая тайна. Я ведь поздний ребенок, а родители-то начали работать сразу после закрытия лагерей.

Кононов: Поздний и единственный?

Лебедев: Поздний и единственный.

Кононов: Я тоже. Папе было 48, когда я родился, а маме 40.

Лебедев: У меня маме 42, папе 40. Мама на Дальнем Востоке работала, у нее все рабочие были расконвоированные заключенные. Родители видели, что происходит, вживую. И поэтому, когда они с друзьями садились за стол, закуска, селедка, водка, часто я прямо чувствовал, что разговор заходит куда-то не туда и так бархатно подвисает — потому что здесь ребенок, нельзя при нем. Но все равно по этим разговорам создавалось странное ощущение, что география этой недоброй тайны — север. Туда что-то указывало.

Кононов: То есть знали и молчали.

Лебедев: Да, представление имели глубокое, физически это все видели: и сосланных, и лагеря.

Кононов: Но поворотной точкой, ты говоришь, было, когда ты поехал в экспедицию.

Лебедев: Да, 1996 год, первая экспедиция, тайга, всю жизнь ты этого хотел, мечтал — и вот. Вертолет взлетает с окраины города Печоры, и вдруг ты видишь, что в тайге оказываются какие-то лесосеки, проплешины, бараки гнилые, все отмели Печоры лесосплавом завалены. А рядом егерь сидит, и ты спрашиваешь: «Это вообще что?» И он рассказывает, показывает, где какой лагерь был. А потом, когда ты уже в горы прилетаешь, на Приполярный Урал, видишь, что там остались вьючные тропы, где водили лошадей. Бараки уже сложились, лежат, гниют, зато остались штольни, шахты — единственное, что никакая природа не уничтожит.

Оказалось, я прикладывал к груди награды палача. Все развалилось, я стоял и думал, что спросить некого.

Кононов: Так а бабушка ничего не рассказывала, потому что, как ты говоришь в «Пределе забвения», работала в Политиздате и молчать умела профессионально?

Лебедев: Это бабушка Наташа, бабушка по отцу. Она писала воспоминания где-то года с 85-го, когда еще не было идеи, что СССР развалится, — просто писала беловик семейной истории. Подчеркивала, что родители ее были дворянского происхождения, но при этом всегда симпатизировали социалистам. Мол, мы не безродные, мы откуда-то пошли, но мы советскому миру годны. Больше ничего никогда не говорила. У меня есть фотография конца 1916 года: усадьба, такой длинный-длинный забор, и на этом заборе сидят или даже висят, как, знаешь, сирень перевешивается, молодые люди, парни, девушки, их человек 40, некоторые в военной форме. Это семья. К 1945 году из них в живых останется одна бабушка. Поэтому, я думаю, она себя считала какой-то странной. Бокал разбился, один какой-то осколочек улетел в угол, он там лежит — и хорошо.

А еще была бабушка Пава, бабушка по матери. Она дважды была замужем. То есть по этой линии у меня два деда — родной, первый муж бабушки, Григорий Трофимович, и второй муж. Первый — капитан, воевал всю войну, дважды ранен. А от второго остались на даче шляпы, удочки. И все. Образ отсутствует. Бабушка умерла, и в 2008 году я был в ее квартире и полез в огромную коробку с орденами. Думал, это ордена деда, который бился за Сталинград, форсировал Днепр и так далее. Сами награды были моей фетишистской вещью, я их иногда примерял.

И вот я нашел пачку документов и две офицерские книжки. Удивился еще очень, что их две, — не думал, что второй дед имел отношение к Вооруженным силам. Открыл ту, что принадлежала Григорию Трофимовичу, и все подтвердилось: капитан, Сталинград. Но ни одного ордена, ни одной медали, кроме «За победу над Германией». Я ошалел и подумал: что ж это такое?! Открыл вторую, а там — подполковник госбезопасности, служил с 1919 по 1954 год, начал в 15 лет в ЧОН, то есть да, зерно у крестьян забирал. Ну и все ордена, естественно, его: Красного Знамени, Красной Звезды, орден Ленина, все как положено.

Кононов: Что ты ощутил?

Лебедев: Я в детстве себя чувствовал больше внуком Григория Трофимовича, чем сыном родителей. У меня было представление о справедливых наградах, о том, что твой дед — герой войны, что что-то настоящее в нем было. Думал, что сам когда-нибудь совершу подвиги. Оказалось, я прикладывал к груди награды палача. Все развалилось, я стоял и думал, что спросить некого: бабушки нет, дедов нет, родителей можно спросить только «Почему молчали?»

