Рождество и государство

Должно ли Рождество быть праздником для всех?

Яков Кротов: У нас в гостях двое епископов – епископ Лютеранской церкви аугсбургского исповедания, владыка Игорь Князев и один из епископов российской анимации Михаил Алдашин, автор мультфильма "Рождество".

Начну с исторической справки. Как ни странно, первыми Рождество запретили протестанты. Отчасти они это сделали в пику католикам, отчасти - в пику англиканам. Первый запрет Рождества – это Америка, XVII век, до 1680 года, когда королевские власти из Англии дотянулись костлявой рукой и потребовали праздновать Рождество. А пуритане воздерживались.

Первыми Рождество запретили протестанты

И мне кажется, что именно тогда появились как бы два разных Рождества. Одно – это то, что представляет Михаил Владимирович, Рождество визуальное. Это традиция, восходящая к католической реформации, когда стали в огромном количестве делать вертепы - трехмерное Рождество, так, чтобы и сеном пахло… В Москве это происходит каждый год около собора на Малой Грузинской, причем там живой ослик и Спаситель в виде статуи.

Но есть и лютеранское Рождество – Рождество слов, Рождество гимнов, Рождество музыки, и оно не визуальное. Но конечно, есть и третье Рождество – Рождество шопинга, Рождество подарков, коммерции, бизнеса.

И наконец, есть четвертое Рождество – Рождество за чужой счет. Открывается программа "Рождество в московских парках" – в 20 московских парках запланированы праздничные мероприятия, посвященные Рождеству: "Рождественская мистерия" на катке Парка Горького, в Саду имени Баумана, известного революционера, спектакль под названием "Смотрите, кто родился". И все это за счет налогоплательщика.

Почему никто в России не протестует против празднования Рождества?

Встает вопрос: а почему никто в России не протестует против празднования Рождества? Более того, почему еще в 1990 году Верховный совет РСФСР принял закон о том, что 7 января – праздничный день? Еще вообще никто даже не слышал, что Бог есть, а Рождество уже сделали праздничным днем…

Игорь Князев: Я думаю, это отражает перипетии всей нашей политической истории. Вы еще не сказали, что одним из первых запрещенных праздников после прихода большевиков к власти тоже было Рождество, потом запрещали уже отдельно елку, потом еще много чего запрещали. Потом, когда история повернулась, с такой же горячностью стали все это возрождать.

Я не вижу ничего плохого в том, что Рождество – государственный праздник. Это как раз совершенно правильно, так и должно быть, поскольку государство не является неким совсем уж абстрактным институтом. Мы воспринимаем государство, в том числе, как общность людей, избирателей и налогоплательщиков, проживающих на данной территории. И если большинство этих налогоплательщиков согласны и поощряют то, что часть внесенных ими налогов тратится на данный праздник, который отвечает их религиозным чаяниям, то я не вижу повода для борьбы с этим. Почему человек, который платит налоги и ходит в церковь, должен бороться против того, чтобы его налоги тратились на церковный праздник?

Я думаю, никто не найдет модели идеального согласования интересов всех 145 миллионов живущих в России граждан, все равно интересы будут отличаться. Но общественное устройство базируется на том, что все-таки некие доминирующие интересы общества согласовываются, и они реализуются, в том числе, через публичные религиозные исповедания, торжества, праздники, и это совершенно естественно.

Я не вижу ничего плохого в том, что Рождество – государственный праздник

Мне кажется совершенно неестественным обратное - когда в европейских странах раздаются призывы со стороны представителей Церкви, например, снять кресты, чтобы не раздражать представителей других конфессий, запретить ношение каких-либо религиозных символов в общественном пространстве, при том, что большая часть граждан и налогоплательщиков являются как раз представителями христианской религии.

Я думаю, что у нас сегодня и в Европе, и в России его величество налогоплательщик отодвинут вообще куда-то на задний план. Политики и бюрократы реализуют некие свои модели общества, не отдавая себе отчета в том, чего же хочет тот самый человек, на чьи деньги функционирует эта власть. И сейчас мы видим реакцию общества: можно вспомнить и о результатах американских выборов, и о Брекзите, и о других политических процессах, которые идущих в Европе. И очень хорошо, что граждане начинают говорить бюрократии, что они воспринимают свою страну и свое пространство как христианскую общность и требуют представления своей религии в публичном общественном пространстве.

