Гудбай VISA, здравствуй "Мир"!

Россия мечтает об отмене санкций и при этом продолжает накладывать на себя новые наказания. Гость студии – экономический журналист Семен Новопрудский. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеозапись эфира

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем некоторые события, которые связаны с ожиданием российской экономикой прихода к власти президента Трампа. С нами Семен Новопрудский, экономический аналитик. Мы поразбираемся с некоторыми парадоксальными вещами. Потому что, с одной стороны, очень ждут, что вот придет Трамп и отменит наконец все эти санкции, которые в общем поднадоели, как бы за них ни держались, как бы их ни расхваливали, но надоели и хорошо бы без них. А с другой стороны, происходит обратное действие, поскольку машина уже заведена, она пришла в движение, все свое, все отечественное, импортозамещение в действии, эту программу нужно до конца как-то реализовывать. И вот Центробанк объявляет, что с 2017 года вы, уважаемые бюджетники и уважаемые социальные работники, перейдете на новые платежные карты, перейдете на отечественную систему, на карты "Мир". Ряд банков, как нам сегодня рассказала газета "Коммерсант", собираются обратиться с протестом в Центробанк, потому что они не готовы перевести всех своих бюджетных клиентов на эту систему. Давайте вернемся к тому счастливому моменту, когда Центробанк сказал, что свое. Почему свое?

Семен Новопрудский: В принципе важно различать национальную систему платежных карт и собственно карту "Мир". Национальная система платежных карт – ее хотела создать Россия задолго до всех наших войн гибридных и войн санкций. Первый такой законопроект появился в 2011 году, долгое время лежал под сукном, потому что у нас когда ничего срочного для государства нет, оно обычно не шевелится. Шевелиться начали резко в конце марта 2014 года, потому что едва ли не самыми страшными и опасными для россиян оказались те санкции, когда на пару дней были заблокированы карты "Виза" и "Мастер" всех россиян, клиентов некоторых российских банков, которые попали в первый санкционный список США. И вот тогда резко был дан ход национальной системе платежных карт. Главная ее функция – это не выпуск карт, карты эмитируют банки, а это обслуживание карт. Главное, что удалось сделать национальной системе платежных карт, – это перевести на обслуживание в России "Визу" и "Мастер", то есть карты международных платежных систем. Когда мы вставляем карточку в банкомат в России, теперь все эти операции по картам "Виза" и "Мастер", которые мы производим на территории России, они все так или иначе обрабатываются внутри России, чего раньше не было. То есть в этом смысле национальная система платежных карт – это прямая реакция на санкции. Кроме того, было принято решение выпустить и национальную платежную карту "Мир", хотя после этого никаких дополнительных санкций по блокировке карт каких бы то ни было российских международных платежных систем, ни США, ни ЕС не вводили и даже не угрожали такими санкциями. Мы решили создать систему национальных платежных карт, были переговоры отдельные с "Мастером" и "Визой", согласны ли вы построить свои специальные центры в России, чтобы свои операции по картам внутри России обрабатывать, они согласились, в результате они остались в России. Сейчас российских карт "Мир" выпущено чуть больше миллиона, карт "Виза" и "Мастер" в России 70-80 миллионов примерно. Сама по себе карта "Мир", ради бога, есть много в мире стран, которые имеют национальные карты, ничего плохого в этих картах нет. Но реакция банков тоже понятна: они не хотят принудительного перехода, потому что они сомневаются, что карта "Мир" пока может быть конкурентоспособна картам международных платежных систем. Потому что понятно, что картой "Виза" и "Мастер" вы можете расплатиться везде, где угодно, за пределами России, допустим. Картой "Мир" пока не можете. Главная проблема, что карта "Мир", у нее нет возможности приниматься за пределами России – это пока ее один недостаток. А второй недостаток, что нужно разрабатывать так называемую программу лояльности. До недавнего времени подавляющее число операций, которые россияне совершали по картам, это была очень простая операция: вы вставляете, условно говоря, 5-го и 20-го карточку в банкомат, снимаете с нее наличность. То есть снятие наличных, зарплату и аванс – это было главной для многих россиян, единственной операцией, которую они совершали по картам. Сейчас в последние 4-5 лет резко выросло количество покупок по картам, мы научились покупать по картам, заказывать товары в интернете, оплачивать по картам, потому что их стали принимать в супермаркетах, в магазинах. Но Россия – страна большая, есть масса населенных пунктов, где нет никаких супермаркетов, есть населенные пункты, где вы не найдете банкоматы по-прежнему, как минимум 15-20% россиян, по всем опросам, вообще не пользуются никакими банковскими услугами. Понятно, что так или иначе, национальную карту, если вы хотите приучить к ней россиян, надо сделать так, чтобы ею можно было везде расплатиться, чтобы ее принимали в каждом магазине.

Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что россиян, всех причем бюджетников, социальных работников, принудительно хотят заставить пользоваться картой, которая не имеет действия за рубежом? Грубо говоря, когда вы покупаете билет какой-то зарубежной авиалинии через интернет, вы не можете по этой карте совершить такую покупку?

Семен Новопрудский: Не можем. Но проблема тут еще вот какая: когда создавалась национальная система платежных карт, она создавалась как реакция на санкции, она создавалась как мера безопасности. Главную свою функцию именно в этой сфере, а именно перевод обслуживания карт "Мастер" и "Виза" внутрь России, она выполнила.

Елена Рыковцева: Но как страхует от санкций карта "Мир", от чего она вообще страхует? Вы оказываетесь парализованы все. Если раньше были парализованы клиенты банков, которые подпали под санкции, то теперь парализованы все владельцы карты "Мир", у них нет никакой свободы действий в распоряжении этой картой.

Семен Новопрудский: Тут нет сомнений, что российское государство при всей порой его причудливости, хотя Центробанк далеко не самый причудливый по части законодательных инициатив орган, с некоторыми депутатами Думы он не поспорит, конечно, никогда не запретят людям пользоваться другими картами. Проблема тут в другом. Разговор о том, что обязать бюджетников пользоваться только картой "Мир" – это попытка развить бизнес карты "Мир". То есть сейчас это не борьба с санкциями. Но попытка развивать бизнес административными методами – это не лучшая попытка. Тут как раз лучше за скоростью не гнаться, дать возможность банкам спокойно эти карты протестировать, дать возможность как можно большему количеству разных торговых точек получить инфраструктуру, чтобы эти карты принимать к оплате, дать возможность людям привыкнуть. Тут очень важно не перегнуть палку и не пытаться силой ее внедрять. Сама по себе идея национальной платежной карты – это нормальная вполне идея.

Елена Рыковцева: Всего лишь создают людям одну лишнюю неудобную ступеньку. Бюджетник получает зарплату на эту карту, он должен снять и перебросить на другую карту, "Визу" или "Мастер".

Семен Новопрудский: Вот именно, что хотят внедрять это дело силой. Национальная платежная карта – это не только эта система, есть еще и предприятие, которое так называется. Это предприятие, кстати говоря, демонстрирует адекватное экономическое поведение. Очень важно сделать так, чтобы банки научились на этом зарабатывать. Но если их силой заставить, то это может вызвать в том числе и у банков отторжение. Поэтому банки опасаются, что им навяжут бизнес, который не окупится. У многих банков совершенно нет возможности так рисковать, чтобы заведомо убыточный на какое-то время проект пытаться внедрять, особенно по силовому указанию государства. Важно понимать, что такие карты лучше внедрять долго, но с просчетом финансовых выгод приучать людей и не торопиться с помощью административного ресурса.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем аргументацию людей, которые пытаются внедрить эту систему. Анатолий Аксаков, депутат Государственной думы, автор законопроекта о национальной платежной системе, которую сейчас так резко начинают вводить в строй.

Анатолий Аксаков: Решение принималось в ответ на недружественное решение Соединенных Штатов Америки. В 2014 году ряд банков, эмитентов международных платежных карт, не могли обслуживать своих клиентов, потому что американский Госдеп такое решение принял. Пострадали многие, я бы сказал, тысячи, а может быть, сотни тысяч граждан, клиенты соответствующих банков, которые никакого отношения по Крыму, Украине не имели. Чтобы больше таких случаев не было, было принято соответствующее законодательное решение, исходя из вопросов безопасности. Мы создали максимально благоприятные условия для работы международных платежных систем в России. Более того, лет пять назад были инициативы ограничить обработку транзакций международных платежных систем. Я в том числе выступал против этого, считаю, что нам нужна нормальная благоприятная среда, в которой могут работать и российские системы, и зарубежные. Но, к сожалению, практика показала, что мы были неправы. Решения, которые принимаются политиками, создают проблемы российским гражданам, поэтому было принято соответствующее решение. Это решение для того, чтобы защитить интересы россиян. Создание карты "Мир" – это расширение конкурентной среды. Этот инструмент может работать в России как карта "Мир", а за границей как карта "Виза" или "Мастеркард". Мы все эти механизмы предусмотрели, и время для того, чтобы подготовиться к реализации, было. Но тем не менее, как говорят у нас в России, зима всегда приходит неожиданно.