Кононов: Что они ответили?

Лебедев: «Мы хотели, чтобы это с нами осталось, а тебя избавить от этого груза». Как бы такая благородная вещь.

Кононов: И как ты пришел потом к роману об этом?

Лебедев: Я не собирался, в принципе, особо никаких романов писать. Я журналистикой занимался, эссеистикой. После того как я узнал про деда, мне захотелось куда-то пойти, что-то сделать, у кого-то спросить. Понятно было, что дело мне не дадут, потому что эти все дела закрыты. И вдруг я понял, зачем я по всем этим лагерям ездил, почему восемь лет в экспедициях я на все это смотрел. В одно мгновение все сошлось. Я понял, что раз никто мне про него никогда ничего не скажет, то я должен использовать тот способ, против которого они ничего не предусмотрели. Можно написать роман. Фигуру деда можно угадать. Можно вынуть его из укрытия, эту общую безликую фигуру, наделить лицом, вывести в оборот культуры, где таких, как он, нет. А потом, когда я написал, было ощущение, что сейчас вся страна прочтет книгу и что-то будет, но книга просто... провалилась абсолютно.

Есть реально два-три близких члена семьи, а остальные — назывные: назывной дедушка, назывная бабушка. Их нет, есть только фотографии на стенах, и ты учишься жить с ними.

Кононов: Я помню. Она не то чтобы провалилась. С ней случилось то, что с самыми интересными книгами на эти темы происходило, — они как бы в воду канули, в пустоту, в бесшумовую камеру.

Лебедев: Но это ни на что не повлияло, потому что следующая книга сама началась. Я внутренне чувствовал, что за мной стоит большое количество ушедших людей. Никто из них из жизни не ушел по доброй воле или в силу естественных причин. Это сумма непрозвучавших голосов за мной стоит, критическая сумма несбывшегося.

Кононов: В истории моей семьи тоже есть вещи совершенно необъяснимые. Например, дед моей мамы пропал без вести после раскулачивания. Никто не знает, ни где погиб или умер, ни где похоронен. Это не обсуждалось. Род был поражен в правах. Ни у кого из его детей не было высшего образования, а одну из маминых теток сослали под Красноярск, в формулировке оговора было «дочь кулака». Все они, тетки и дядья, разъехались из своего села в города, где легко затеряться, и всю жизнь молчали. Их дети и тем более внуки забыли прадеда, и все.

И вот мы с мамой приехали в родное село искать какие-то следы, зажиточное село между Кимрами и Талдомом под названием Спас-Квашенки — там квасили шкуры, скорняки жили. У прадеда была чайная на выгодной развилке: одна дорога идет на Кимры, другая — на Сергиев Посад. Еще он владел заводиком-лесопилкой. И вот мы ходили по главной улице, зашли в церковь, которая осталась, и там нашли одну зацепку. В 1922 году комиссия приехала изымать церковные ценности, зазвонили в колокол, явились крестьяне, начался бунт, и когда комиссия выходила, то ли камнями закидали, то ли кому-то в морду дали. Так или иначе, через полгода приехало ГПУ и увезло семь человек. Среди них был Копейкин — фамилия прадеда. И вдруг мама говорит: «Ты знаешь, мне вполне достаточно, что я увидела это село и поняла, где жил мой дед. Большего я не хочу».

Я поразился. Подумал, может, поколение родителей просто устало. Просто не хочет тратить душевные силы. Было — и ладно. Быльем поросло… Я пошел в областной архив, нашел дело и понял, что в истории с церковными ценностями пострадал не прадед — другого Копейкина увезли.

Лебедев: Мой отец тоже не знал своего отца. То ли бабушка Наташа решила, что он опасен для семьи, то ли еще чего, в общем, после войны он исчез, в войну появлялся, а дальше — все. Они, родители, настолько были выучены жить с отсутствием людей, с какими-то символическими замещающими фигурами, что это примерно так же, как для другого жить с людьми живыми. Я понял, что есть реально два-три близких члена семьи, а все остальные — назывные: назывной папа, назывной дедушка, назывная бабушка. Их нет, есть только какие-то фотографии на стенах, и ты учишься жить с этими фотографиями на стенах.