Михаил Алдашин: Я как раз сегодня читал в новостях из Европы о сожженных елках, спиленных крестах - по-моему, в Германии или во Франции. И даже было видео, как елку повалили в церкви (и это явно были не французы), и ее с трудом выволокли из храма. И люди, недовольные тем, что им пытаются запретить публичные елки, вышли со своими елками, устроили демонстрацию.

И политики, и бюрократы творят, что хотят

Не могу сказать, что народ к этому относится пассивно. И политики, и бюрократы творят, что хотят. Думаю, если сильно припрет, елки могут превратиться и в колющее и режущее оружие.

Яков Кротов: Я думаю, этого не случится, потому что это Европа, и там люди довольно активно идут в суд, в том числе, по вопросу о Рождестве.

Михаил Алдашин: По-разному: кто-то ходит, кто-то - нет. Иногда и водометами людей разгоняют. Я бы не хотел, чтобы в разговоре о рождественских елках участвовали водометы и вообще какое-то оружие.

Мне кажется, в России рамки этого праздника и вообще религиозных представлений очень размыты. На мой взгляд, это не совсем церковный праздник. Российская религиозность вообще очень странная: у нас большинство на вопрос: "Крещеный вы или нет?" отвечают "нет", но при этом считают себя православными.

Что касается елки и празднования Рождества, это все-таки ближе к катково-шопинговому варианту - чтобы было красиво, чтобы были огоньки, шарики, праздник… Люди, скорее, отмечают Новый год, чем непосредственно Рождество. Слово о Христе, о Его рождении, поскольку это и по времени еще сдвинулось, уехало куда-то от празднования Нового года, хотя раньше это был один и тот же праздник. Старый Новый год, Новый год, Рождество, старое Рождество – такая цепочка шариков на бусах тоже размывает это ощущение.

Если сильно припрет, елки могут превратиться и в колющее и режущее оружие

Но я не вижу в этом ничего плохого. Лишь бы морды друг другу не били, елки не палили и ниоткуда не вытаскивали. У меня претензии больше к эстетической стороне этого дела, потому что испохабить праздник легче всего, наделав всяких пошлых украшений, которые распиханы по всей Москве. Я не против, чтобы тратили деньги, но сделайте это хорошо! А так по этим маленьким капелькам накапливается такой гнойноватый эстетическо-нравственный нарыв. Падают вкусы, падают нравы…

Яков Кротов: А что, при Брежневе было лучше с эстетикой?

Михаил Алдашин: Да, потому что эстетически вся наружная агитация и политическая пропаганда соответствовала тому, что она пропагандировала. А когда стоит какой-то пошлый вертепчик или какая-то завитушка, на которой корявыми буквами написано "С Новым годом!", или по бульварам из клумб торчат светящиеся глистообразные завивуйки, меня от этого подташнивает. А плакат – это грамотная и мощная коммунистическая пропаганда, отлично нарисованная.

Яков Кротов: То есть тем, чем можно чтить Ленина, нельзя чтить Иисуса Христа?

В России рамки этого праздника и вообще религиозных представлений очень размыты

Михаил Алдашин: Можно. Вот я был в Храме Рождества в Питере, и я поразился сходству образов политической пропаганды советского времени с образами академических святых и тому, как это все культурно перешло и было использовано. Это же потрясающе! Там все стены покрыты мозаикой, это огромный объем невероятно сложной работы, но эстетически это очень и очень слабо. Самая лучшая часть, с художественной точки зрения – это пределы у входов, которые просто покрыты декоративными узорами - они невероятно хороши. Но эти вялые академические композиции, лица - там это все сделано с академическим усердием, но очень скучно.

Яков Кротов: Ну, какая вера, такие и мозаики… Объясню логику людей, которые сейчас в Америке, в Швеции, в Финляндии выступают против празднования Рождества. Скажем, в Швеции по сей день в декабре все школьники в организованном порядке отправляются на мессу, и этот вопрос сейчас дискутируется. Можно поздравлять с зимним праздником, но вот в Бельгии рождественскую ярмарку провозгласили так: Фестиваль зимнего ночного света.