Елена Рыковцева: Я ничего не поняла, как она страхует. Что значит, что она работает в России как карта "Мир", а за границей как "Виза" и "Мастер"?

Семен Новопрудский: В данном случае речь идет о том, что будут заключаться соглашения, чтобы человек имел возможность с картой "Мир" в России и равноправно с другой картой в мире.

Елена Рыковцева: Но это соглашение сегодня есть, завтра нет. Точно так же эти соглашения могут подпадать под любые санкции. От чего это страхует?

Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что тут вступает в дело политическая риторика. Российские политики почему-то считают, что проблемы создали нам политики извне, а не мы свои проблемы создали, именно наши политические действия к этому привели. Господин Аксаков совершенно справедливо говорит, что расширяется конкуренция. Так вы и расширяйте конкуренцию. Мы же не заставляем людей по закону пользоваться картами "Виза", не заставляйте по закону пользоваться картами "Мир". Выпускайте карту "Мир", пусть банк их выпускает столько, сколько захочет, пусть продает их на равных условиях с картами "Виза" и "Мастер". Если банки смогут предложить такие условия по карте "Мир" – более дешевая система обслуживания, больше программ лояльности, больше бонусов, люди тогда сами будут покупать то, что им выгодно. Пусть это рынок решает, а не решают административным образом. В России до "Мира" были попытки создать национальные карты, просто не было карты, которая, условно говоря, была провозглашена национальной и главной. Я надеюсь, депутатам не придет в голову выводить из обращения те карты, которые существуют, они должны сохранить все свои функции, которые были.

Елена Рыковцева: Никто не отберет, естественно, прежнюю карту, но скажут, что теперь вы пенсию не сможете получать на эту карту, вы свою пенсию должны получать по системе "Мир". Они хотят ввести стопроцентную выплату зарплат, пенсий, бюджетникам и так далее по системе "Мир".

Семен Новопрудский: Это еще один аргумент, почему не надо это делать силой закона, а это надо делать посредством обычных рыночных механизмов. То есть не надо устанавливать жестких сроков законодательно и не надо давить с помощью законов на субъектов рынка и на людей. Надо всегда просчитывать тонкие нюансы. Если мы используем некоторые аргументы, что это наша реакция на политические события и мы защищаем граждан... Не надо защищать граждан так, чтобы создавать им геморрой, – вот это принципиальная вещь.

Елена Рыковцева: Послушаем, как откликнулся такой осторожный человек, как Гарегин Тосунян, президент Ассоциации банков.

Гарегин Тосунян: Никто не планирует резких движений. Речь идет исключительно о государственных, о бюджетных средствах, речь идет об определенном временном лаге, в течение которого бюджет в первую очередь отдает приоритет национальной платежной системе. Если говорить о стрессах, то мы стресс испытали, напомню, в 2014 году в марте, когда вдруг без каких бы то ни было оснований на два дня наши платежные карты приостановили операции. Я лично это очень болезненно воспринял. И в этом смысле, конечно же, мы должны сами себе задать вопрос, почему мы до 2014 года не задумались о том, что наряду с другими платежными системами должна быть национальная платежная система. Есть понятие еще национальные интересы. И я при всей конкурентности среды не хочу быть заложником каких-то возможных политических воздействий на меня, особенно когда речь идет о государственных средствах.

Елена Рыковцева: Гарегин Тосунян абсолютно государственный человек, как будто он является разработчиком этого закона, говорит то же, что и думцы. Давайте послушаем Александра Щелканова – это банковский аналитик, который объясняет позицию банков, которые не хотят поддаваться этому нажиму.