Кононов: Это, пожалуй, главное, чем советский, да и постсоветский человек интересен миру. Жизнью без памяти, без фундамента. Человек — как береза на болоте: ее легко вытащить, потому что под ней ничего нет. Как миллионы умудряются с этим жить? Мои родители приспособились с помощью каких-то нехитрых психологических приемов — не думать о плохом, замечать только хорошее, не видеть чего-то, что может травмировать.

Лебедев: Да-да, полагать, что в прошлом не все однозначно, не все были плохими, не все были хорошими. Такое размывание ответственности. Не знаю. Я думаю, что то, что я пишу, — это их долги, но это пишется не для них, потому что они сами достаточно видели, чтобы что-то понимать. Я как бы выкупаю не сделанное ими, не сказанное ими когда-то — не сказанное мне.

Знаешь, вот на Кольском полуострове есть один лагерь, очень близко к Кировску, там радиоактивную руду добывали. Там был минерал гакманит, радиоактивный. И когда была бериевская команда всем искать хоть что-нибудь радиоактивное, там построили лагерек, и от него осталось несколько бараков. Поскольку там леса нет, то бараки построили из камня. И вот, стоя там, я подумал: здесь ходит множество народу туристического близко к городу — нужен памятный знак, стела. А потом понял, что эта стела тоже будет висеть в воздухе. Потому что она память не создает, она может к памяти только отсылать. Но самой памяти-то нет.

Человек — как береза на болоте: ее легко вытащить, потому что под ней ничего нет.

Кононов: А ты видел фильм Лозницы «Аустерлиц»?

Лебедев: Последний, про лагеря? Нет.

Кононов: О том, как странно работают мемориальные места. Туда приходят люди и сначала осторожничают, деликатничают, а потом начинают лупить селфи на фоне ворот с надписью «Arbeit macht frei», заглядывают в газовую камеру так же, как обычно заглядывают в какой-нибудь маленький боковой зал берлинской галереи, и так далее. Что-то не то творится с памятью в экспозициях на месте лагерей. Черт его знает. Как это должно быть устроено?

Лебедев: Я провел месяц на окраине Берлина, в Ванзее, и каждый день ходил мимо виллы, где «окончательное решение еврейского вопроса» принималось. По сердцу и по совести, на ее месте должна быть вечно дымящаяся воронка. Не уверен, но это может быть и место для моления. Мне кажется, музейное должно замещаться чем-то художественным, силой художественного высказывания.

Кононов: А помнишь мемориал в Тиргартене — цыганам? Похож на воронку. Если сверху смотреть.

Лебедев: Ну вот.

Кононов: Раз мы про Берлин, то еще была история. Год назад я оказался там в больнице несчастных случаев. Заснул за рулем и, long story short, угодил к ним в реанимацию. К счастью, в этой больнице жене, которая меня спасала, разрешили остаться, и, когда через некоторое время я смог сидеть, мы стали выбираться на прогулки. Саша выкатила меня на коляске в парк, затем на край поля — и среди поля мы заметили островок каких-то фруктовых деревьев, кустарников. Очевидно было, что он там зачем-то. Мы поползли по тропинке и увидели, что это мемориал. В центре валун, на нем выгравировано что-то простое, вроде «В память о жертвах программы эвтаназии». Выяснилось, что на месте больницы раньше находилась психлечебница, где в 1940 году в газовых камерах умерщвляли больных.

Около камня стояли стенды типа расписания автобусов. На них были выведены документы — списки людей, с галочками, с пометками, списки тех, кого нужно было отравить. И рядом фотографии газовой камеры, автобусов, на которых возили трупы в крематорий, крематория. Где-то сбоку был таймлайн, охватывающий не только эвтаназию, а вообще всю историю места — что здесь было с XIX века. Ничего художественного, просто работают документы. Люди начинают всматриваться, вчитываться и оторваться не могут. Вот такая скромная вещь, но она создает такое гудение электричества, мощную эмоциональную работу.

Если вернуться к тому, как говорить о страшном, запредельном, — я так понимаю, ты стараешься ударить художественными средствами?

Лебедев: Как раз нет, не ударить. Вот самая страшная история. Назинская трагедия, 1933 год, ранние высылки кулаков, Обь, весна, депортированные остаются без орудий труда, без еды.

Кононов: На острове, который назовут «островом людоедов».