Можно поздравлять с Ханукой. Известен казус с одной сетью кофеен, которая убрала со стаканчиков поздравление с Рождеством, но оставила поздравления с Ханукой. А Ханука – иудейский праздник в честь победы братьев Маккавеев над сирийцами и греками за два века до Рождества Христова. И спрашивали, почему тогда с Ханукой можно и даже политически корректно поздравлять, а с Рождеством нельзя. Вам непонятен ответ?

И в Европе, и в России его величество налогоплательщик отодвинут куда-то на задний план

Игорь Князев: Мне понятен. Михаил очень точно сказал: не так страшно, когда праздник запрещают, гораздо страшнее, когда его опошляют. Мне кажется, это отвратит от праздника большее количество людей.

Что касается подобной борьбы, сейчас многие в России с изумлением открывают для себя такие основы европейского политического устройства. У нас всегда, когда говорят о свободе и демократии, приводят в пример Европу, но мало кто знает, что во многих европейских странах Церковь государственная, архиепископ назначается, в Нидерландах, например, министром внутренних дел, и это совершенно демократично и ни у кого не вызывает никакой изжоги и оскомины. Там демократия понимается совершенно по-другому: у нас она понимается, скорее, как анархия, а там - как рациональное общественное устройство.

То, что мы сейчас читаем, - заменить название "Рождество" названием "зимний праздник" и так далее - это как раз проявление политкорректности, когда считается, что не нужно называть вещи своими именами, дабы не оскорбить кого-то. Человека, роющегося в помойке, нельзя называть бомжем, нужно сказать, что это «гражданин в поисках вещей, от которых отказались другие потребители». Это все очень политкорректно.

У нас демократия понимается, скорее, как анархия, а в Европе - как рациональное общественное устройство

Но это проявление политкорректности чрезвычайно вредно для религиозной среды. Как только мы из празднования Рождества убираем слово "Рождество", мы уничтожаем праздник. Здесь политкорректность, на мой взгляд, совершенно недопустима, и когда я бываю в Европе, эти замены производят на меня очень тягостное впечатление. Это как раз путь к разрушению Европы, гораздо более опасный, чем любой другой. Политкорректность может убить Европу гораздо быстрее, чем угроза социализма. Совершенно прав был известный диссидент Владимир Буковский, когда сказал, что политкорректность хуже ленинизма.

Яков Кротов: Я помню, когда в 1990 году Верховный Совет РСФСР в борьбе с центром постановил праздновать Рождество, Татарстан отказался выполнять этот указ, и Рождество не праздновали.

Если еврея называют жидом, то политкорректность говорит, что это недопустимо. Вот это политкорректность – речь идет о борьбе с языком ненависти.

Почему политкорректность говорит, что Ханука - пожалуйста? Потому что демократия – это не диктат большинства. Это охлократия – диктат большинства, а демократия – очень сложная система защиты прав меньшинств. Каждый человек, даже если он часть большинства, во всех других отношениях является частью разнообразных меньшинств. То есть мы, мужчины представители меньшинства, потому что женщин в России больше. Тем не менее, защищать надо права женщин, у них зарплата меньше - так исторически сложилось. В Европе в ХХ веке погибло шесть миллионов евреев под лозунгом "Бей жидов – спасай Германию", и понятно, почему Хануку политкорректно праздновать, а Рождество - не очень.

Игорь Князев: Мы можем долго оперировать цифрами, сказать, сколько в Советском Союзе погибло священников…

Это охлократия – диктат большинства, а демократия – очень сложная система защиты прав меньшинств

Яков Кротов: 200 тысяч.

Игорь Князев: Например, Лютеранская церковь была уничтожена полностью, а она, между прочим, была второй по количеству после Православной. Тогда непонятно, почему можно запрещать лютеранское Рождество.

Молотком можно забивать гвозди, а можно убить человека. Политкорректность в сегодняшнем, абсолютно не соответствующем ее изначальному пониманию смысле, используется именно как механизм диктата меньшинства. Пока людей другой культуры, эмигрантов в Европе меньше, чем христиан, но диктат заключается как раз в блокировании выражения религиозности основной части населения.

Конечно, не нужно путать неполиткорректных людей с хамами или расистами. Речь идет в применении неполиткорректности всего лишь к называнию вещей своими именами, а не к разжиганию ненависти.