Александр Щелканов: Вопрос, на кого лягут издержки, то есть именно затраты, а они ложатся полностью на банковский сектор. Понятно, что когда мы обязаны выпускать не тысячу карт, а 30 миллионов в рамках Сбербанка или Альфа-банка, то возникает именно возмущение и недовольство у ряда экономистов и банкиров в целом. Потому что в короткий срок реализовать, идея верная, отражает все национальные интересы, должны платежи внутри России ходить, иметь свою национальную систему платежных карт, но чтобы это сделать в одночасье – это требует, во-первых, затрат. Второй момент, то, о чем говорят и Федеральная антимонопольная служба, об ущемлении прав граждан. Потому что, скорее всего, карта "Мир" может стать второй или третьей, довесок к текущей карте. Задайтесь вопросом, откройте свой бумажник и посмотрите, какая карта у вас есть, скорее всего, это будет "Виза" или "Мастеркард", проще по удобству пользования той же карты "Мир".

Елена Рыковцева: Дорогостоящий довесок, который ляжет на плечи банков. Почему-то они должны за свой счет все это выпустить, какую-то карту, которая все равно в конце концов будет неполноценной, вы должны будете все время перекладывать на другую карту свои сбережения.

Семен Новопрудский: Люди, которые поддерживают силовой вариант, грубо говоря, внедрения карты "Мир", они мыслят категориями ситуации марта 2014 года, еще неправильно оценивая то, почему эта угроза возникла. Сейчас принципиально другая ситуация. Вообще очень странно пытаться мешать абстрактные представления о национальных интересах и конкретные технологические проблемы внедрения рыночного продукта. Мы прекрасно знаем, что такое нерыночные инструменты экономические, в Советском Союзе был дефицит товаров, у нас вводили талоны государственные на конкретные виды. Не надо превращать нормальный рыночный продукт, идея хорошая довольно хорошая реализация, все, что мы сделали в системе национальной платежной карты, то немногое, чем Россия может похвастать в том, что она что-то конструктивного сделала в экономике. Но зачем же тогда пытаться, исходя из каких-то политических соображений? Может быть, не приводить к такой политике, которая приводит к санкциям, опять же, мы надеемся, что Трамп отменит санкции, зачем тогда вообще подстраховываться. Давайте все время жить с таким настроением, что мы должны быть готовы к тому, что мы опять что-нибудь начудим, устроим какой-то пожар, нас начнут за это наказывать, а мы будем готовы, запасемся солью и спичками. Карта "Мир" – это продукт, который требует инфраструктуры и подготовки людей. На самом деле тот случай, когда надо завоевывать потребителя. Это не продукт, который внедряется молотком, кувалдой, ударом по башке, – это то, что должно быть органично. Россияне должны пользоваться картой "Мир", потому что им это удобно и выгодно, потому что они этого хотят, а не потому что их заставили.

Елена Рыковцева: И очень интересно, что они этого не хотят. Мы спросили в твиттере: хотели бы вы, чтобы в России были только свои платежные карты "Мир"? Нет – 84%, да – 16%. Давайте посмотрим опрос на улице, что говорят по этому поводу прохожие. ​

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Хотели бы вы, чтобы в России были только свои платёжные карты "Мир"?

Елена Рыковцева: Мы также хотели поговорить о том парадоксе, который встает перед российской экономикой в связи с приходом Дональда Трампа на президентский пост, когда российские экономисты, чиновники начинают говорить о том, что подождите еще чуть-чуть и с нас снимут санкции, и мы заживем по-другому. Хотя все эти два года нас убеждали в том, что мы живем очень хорошо благодаря тому, что эти санкции есть. Давайте послушаем Игоря Шувалова, который только что выступил на Гайдаровском форуме, что он сказал по этому поводу.

Игорь Шувалов: Я к санкциям отношусь так, что это случилось в силу различных причин и ко мне это пришло как данность, точно так же, как принятое решение по контрсанкциям. Нам нужно с финансово-экономическим блоком правительства и с губернаторами просто из этого всего извлечь максимальные выгоды для экономики России. Контрсанкции, конечно, в определенной части значительно изменили ландшафт производства отдельных видов сырья, пищевой переработки и распространения через торговые сети. Но, наверное, пришло время понимать, что санкции скоро прекратят свое действие или контрсанкции. Во всяком случае, в моей работе мне и министру сельского хозяйства, и министру экономики, скорее всего, нужно исходить из того, что контрсанкции будут отменены. Даже если это не произойдет – это будет другая для нас задача, будем в ней как-то работать. Но это будет создавать долгосрочные проблемы, потому что все игроки на рынки сейчас уже привыкнут к таким ограничениями, и это очень плохо.