Лебедев: Да. Если взять это место и написать про остров людоедов, пережимая перо, то, в принципе, это точка абсолютной тьмы, максимального сжатия Вселенной, там воздуха нет, нет ничего. Так вот, моя идея в том, что книгу надо написать так, чтобы она внутренне учитывала, что читать ее некомфортно, никому неохота, больно. Вот весь этот труд, разбирательство с прошлым, надо устроить так, чтобы тебя куда-то приглашали, безопасно проводили какой-то дорогой. И поэтому, не знаю, используя какие-то структуры мифа или еще что-то, но ты должен сделать книжку такой, чтобы человек мог пройти ее до конца. Одиссей тоже спускается в подземное царство, где на его кровь слетаются мертвые, — и, в общем, можно его там оставить. Но лучше книгу придумать так, чтобы все-таки герой шел, шел через тьму.

Кононов: Безусловно.

Лебедев: И вместе с ним читатель выходил куда-то. Это вопрос не количества мрака, это вопрос, как ты пропишешь ход сквозь эти толщи спрессованные.

Заполярные горы, тундра, июнь. День длится, ощущение времени потеряно. Политзэки начинают восстание. Построят свою маленькую демократию с парламентом.

Кононов: Я тоже начал изучать странные вещи, связанные с историей семьи, и поразился: если смотреть на частную память, документы, дневники, воспоминания — насколько иначе вырисовывается прошлое. Насколько оно не похоже на то, что о нем уже написано, снято, поставлено. Сформировались нарративы, и мы привыкли ими думать и сквозь них смотреть.

Вот смотри: этим летом я сидел в «Мемориале», в мемуарном фонде, искал материалы для книги о том, что было, когда люди возвращались из лагерей, как они жили на одной улице с теми, кто их сажал. Как жертва и палач жили в одном городе, на одной улице — об этом почти ничего нет. И вдруг почти случайно я услышал словосочетание «Норильское восстание». Эти два слова меня чем-то притянули, я стал смотреть документы. В общем, это восстание было первым в цепочке бунтов, после которых рухнула система особых лагерей, где сидели политзэки, — после него восстал Речлаг в Воркуте, затем началось Кенгирское, описанное в «Архипелаге ГУЛАГ». Я начал читать по теме все, что было в открытых источниках. И по этим источникам стало ясно, что за кажущимся обычным тюремным бунтом, «волынкой», прячется меняющая сознание, понимание террора история.

Если вкратце: 1953 год, лагерь политзаключенных, куда кроме русских привезли украинцев, немцев, японцев, поляков, прибалтов. Заполярные горы, тундра, июнь. Солнце не уходит с небосклона, день длится, ощущение времени потеряно. Сталин умер, но почему-то амнистируют только уголовников. Материк, Москва, цивилизация где-то далеко — политзэки понимают, что долго в мерзлоте им не выжить, и начинают восстание. Оно продолжится два месяца. Их более 20 000 человек, четыре мужских отделения и одно женское. К ним приедет комиссия из Москвы, наобещает с три короба, они поверят, но быстро поймут, что обмануты, и продолжат бунт. Построят свою маленькую демократию с парламентом, станут ставить спектакли и проводить соревнования. Это будет выглядеть фантасмагорично: Вторая мировая недавно закончилась, а непримиримые народы, как львы с ягнятами, возлегли рядом на нарах, как, например, евреи и члены ОУН (и «мельниковцы», и бандеровцы), мирно сосуществуют и борются с общим врагом.

Они запускали воздушный шар с листовками — если прикрутить веревку нужной длины и поджечь, она догорит, и когда шар долетит до Норильска, ветер разнесет листовки по городу. Одна расконвоированная спрячет листовку под одеждой, доедет до Москвы и сдаст в МВД. Позже их товарищ во время допроса услышал по радио, что Берия арестован, и передал это «на волю» — и у державших оборону появилась надежда. Но они поняли, что их хотят додавить, и написали письмо в правительство, что требуют себе высшую меру наказания.

Эта их маленькая попытка жить, зная, что ты скоро и мученически умрешь, меня очень сильно уколола. Я понял, что эта история — совершенно мимо и блатного флера, и «лагерной прозы». Там в каждом отделении яркие герои, свой сюжет. Вот идеолог подпольной демократической партии, который писал ее устав на французском и вел дневник под видом сонника. Вот «мельниковец», который топил за ненасильственное сопротивление и в его отделении не было жертв, после лагеря он стал йогом и никогда не жаловался, говорил, что если бы не ГУЛАГ, он не стал бы собой. Вот москвич, сын партийного московского функционера, написавший гневное стихотворение отцу, где спрашивает, чем мы лучше тех, с кем воевали. Там же, рядом с ними, в Норильске следил за восстанием американский священник-иезуит, попавший в лагеря как «шпион Ватикана».