И демократия – это не защита интересов меньшинства, это общественный строй, в котором наиболее доступными способами согласовываются интересы всех групп, чтобы каждый в этом сложном множестве чувствовал себя удовлетворенным. А если демократия мыслит себя как инструмент защиты прав каких-то меньшинств, то она превращается как раз в то, во что часто превращается сейчас и в России, и в Европе, когда небольшая группа, доказывая свое право на что-то, попирает права большинства.

Михаил Алдашин: Я выскажу предположение, почему Ханука – да, а Рождество – нет. Потому что война, которую вы упомянули, есть исторический факт. С Христом все сложнее, не все уверены, что Он родился, для какой-то части населения это, очевидно, не является фактом. Поэтому его убрали с кружки.

Яков Кротов: Доказать факт рождества мы, наверное, не сможем…

Политкорректность в ее сегодняшнем смысле используется как механизм диктата меньшинства

Игорь Князев: Главное, что мы в него верим.

Михаил Алдашин: По поводу толерантности… Кто-то приводит цитаты из патологоанатомических энциклопедий: толерантность – это смерть организма, поскольку он принимает что-то чужое и сам умирает. На самом деле у этого слова есть несколько значений, одно из них - вполне соответствующее тому, что в него вкладывают, употребляя в смысле общественного устройства: толерантность к другим, к чужим, мирное приятие.

Яков Кротов: А вы себя считаете представителем большинства или меньшинства?

Михаил Алдашин: В каком-то смысле - меньшинства, в каком-то - большинства.

Вот вы сказали, что женщин надо защищать, потому что они меньше зарабатывают. Почти все женщины, которых я знаю, зарабатывают больше меня и в этом смысле не особо нуждаются в защите. Другое дело, что они, наверное, по природе нуждаются в защите, как рождающие детей.

Яков Кротов: Это сексизм!

Михаил Алдашин: Наверное, я сексист. Я считаю, что их надо беречь, помогать, платить за них и делать все, что только можно, поскольку они продолжают род человеческий. Если бы мы умели рождать, это можно было бы списать со счетов, но поскольку мы не умеем, надо беречь эти хрупкие устройства для рождения новых людей.

Не нужно путать неполиткорректных людей с хамами или расистами

Игорь Князев: Я полностью согласен! Я за женщин!

Михаил Алдашин: Они не должны этим злоупотреблять, тут нужно найти правильную границу.

Яков Кротов: Рассказ о Рождестве в наиболее развернутом виде находится именно в Евангелии от Луки. И оно отличается, в том числе, от рассказа о Рождестве у евангелиста Матфея, гимнами, которые вкладываются в уста Захарии, Елизаветы, Марии, старца Семиона. Эти гимны симметричны вдохновенным речам апостолов во время Пятидесятницы. То есть быть верующим во Христа означает говорить – это мысль евангелиста Луки. Во исполнение того, что говорил сам Иисус, что Дух Святой сойдет не здесь и не там, а вот вы будете говорить, как обещалось пророком - любой, не то что первосвященник раз в год в храме вдохновенно скажет, а все!

Я пытаюсь объяснить, в чем специфика христианского понимания Рождества. Не в том, что Христос родился, а в том, что в человеке рождается способность говорить. Если он неверующий, как Захария, то он становится глухонемым.

Михаил Алдашин: А там ничего нет о способности думать?

Яков Кротов: Если человек глухонемой, причем от рождения, то между ним и нами качественная разница. Это можно компенсировать, но он все равно мыслит иначе. Если человека лишить слова, то он будет мыслить иначе, и на этом стоит борьба за свободу слова и защита меньшинств. И вот если человек сидит в классе один, а в классе есть распятие, а он из иудейской семьи, или он атеист, и ему неприятно видеть то, что он считает фантазией, надо его уважить?

Игорь Князев: Конечно, надо построить еврейскую школу, чтобы там спокойно учились без всяких распятий.

Быть верующим во Христа означает говорить – это мысль евангелиста Луки

Яков Кротов: Это называется гетто!

Игорь Князев: Я думаю, что будет много желающих учиться там и из христианских семей. Мы начинаем выяснять: а позволительно ли ущемить права одних людей, чтобы дать права другим? Вот государство, демократия, институты общества существуют как раз для того, чтобы искать сложные решения. Человек голосует, платит налоги, и общество не вправе требовать от него сложных решений. Он свои потребности выражает просто, он говорит "хочу Рождество" или "не хочу Рождество", или еще что-то. А вот политики, которых он избирает, и власть, работу которой он оплачивает, как раз должны являться специалистами по поиску сложных решений – как реализовать права этой группы меньшинства, не ущемляя прав большинства.