Елена Рыковцева: Как теперь быть с этим производителем, которому говорили, что санкции для него хорошо, чтобы он развивался, а теперь ему говорят, что санкции для тебя плохо, потому что у тебя нет конкуренции?

Семен Новопрудский: Понятно, что это все политическая риторика. Например, когда начали говорить после санкций, особенно после контрсанкций про импортозамещение, нет стран развитых, которые ставили бы себе публично задачу импортозамещения как цель, просто чтобы мы производили что-то у себя и не покупали. Есть задача другая: мы хотим у себя развить какие-то отрасли. Импортозамещение не должно быть реакцией на санкции или какой-то кампанией. Если мы хотим сделать так, чтобы у нас производили качественный сыр, качественную колбасу, еще что-то, создавайте условия. С другой стороны мы, несмотря на то что за время своих политических триумфов оказались выброшены из "Восьмерки", еще откуда-то, мы никогда не выходили из Всемирной торговой организации, мы пока должны придерживаться международных торговых правил. Если мы хотим быть открытой экономикой, а пользу открытой экономики российские граждане прекрасно понимают, никто из вменяемой части населения, в том числе далекий от каких-то экономических материй обыватель не выступает против свободного обмена валютой, не выступает против того, чтобы Россия в том числе покупала импортные товары. Даже у Северной Кореи есть импорт, хотя она уже семь лет не предоставляла статистику, но до этого предоставляла, ясно, что Северная Корея своими силами не обходится. Понятно, что так или иначе России желательно в силу даже ее размеров и политических амбиций жить как стране с открытой экономикой. Все без исключения и хорошего качества мы у себя не сможем производить никогда. Это не значит, что не нужно пытаться какие-то вещи делать. То есть нужно понимать, что нельзя вообще развивать экономику только в зависимости от того, какие у нас будут политические заскоки и какие у нас будут ожидания. Вообще нельзя ставить страну в зависимость от президента другой страны – это довольно нелепо. Россия, как ни крути, входит в десятку лучших экономик мира по общему объему ВВП, все равно Россия – это крупная экономика. Даже с точки зрения разговоров о патриотизме достаточно странно, то мы вводили санкции в ответ на другие санкции, а теперь мы с замиранием сердца ждем, что президент другой страны отменит санкции, притом что он не может отменить европейские санкции, а только может отменить американские и то не все. Но главное, что мы же сами кроме всего прочего говорили, что эти санкции на нас не влияют.

Елена Рыковцева: А если влияют, то только в положительном ключе.

Семен Новопрудский: Все главные проблемы, которые есть в российской экономике, они, во-первых, до санкций начинались, в части, например, инвестиций в российскую экономику, они начали падать до санкций, до политических осложнений, которые возникли с 2014 года. Российская экономика резко замедляться начала до санкций. Другое дело, что санкции вместе с падением цен на нефть привели к тому, что с 2014 года в России уполовинился экспорт, в России примерно на 15-20% упали доходы населения за эти три года. И в России за эти три года мы потеряли примерно 5% ВВП. Это, вообще говоря, показатели страны, которая ведет не гибридную, а настоящую войну. То есть когда мы начинаем говорить по поводу наших невероятных успехов, наша ситуация в экономике – это сжатие, сжатие произошло.

Елена Рыковцева: Интересно, вы сказали про зависимость экономики от политики, я буквально сегодня разговаривала с гражданкой Молдавии, которая очень рассчитывает на то, что оживятся торговые отношения с Молдавией, потому что пришел пророссийский президент. И она говорит, что наконец-то Москва будет у нас снова покупать, может быть, снова появятся вино и овощи.

Семен Новопрудский: Политика на экономику очень сильно влияет, но экономика на политику точно влияет не меньше. Проводить политику, совершенно не опираясь на экономические возможности, долго невозможно.

Елена Рыковцева: Но она же должна быть более прагматичной. Нужно России молдавское вино или не нужно, причем здесь пророссийскость этого президента, казалось бы.