Лебедев: Опрокинутая история.

Кононов: Два месяца они держались, понимаешь? При отсутствии сведений о том, что творится в мире, это же не просто север, это край света, другое измерение. В общем, я начал писать новую книгу, недавно съездил к одному из участников восстания и снова ощутил, как это удивительно — слушать, расспрашивать свидетеля. Я так понимаю, в твоих историях свидетелей уже нет?

Лебедев: Нет, в моих историях свидетель — это, в основном, природа. Потом, смотри, какая интересная вещь. Когда ты языком реалистической прозы начинаешь писать про прошлое, ты оказываешься в ловушке. Ведь прошлое состоит из дыр молчания. А ты его все равно как бы нормализуешь.

Когда ты погружаешься на два километра вглубь горы, там сохранился воздух лагеря, там он стоит. И я подышал тем, чем людям не нужно дышать, — воздухом загробного царства, почувствовал себя отравленным.

Кононов: В смысле?

Лебедев: Делаешь пригодным для daily-восприятия. Когда ты пишешь, ты вводишь эти нечеловеческие вещи все равно в ряд постижимого, возможного — просто в силу того, что пользуешься языком. У меня есть ощущение, что такое повествование должно, как голос под сводами собора, аукаться с большим молчанием мертвых. Язык должен самому себе противоречить, сам же с собой спорить, постоянно себя очищать, приближать и отстранять одновременно.

Кононов: Это важный момент: как писать о советском терроре из двадцать первого века? Ну вот мы — такие московские мальчики девяностых. Не свидетели. Имеем право?

Лебедев: Ну, есть мир, в котором ты живешь, Москва, и надо физически проделать очень длинный путь, чтобы достигнуть каких-то потайных уголков, где в прошлое можно протянуть руку. У меня есть любимый образ, который я использовал в «Пределе забвения»: штольни уходят километра на два в гору, и когда это все консервировали, вентиляцию, естественно, выключили, и сообщение воздуха прекратилось. То есть когда ты погружаешься на два километра вглубь горы, ты можешь закурить, прийти через неделю, а твой завиток дыма будет еще висеть. Там сохранился воздух лагеря, там он стоит. И я почувствовал, что подышал тем, чем людям не нужно дышать, воздухом загробного царства физически, я почувствовал себя отравленным.

Или еще я видел размываемое захоронение. Погост лагерный. Сначала ты ловишь рыбу из речки и пьешь из нее воду, а потом отходишь на несколько километров выше и там видишь, как кости торчат из берега. И все, это в крови, это в тебе, в теле уже живет. Ты как бы из этих мертвых состоишь. Или познакомились с егерем, и он ведет показывать место, где один сбежавший зэк съел другого. Реальная история: двое думали из Печоры бежать хитро в Западную Сибирь через Урал, но ошиблись, проглядели поворот, свернули в ущелье, которое изгибалось и вывело их обратно на европейскую сторону. А когда поняли, продукты уже кончились, один другого съел.

У нашего поколения был непосредственный контакт с материальностью разной, из моей памяти этих лагерных рудников уже не вычеркнешь. А те, кто потом придет, — для них уже не будет материальности. Доски сейчас уже истлели, а через 20 лет их уж точно не будет, ну дырки эти останутся странные в земле.

Поэтому мой ответ такой: литература расследования. У меня — позиция следователя, разыскника. У тех, кто придет следом, будет другая свобода в выборе форм, позиции. Но какие-то первичные вещи будут сделаны. Болото сгустится. Я думаю, что если есть смысл в моих книгах, то это первичное сгущение болотистой почвы. Чтобы на что-то можно было опираться. Это скорее для моих детей, для моего сына.

Кононов: А тебе не хочется освободиться от этой темы? Взять и написать что-то еще?