Простое решение очень легкое. Сейчас идет просто эпидемия признаний людей неопределенного пола, и чтобы не ущемлять права этой маленькой группки, во Франции, по-моему, в свидетельстве о рождении уже пишут "родитель 1" и родитель 2", потому что слова "мать" и "отец" уже неполиткорректны.

Яков Кротов: А что бы мы написали в свидетельстве о рождении Господа Иисуса Христа?

Игорь Князев: Став совершеннолетним, он был записан как сын Иосифа и стал платить налоги, никакой проблемы не было. Там было две переписи.

Яков Кротов: Но это вопрос, был ли он записан как сын Иосифа…

Михаил Алдашин: Иосиф вряд ли признал отцовство…

Надо построить еврейскую школу, чтобы там спокойно учились без всяких распятий

Игорь Князев: Нет, он публично признал.

Михаил Алдашин: Как верующие вы не должны задаваться таким вопросом. Он слишком бытовой. Зачем это знать?

Яков Кротов: Вот поэтому человек – агностик или атеист. А я как верующий скажу, что только на неудобные вопросы и надо искать ответы.

Игорь Князев: И надо искать сложные ответы.

Яков Кротов: Но Дух Святой – это родитель номер один или родитель номер два?

Михаил Алдашин: Я видел в музее шикарную украинскую икону, немного наивную. Там папа и сын стоят, обнявшись, а над ними летит голубок, и он нарисован с хвостика, и под хвостиком – попка. А вот у Духа Святого была попка или нет? Тоже вопрос…

Яков Кротов: Каким образом моя вера и ваша вера, владыка Игорь, означает право московской мэрии устраивать каток и спектакль "Посмотрите, кто родился"? Каким образом вера в распятого и воскресшего Спасителя сочетается с тем, что кто-то - швырк-швырк коньками по льду? Моя вера означает, что я становлюсь на колени и вспоминаю распятие, Тайную вечерю, молюсь. Где тут место ледовому балету? Это вера! Она не может выходить на государственное пространство, с точки зрения верующего. С точки зрения агностика, как я понимаю, пускай выходит.

А вот у Духа Святого была попка или нет? Тоже вопрос…

Михаил Алдашин: Есть праздник, есть народ, он скученно живет в рамках города, и ему надо куда-то девать энергию. Он выпил и хочет выбежать поголосить. Государство ограждает каточек, чтоб он мог голосить там и бить нос в рамках этого конкретного катка. Может оно таким образом защищать нас, неверующих, от вас, верующих? (смеется)

Игорь Князев: Вот тут государство выступает как родитель в среднем роде.

Яков Кротов: Еще можно назвать это словом "патернализм".

Игорь Князев: Да, заботится, чтобы не бились, где попало. А тут и "скорая помощь", и туалет, и все под надзором…

Каким образом моя вера означает право московской мэрии устраивать каток и спектакль "Посмотрите, кто родился"?

Яков Кротов: В праздник Рождества мы празднуем то, что я из ребенка становлюсь полноценным человеком благодаря вере в сошедший Дух Божий. А вместо этого праздника взрослости Рождество становится праздником торжествующего инфантилизма, когда власть определяет, кто где будет праздновать?

Игорь Князев: Ну, Рождество у нас празднуется не только на катке.

Михаил Алдашин: Да, есть же внутри сам праздник, о котором вы говорите, и высокая культура внутренней организации. А есть низовая часть праздника, потому что люди все равно едят, ходят в туалет, и им надо куда-то деваться. Есть трезвая, практическая сторона жизни, и я ее никак не связываю с тем, о чем вы говорите. Раньше это не праздновали, это не было разрешено, и люди сходились потихоньку. Хотя я неверующий, я тоже ходил на Рождество в церковь. А дети что же? Им нужен каток, им надо по-своему, по-детски отпраздновать, проявить радость.