Семен Новопрудский: Вообще говоря, Россия торговлю политизирует очень давно, так же делают многие другие бывшие советские республики, потому что все они вышли из одной и той же политической культуры. Молдавия одна из беднейших постсоветских стран. Естественно, люди простые как смотрят, что если у нас хорошие будут отношения с Путиным, может быть, мы сможем торговать. Потому что когда были отношения плохие, Россия мстила тем, что ограничивала экспорт. Как только у кого-то с Россией отношения портятся, так тут же у нас выясняется, что эта страна поставляет отравленное вино, отравленный сыр и так далее.

Елена Рыковцева: И особенно мандарины. Семен, дело в том, что если не отменить голландский сыр по цене "Пошехонского", который производится в Московской области, то понятно, что люди придут и купят голландский сыр. Если не запретить те же бюджетные средства переводить через прежние платежные системы, зачем тогда эта карта "Мир", кто ее выберет. Поэтому они и начинают заниматься обязаловкой.

Семен Новопрудский: Государство, если хочет создать конкурентную систему, должно говорить: вот мы вам предлагаем очень выгодный товар, у него такие-то, такие-то выгоды. Если говорить про пример с сыром, когда мы вводили контрсанкции, была масса шуток, что мы страдаем без пармезана и хамона. И люди могли так шутить, потому что подавляющее большинство людей никакого пармезана и хамона не ело. Проблема России состоит в том, что большая страна по-прежнему в значительной мере не имеет доступа к открытой экономике, являясь формально открытой экономикой. Вы просто дайте возможность людям выбирать. Карта "Мир" не может сделать так, что если мы опять что-нибудь учудим, против нас не применят какие-то санкции, но внутри России мы уже эту проблему решили. Подавляющее большинство бюджетников, во-первых, никогда не бывало за границей и не будет там. Во-вторых, дайте возможность людям выбирать. Банки своего не упустят, если банки увидят выгоду в программах лояльности, которые карта "Мир" будет предлагать, в инфраструктуре, которая будет ее принимать, в цене обслуживания, они с радостью будут развивать ее, если они увидят, где они могут в этом заработать. Это совершенно нормальная постановка вопроса. Национальная система платежных карт в любой стране должна быть прежде всего коммерчески выгодной.

Елена Рыковцева: Давайте вернемся к санкциям. Насколько я понимаю эту мечту затаенную Шувалова, она же состоит в том, а мы должны все время для себя разделять санкции и антисанкции, они мечтают снять эту епитимью, которую сами на себя наложили. Они мечтают о том, чтобы снять антисанкции, чтобы российское государство свободнее торговало, свободнее покупало. Он также сказал, что не ждите, старые партнеры, что мы к вам вернемся, мы будем выбирать новых. Но руки они хотят, очевидно, себе развязать.

Семен Новопрудский: Понятно, что, конечно, не правительство вводило санкции – это решение, которое принималось в Кремле, и даже не Дмитрий Анатольевич Медведев. Понятно, что это решение не правительства, правительство в России такие решения не принимает. С другой стороны, российская элита хочет, чтобы санкции сняли прежде всего с нее. Потому что понятно, что они увидели, что они перестали быть выездными в определенные страны, за их счетами следят так или иначе. Они перестали иметь возможность даже по сложным схемам, которые они делали, покупать активы. Если говорить про контрсанкции, это, конечно, была дикость с самого начала, их не надо было вводить, они в России разогнали продовольственную инфляцию. Да, есть люди, которые говорят, что они помогли развить сельскохозяйственное производство. Так давайте кредиты сельхозпроизводителям! Россия, когда торговалась по ВТО, она выторговала себе достаточно высокий уровень дотаций сельскому хозяйству. Кроме того, у нас есть одно из заблуждений, что сельское хозяйство в России лежит в грязи, развалено и совершенно ужасное. Сельское хозяйство в России все 2000-е годы прибыльно. Есть места, которые лежат в развале, но в целом сельское хозяйство в России одна из немногих отраслей, которая развивалась достаточно стабильно. Оно развивалось достаточно стабильно, даже несмотря на то, что были за это время и кризисы экономические, колебания цен на нефть. То есть сельское хозяйство в России не лежачее, не надо в этом смысле прибедняться. Понятно, что война санкций никому не нужна в идеале, но надо понимать, за что эти санкции введены, надо понимать, что у России есть прекрасные возможности свои контрсанкции отменить в любой момент, они вообще не имеют никакого экономического смысла фундаментального.