Лебедев: О, ты знаешь, был замечательный эпизод. В самом начале, когда я еще думал про «Предел», мелькнула идея, что я хочу написать другую книжку, большую-большую. Я тогда работал с отцовской частью архива — это по его линии, я говорил, дворянское семейство, дамы, классные наставницы Смольного, сохранились все фотографии. Ты видишь эти наряды, лица и думаешь: интересно, они вообще меня в качестве своего правнука опознали бы — ну, в гуманитарном смысле? В этом существе узнали бы родственника? Одновременно я читал бабушкины воспоминания про отношения между мужчинами и женщинами, и мне хотелось написать книгу про нас как поколение, к которому вернулась лиричность жизни. Я сел и стал писать… Начал со сцены, где герой и героиня сидят на берегу где-то в Португалии, океан, белое вино, рыба, — и вдруг я с ужасом понял, что пишу начало книги про ГУЛАГ. Это моя история: ведь мне сложно было есть рыбу после того, как я поел ее из лагерной речки. И я понял: ты можешь вилять, не вилять, но ты просто идешь по этой линии.

Мы — поколение, выросшее, как мох, на крыше заброшенного барака.

Кононов: Это ровно то, что я ощущаю. Сейчас исторический момент, в котором все так херово и странно, что уже много кто понял: в этой точке невозможно конструирование будущего. Как если бы ты попал в черную дыру и попробовал, не зная ее законов, что-то прогнозировать. Даже те, кто рвался быть глобалистом, жить как в Нью-Йорке, агитировать за огороды на крышах офисов и учиться жарить панкейки вместо оладий, все равно споткнулись. Феминистка? Заикнулась о равноправии — над тобой смеются. Ресторатор? Снимай вывеску «Шашлычная “Антисоветская”». Блогер? Пожалуйста, вот срок за репост. Разница между тюрьмой и волей небольшая. Как-то очень остро стало чувствоваться, что зона советского эксперимента не изменилась, что игла Кощея там, в терроре. Кто-то из шестидесятников — кажется, Визбор — говорил: «Мы — поколение, выросшее, как ветка, из приклада винтовки». Мы тогда — поколение, выросшее, как мох, на крыше заброшенного барака.

Лебедев: Зерно рока — там, определенно. У меня был такой образ, я в Инте его нашел. Улицы, сталинки какие-то, раскрошенные, как печенье, балконы, видна арматура — и в одном месте, где арматуры не хватало, строители использовали витки колючей проволоки.

Кононов: Да, а я вижу волну людей, которые начинают разбираться с последствиями террора — чаще всего через восстановление семейной истории, ищут следы пропавшей родни. И я вижу авторов, которые занимаются тем, что открывают в советском прошлом или русском настоящем новых героев. Гагарина ведь недостаточно. Есть герои лагерного сопротивления, есть люди, которые просто делали свое дело, а этим делом спасли огромное количество людей: типичный пример — это мужик, который в Ижме в аэропорту работал и…

Лебедев: ...и 10 лет после закрытия аэропорта полосу чистил.

Кононов: Да. А потом аварийный самолет на эту полосу сел. Вот выросший герой Пантелеева, маленький часовой, который не ушел с поста. Я бы хотел читать о таких на сайте, где половина историй ярко написана историками, антропологами, а половина была бы user generated content, и чтобы этот сайт говорил языком проекта «1917», то есть умел рассказывать школьникам.

Лебедев: Знаешь, я однажды перечитывал «Огонек» 1988—1989 года насквозь. Осталось странное ощущение, послевкусие такого советского проповедничества: «Люди, вы должны выйти и измениться». Это же чистый Борис Полевой! Лежит Маресьев в госпитале, а на соседней коечке лежит комиссар. Сказал ему комиссар: «Маресьев, ты еще не конченый человек». Маресьев встал...

Кононов: И комиссар долго-долго смотрел ему вслед.

Лебедев: Вот!

Кононов: Или как Солженицына по телевидению показывали. Мужик с бородой грозит тебе пальцем и призывает к покаянию. Какое, на хер, покаяние у людей, которые пережили дичайший экономический, социальный, ценностный кризис. Нельзя взять и переродиться после внушения с экрана.

Лебедев: Ты точно сказал: когда у людей вчера было неясное прошлое, сегодня такое же неясное будущее, а им заявляют: «Ребятки, давайте мы сейчас покаемся, поменяемся» — ответ будет: «Да идите вы». Ощущение от перестроечных «Огоньков» такое, что там люди живут как в русской сказке, где есть персонаж Правда, Правду надо выпустить и она сама все переделает, победит кривду, наведет мосты. Я думаю, то, что мы имеем, — отчасти результат установки, что Правда все сделает сама. Нет ни одной мысли об институциональных вещах. Магическое сознание. У меня уже некоторое время есть ощущение, что надо какую-то группу создавать, какие-то немецкие образцы брать с хартиями, объединениями. Что-то вроде вольного исторического общества, но литературного свойства.