Игорь Князев: Да, и вы сами же затронули вопрос, имеет ли общество в публичном пространстве право передавать ценности новому поколению. Оппоненты убеждают нас, что религия есть исключительно частное дело, и передача религиозных смыслов должна происходить только в частном пространстве. Вот у себя в квартире вы читайте Библию и так далее, а в публичном пространстве распятие и попа в рясе запретить, потому что это навязывание… Я категорически не согласен с такой позицией.

В нашем обществе есть огромный культурный пласт, связанный с христианством

Когда я впервые попал в США, изучал деятельность средней школы, образование на юге страны, первый мой вопрос был: "Скажите, а священник может прийти в школу?" Они сказали: "Конечно, может! А что может этому помешать? Нужно позвонить и сказать, что он хочет прийти. Мы повесим объявление. Он придет". То есть смысл в том, что никто не будет собирать для него учеников, просто повесят объявление, что придет такой-то священник, будет в таком-то классе в два часа - желающие приходите. Никто не будет загонять туда учеников, но никому не придет в голову остановить его на пороге школы и сказать: "Вам воспрещается!"

Михаил Алдашин: Но если он будет плохо себя вести, его туда больше просто не пустят.

Игорь Князев: Совершенно верно. Так что в нашем обществе есть огромный культурный пласт, связанный с христианством. Через какие-то механизмы эти смыслы передаются другим людям – через художественные произведения, через прекрасные мультфильмы, фильмы и так далее. Это замечательно, это и нужно делать! В нашем случае это делается через каток - не знаю, хорошо это или плохо.

Михаил Алдашин: Есть много чего, кроме катка: и ярмарки, и другие вещи.

Я не хочу обидеть ни одного Бога

Я расскажу историю из жизни одного путешественника, которая произошла в Дагестане. Там у людей очень перемешенные религиозные представления, как и в Москве; там в небольших городках или поселениях есть и синагога, и церковь, и мечеть. И этот путешествующий человек увидел, что одни и те же люди ходят во все эти заведения, и спросил у одного дагестанца: "Почему ты утром идешь в мечеть, днем в православную церковь, а вечером в синагогу?" И тот ответил: "Я не хочу обидеть ни одного Бога".

Мне кажется, что власть должна так и относиться к этим институциям, чтобы не обидеть ни одного Бога, чтобы они мирно сосуществовали. Я понимаю, что есть конкуренция за паству, есть свои мотивы, кроме высоких духовных, но должно быть примерно так.

Яков Кротов: В Америке вопрос празднования Рождества на уровне муниципального финансирования праздника обсуждался Верховным судом в 1984 году. И именно тогда было разрешено тратить государственные деньги на Рождество, "если праздник имеет легитимные секулярные цели". Формулировка очень тонкая, потому что разделение Церкви и государства, которое заложено в американской Конституции, не означает изоляции религии.

Разделение Церкви и государства, заложенное в американской Конституции, не означает изоляции религии

В Нью-Йорке во многих школах сейчас отказываются сдавать помещения под христианские богослужения, говоря, что в классе есть и иудеи, и мусульмане, и им неприятно будет приходить на занятия, зная, что здесь накануне молились протестанты. Там стараются держать политику нейтралитета.

Но у меня возникает вопрос: а что это у нас за вера такая, что она передается через каток, через общественные институции? Я опять вспоминаю Луку – "вера от Духа Божьего". Что от Духа Божьего в елке? Что от Духа Божьего в праздновании Рождества через все эти устроенные государством праздники? Где здесь свидетельство о вере? Это не механизм передачи веры, а механизм передачи ханжества, формализма, имитации веры! Вот Владимир Ильич Ленин вырос в этих культурных механизмах, а потом - хрясь их об коленку! И он ответил бы вам весной 1918 года, если бы вы вышли в крестном ходе: общество имеет право передавать свои ценности, и у нас сейчас коммунистические ценности, диктатура пролетариата. А вы будете теперь говорить – диктатура христианства, диктатура верующих?

Игорь Князев: Насколько я помню содержание американской Конституции, там нет фразы о том, что Церковь отделена от государства. Кроме российского законодательства, ее вообще нигде нет. Американская Конституция говорит, что Церковь и государство процветают независимо от друг от друга, оказывая заботу каждый о своем.

Что от Духа Божьего в елке?

Яков Кротов: Там ключевой фразой является запрет государственного финансирования.