Елена Рыковцева: Они должны иметь какие-то основания, которые позволят им выйти с красивой миной.

Семен Новопрудский: Именно. Мы говорим про экономические основания.

Елена Рыковцева: Это как с войной с Турцией, вот воевали, воевали с Турцией до тех пор, пока не вытащили из них, даже каким-то образом переведя в удобной для себя форме, их извинения. Мы предъявляем извинения миру и говорим: мы прощаем Турцию, мы снова друзья, потому что они извинились. Так же с санкциями, им нужна какая-то пропагандистская основа.

Семен Новопрудский: При желании российская власть может изобрести фейковую пропагандистскую основу под что угодно. Кстати говоря, уровень доверия к телевизору, это дает некоторые надежды, падает в России. Но в целом, что россиянам ни скажи, большинство из них пока поверит. По крайней мере, рейтинг президента на это указывает. Так что в этом смысле проблем у России нет. Это можно, например, подать как жест доброй воли: вот пришел Трамп, а вот мы отменяем контрсанкции, и надеемся, что мы-то, умные, отменили, вы тем более должны сделать жест доброй воли.

Елена Рыковцева: Как с дипломатами: вы выслали дипломатов, а мы вас приглашаем на елку.

Семен Новопрудский: На самом деле, как это пропагандистски упаковать – задача вторая. Но главное понимать, когда российские чиновники говорили, что санкции нас мобилизовали, мы адаптировались, ничего страшного. Они нам нанесли ущерб, но фундаментально российская экономика могла падать и без санкций. Россия на самом деле все, что она делает последние три года, она пытается внешней политикой заместить отказ от решений собственных внутренних экономических проблем.

Елена Рыковцева: Правильно ли я вас понимаю, что если вспомнить по пунктам все санкции, которые были наложены, сейчас Европа их продлила, то главная движущая сила, которая управляет сейчас российскими чиновниками, которые хотят, чтобы их сняли, – это их собственные интересы, счета, их поездки?

Семен Новопрудский: Конечно. Российская власть привыкла, что она живет на два дома, будем откровенны, так или иначе, дети там учатся. Правительство у нас единственный европеец в последние годы, к великому сожалению, не в пушкинском смысле, а в другом смысле, оно единственный, кто живет по-европейски, еще, может быть, небольшое количество людей. Но при этом и для экономики это объективно принесет пользу, потому что у нас резко сжалась внешняя торговля, мы стали терять стремительно свою долю в мировой экономике. Очень интересная ситуация, что произошло с экспортом и импортом, как только стабилизировался рубль. Да, у нас продолжает падать экспорт и импорт по-прежнему, но за 2016 год экспорт упал на 20% по сравнению с гигантским падением в 2015 году, а импорт всего на 2%. То есть на самом деле, как только рубль стабилизировался, импорт опять начал резко наращиваться. Понятно, что субъектам импорта так или иначе выгодно завозить что-то в Россию. У нас экономика росла все последние годы благодаря тому, что был рост потребления, а последние три года мы имеем самый большой спад потребления.

Елена Рыковцева: Вы посмотрели эти дискуссии на Гайдаровском форуме, они очень обижены, что мы не вникаем в суть этих дискуссий, а увлекаемся какими-то экзотическими персонажами. Сегодня ректор Мао всем демократам бросил в лицо упрек, что подумаешь, пришел какой-то человек в шапочке, и вы устроили шум вокруг него. Толк, смысл в том, что они говорили на этом форуме, вы видите какой-нибудь для экономики? Давайте пойдем ему навстречу и обсудим, что они говорили.

Семен Новопрудский: Если бы на этом форуме прозвучало что-нибудь содержательное, что перебивало бы красоту шапочки и кожаной куртки, то люди бы это заметили. Кстати, люди заметили высказывание Шувалова, потому что он, кроме всего прочего, стал первым чиновником, который сказал, что эти санкции, может быть, будут отменены 31 декабря 2017 года.

Елена Рыковцева: Антисанкции.

Семен Новопрудский: Он так высказался, что непонятно, про какие санкции идет речь.

Елена Рыковцева: Он же не может расписаться за чужие санкции, он может только за свои.