Кононов: Как же вовремя Карагодин расследовал историю убийства своего прадеда. И как эту ситуацию использовать, чтобы еще сильнее поднять волну, прокричать? Я чувствую, что должна появиться такая коллективная Алейда Ассман, но не в науке, а в литературе, в кино.

Надо какую-то группу создавать, какие-то немецкие образцы брать с хартиями. Что-то вроде вольного исторического общества.

Лебедев: Кстати, с мемориальскими списками палачей скандал — он тоже вовремя. А ведь еще несколько лет назад механизмы общения были абсолютно дисфункциональны, информация глохла в вате после двух-трех транзакций. А теперь как будто бы эти цепи прочистились на пять звеньев, стали работать. Забилось какое-то маленькое сердце. Оно маленькое, слабенькое, его недостаточно, чтобы всю кровь гонять, но лед взломан.

Кононов: Кстати, твоя новая книга тоже с террором связана?

Лебедев: Там история следующая. В Москве есть немецкое кладбище — Введенское, оно же Иноверческое. У меня в детстве был большой вопрос: «Какого черта мы, Лебедевы, похоронены на этой вражеской земле?» Там первый слой — немецкие могилы, а второй слой — это советские военные могилы. Выглядит недружелюбно, когда какой-нибудь Готвальд Рихтер, аптекарь, смотрит на подполковника Иванова, награжденного Красной Звездой, и они рядышком там живут. Мне всегда говорили: наверное, потому что прадед, отец бабушки Наташи, был военным врачом, работал в госпитале Бурденко, мы там жили — вот ему и дали кусочек землицы на кладбище. Только когда Советский Союз приказал долго жить, бабушка году в 93—94-м рассказала, что это наши предки здесь похоронены. Но поскольку это самая страшная стигма советского времени — быть немцем, она уже моему отцу никогда про это не рассказывала. Потом я это все загуглил, и выяснилось, что фамилия моих немецких предков весьма известна в Германии.

Кононов: Какая?

Лебедев: Швайкерт. Старый Швайкерт был сподвижником Самуэля Ганемана (основателя гомеопатии. — Ред.), входил в круг Гете, естествоиспытателей, величайших врачей, которые лечили наших двух императоров, и так далее. Он поехал из Германии в Россию в 1832 году как апостол гомеопатии, надеялся быть принятым ко двору, поскольку его старшие наставники лечили Александра I. Поехал крестить Русь в новую медицинскую веру. При этом я думаю, что он истово во все верил.

Так часть семьи оказалась в Германии, часть в России. В 1914 году они перестали общаться, а зимой 1942-го в Сталинграде потомки встретились. Каждый из них не знал, что на стороне врага может быть кто-то из родственников. Кто-то служил в вермахте, а кто-то в Красной армии.

Кононов: Это не твой конструкт? Ты проверял?

Лебедев: Я провел в Волгограде месяца три, все измерил рулеткой, где какой полк стоял. В общем, примерно рядом они воевали, хотя, скорее всего, друг друга не видели.

Немецкий родственник, который там воевал, тоже никому ничего не рассказывал. Остался его архив где-то на чердаке, заброшенный. Молчащие отцы не говорили, а дети не спрашивали. Потом родственники архив нашли, и спустя 100 лет после последнего контакта в августе 1914 года мы встретились. Ну и дальше, естественно, я писал прозу. Это не документальная вещь.

Кононов: А ты веришь, что фамильный рок есть? И веришь ли ты, что от него можно уйти?

Лебедев: Верю, что можно, и очень далеко. Иногда на семейном древе бывают странные побеги, которые куда-то вбок выстреливают, такие странные судьбы типа «уехал на Мадагаскар».

Кононов: В моей семье такие люди были. Не просто белые вороны, а беглецы от рока. И за счет чего, по-твоему, люди совершают эти побеги? Я долго думал, но понял, что одного ответа нет.

Лебедев: О, вот это большой, честно говоря, вопрос. Я тоже не готов сразу на него ответить. Я работаю с материалом, где почти никто никогда побега не совершал. Все сидели и ждали, пока мясорубка до них доедет.