Игорь Князев: Да, но вот потрясающая фраза об отделении Церкви от государства и школы от Церкви – это содержание декрета партии большевиков, который был принят в 1918 году. Именно оттуда все это тянется уже скоро сто лет как.

Яков Кротов: А на ваш взгляд, все, что сделал Ленин, плохо?

Игорь Князев: Я был бы рад порадоваться чему-то сделанному Лениным, но не знаю тому примеров. Я родился в советское время и с Рождеством столкнулся при коммунизме, когда его категорически нельзя было праздновать. Ну, можно было, но вас бы поймал, посадил в автобус и повез на собеседование оперативный комсомольский отряд.

Нельзя разделить налогоплательщика и христианина, это одно и то же лицо

Безусловно, попытки разделить веру, общество, религию, гражданина и так далее можно предпринимать в научном споре. Но жизнь общества цельная, нельзя разделить налогоплательщика и христианина, это одно и то же лицо. И, безусловно, культурные, семейные и прочие традиции определяются религией.

Михаил Алдашин: Я как раз подумал, что нет ярко выраженного атеистического, антирелигиозного праздника. Вот религиозные есть, а не религиозных нет, и тут, скорее, давно ущемляются права неверующих людей. Это ярко демонстрируют суды и стояние с хоругвями на выставках религиозных активистов.

Мне кажется, любые крайности нехороши. И церкви громить нельзя, и застраивать ими каждый переулок тоже нет необходимости.

Яков Кротов: А что в данном контексте значит слово "право"? Я не чувствую, что моя вера рождает в публичном пространстве какое-то право для этой веры. Если я перееду в какую-нибудь языческую страну типа Афганистана, я привезу с собой право быть побитым за то, что я христианин, хожу в рясе, с крестом… Разве ваше неверие обязательно рождает какое-то право, кроме свободы не ходить в церковь и не платить за то, что другие ходят в церковь?

И церкви громить нельзя, и застраивать ими каждый переулок тоже нет необходимости

Михаил Алдашин: Я об этом и говорю. И я считаю, что нельзя навязывать детям, чтобы приходили конкретные священники преподавать конкретную веру, а другие не ходили бы. Или тогда уже пусть все ходят, или преподают, как у нас в институте, научный атеизм, где рассказывали обо всех религиях, начиная с язычества, чтобы просто знать обо всем. Запрета на знание, на веру не должно быть, но при этом я не хочу, чтобы мне что-то навязывали.

Яков Кротов: А что вы вкладываете в понятие навязывания? Вот в Америке в суде висят таблицы с десятью заповедями, и атеисты периодически подают иски с требованием их снять. Или там существует присяга на Библии. А у нас уже в 1906 году появился чудный рассказ Андреева о проститутке, которая отказалась присягать на Евангелии, потому что она не имеет права прикасаться к священной книге. И там весь суд впал в ступор, потому что все неверующие без вопросов кладут руку, а она верующая, и она проститутка с билетом. Вы этого хотите, владыка Игорь?

Игорь Князев: Мы много говорим о Европе, об Америке, но должны думать, прежде всего, о нашей стране.

Яков Кротов: Это вы говорите о той стране, где к 1960 году оставалось шесть тысяч храмов, и никто не требовал их возвращения?

Игорь Князев: Да, и обещали последнего попа показать по телевизору. Если сильно упростить понимание, то общество избирает политика и платит большие деньги для решения сложных вопросов политического устройства. Но в любой стране политический класс не хочет работать и всегда предлагает избирателям простые решения, а этого нельзя допускать. Избиратели должны заставлять работать наш политический класс.

Избиратели должны заставлять работать наш политический класс

Что происходит в России? Вот вы правильно сказали: либо надо разрешить всем ходить, либо пусть никто не ходит в школу. А как определить этих "всех"? Наше государство устроило совершенно людоедскую процедуру регистрации религиозных организаций в Минюсте, она занимает от шести до девяти месяцев, и даже до полутора лет – регистрация одного прихода из десяти человек. Но если вы устроили такое и выдали мне эту лягушачью бумагу, наверное, я могу туда ходить. Давайте найдем какой-то общественный механизм с участием всех людей, который определит, кто все-таки эти "все", которые могут...

Михаил Алдашин: Я говорю о возможности даже не кому-то ходить в школу, а просто собираться. Сейчас закон так устроен, что просто собраться дома и почитать какую-то святую книжку уже нельзя, потому что это религиозное собрание, которое должно быть зарегистрировано. Это уже совсем маразм!

Игорь Князев: Совершенно верно. Вот если я забуду удостоверение с печатью, что я священник, и начну что-то рассказывать своему соседу в электричке, меня вполне можно арестовать и наказать.

Яков Кротов: Может, это надо делать на лбу?

Игорь Князев: Да, татуировочку… Я думаю, мы от этого уже недалеко. Я недавно прочитал один замечательный документ. В Санкт-Петербурге какой-то бравый подполковник пишет в местную религиозную организацию: "В целях обеспечения безопасности предоставьте сведения о вашей организации, имена, фамилии, домашние адреса, источники…" Так что следующим шагом будет предложение пришить соответствующий нагрудный знак, чтобы полиция могла обеспечить нашу безопасность в публичных местах.

Яков Кротов: Учитывая, что Господь Иисус Христос родился с пятым пунктом, мы с вами, наверное, будем носить шестиконечные звезды и крест?

Игорь Князев: Да, сразу в одном коллаже. (смеется)

Яков Кротов: На груди – крест, а на спине – шестиконечную звезду. Так может быть, вместо того чтобы пытаться составить исчерпывающий список, кому можно в школу, а кому нельзя, товарища полковника освободить от этой тяжелой работы - передачи религиозных традиций - и вообще убрать религиозную тему, строительные программы храмов, и пусть каждый лично платит деньги за свою веру?

Михаил Алдашин: Я согласен! Кроме катков. Катки пусть идут за счет казны. (смеются) Дети хотят кататься, но не могут скинуться на каток.

Яков Кротов: А дети не могут кататься без религиозных обоснований?

Сейчас закон так устроен, что нельзя просто собраться дома и почитать какую-то святую книжку. Это уже совсем маразм!

Михаил Алдашин: Могут. Но эти обоснования не очень дорого стоят - это просто выложенное лампочками слово "Рождество", и все.

Яков Кротов: А если там половина детей – узбеки и таджики, что для Москвы вполне реально, им будет приятно кататься на катке с надписью "Рождество"?

Михаил Алдашин: Ну, они в свой праздник перекрывают Проспект Мира и близлежащие улицы и весьма обширно его празднуют.

Яков Кротов: А вы понимаете, почему они перекрывают Проспект Мира?

Игорь Князев: Потому что их много.

Яков Кротов: А много их там потому, что в Москве запрещено строить мечети! В Америке это не проблема – накопилось две тысячи мусульман, и они строят мечеть. А в Москве это просто запрещено. Не стыдно ли христианину бесплатно получать здание, в то время как мусульманам запрещено построить его за свой счет?

Михаил Алдашин: Я думаю, проблема глубже. В Австралии другой модуль: они просто декларативно заявили, что тот, кто сюда приезжает, будьте любезны привыкать к нашим правилам и не лезьте со своими, а кто не хочет, до свидания. Это решили нынешние граждане австралийского государства.

Было бы идеально, чтобы каждый платил за то, чего он хочет

Игорь Князев: Я думаю, было бы идеально, чтобы каждый платил за то, чего он хочет. В идеале каждый человек должен платить церковный налог, определять сумму своего финансирования и то, в какую конфессию, на какие благотворительные проекты он ее пожертвует. Сейчас мы живем в состоянии жуткого перекоса, когда государство напрямую руководит религией. В последней методичке, которую разослали чиновникам, написали "правильные" религиозные организации, и теперь постовой милиционер будет руководствоваться тем, кто там перечислен "правильными", а если вас там нет, то к вам вопросы. Оптимальная модель - когда в обществе каждый гражданин голосует рублем и направляет свои налоги на такое празднование, которое соответствует его религиозным, политическим и эстетическим представлениям о празднике.

Михаил Алдашин: Я вынужден согласиться. Я плачу налоги, и мне тоже не очень нравится, как ими распоряжаются. Но я не знаю, как на это повлиять. Ну, про выборы мы и так все знаем…

Яков Кротов: А молитвой и постом не пробовали?

Михаил Алдашин: Недеянием.

Яков Кротов: Хорошо, молитву и пост обеспечим мы с владыкой Игорем.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com