Семен Новопрудский: Я думаю, что Шувалов вряд ли импровизирует, это все равно попытка прощупывать почву. Потому что я совершенно не исключаю того, что, может быть, в надежде договориться с Трампом и понимая состояние российской экономики, может быть, кому-то в голову в России придет убедить президента отменить контрсанкции первыми. Это может быть предвыборным ходом, если вдруг одной из тем предвыборной кампании станет то, что Россия уже одержала все геополитические победы, какие только возможны, теперь мы начинаем развиваться, а чтобы развиваться, конечно, лучше не иметь хотя бы вериг, которые мы сами на свою экономику, на ноги своей экономики приковали. Так что как раз такой вариант полностью не могу исключить. Но понятно, что Гайдаровский форум, все крупные форумы российские экономические последние бессодержательные, понятно, почему они бессодержательные. По-моему, Иван Давыдов совершенно правильную вещь написал, что Чубайс и Греф рассуждали о таких важных вещах, как ветровая энергия, замена персонала роботами, но никто не говорил о таких неважных вещах, как судебная система в России, российская внешняя политика. Потому что понятно, что все, что происходит в российской экономике, – это рукотворный кризис, устроенный российской политикой. Если российская политика не будет меняться в сторону открытости миру, договоренностей и компромиссам по тем ключевым горячим точкам, где мы ведем сейчас войны, если этой перемены не произойдет, то ни отмены санкций, ни доброй воли Трампа. Хотя я не знаю, что такое добрая воля Трампа. Вообще удивительно, что кроме того, что мы надеемся почему-то на президента другой страны, одни слова Трампа считаем, что так и будет, а другие слова Трампа считаем, что так не будет. Трамп почему и пугает мир, потому что никто не знает, какие из своих слов он примет за свои и будет действовать сообразно им.

Елена Рыковцева: Дело в том, что слова отфильтровываются. Есть такой имидж Трампа, они его выбрали, они придумали своего Трампа, они верят в то, что они его выбрали, и хотят, чтобы он был такой, все ненужное отбрасывается, все нужно оставляется. Сегодня в "Блумберг", насколько я понимаю, статья, которая говорит о том, что вроде бы начинает наступать разочарование в этой придуманной модели.

Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что сколько бы мы ни жили в вымышленном мире, к сожалению, так все устроено обычно, что если мы постоянно сочиняем некоторый мир, то в него начинают верить сами сочинители. Обычно такие конструкции завораживают и могут втянуть в себя. С другой стороны, рациональных оснований у Трампа, чтобы какую-то особую политику по отношении к России проводить, нет. Понятно, что можно гадать, что любой шаг навстречу России, сразу будут разговоры, что он марионетка России. Любой шаг против России – он боится быть марионеткой России. Находить задним числом объяснение любому его шагу и в США, и в России легко можно будет. Что он будет реально делать, не очень понятно. Но главное, что никакой его шаг не решает наших проблем. Вот это важно понимать.

Елена Рыковцева: И совершенно никаких гарантий. Я даже представить себе не могу, чтобы Дональд Трамп объявлял или настаивал, ставил вопрос перед Конгрессом об отмене санкций без тех шагов, которых ждет Америка от России.

Семен Новопрудский: Некоторые санкции он может отменить росчерком пера. Но тогда его, конечно, спросят.

Елена Рыковцева: Они же были наложены не просто так, а в наказание за некоторые шаги, которые совершала Россия.

Семен Новопрудский: Уже часть российских простодушных депутатов и сенаторов очень возмутились, когда Трамп в одном из интервью сказал, что он будет предлагать России ядерное разоружение. Ядерный шантаж стал одной из ключевых фишек российской внешней политики последних двух, по крайней мере, лет. Мы не хотим ядерного разоружения, будем откровенны. Не очень понятно в логике, в которой сейчас принято говорить, он бизнесмен, значит, он будет торговаться. А что мы, собственно, можем предложить взамен? Для Трампа Россия вообще не приоритет. Если он вдруг начнет реализовывать свою программу, которая довольно затруднительна, кстати говоря, у него есть масса препятствий и главное препятствие, на мой взгляд, не то, что его обвиняют в связях с Россией, а то, что он приходит во власть с рейтингом 40%. Президент с рейтингом 40% на входе – это абсолютный антирекорд. При этом у Обамы уходящего рейтинг 60%. Если вдруг Трамп резко начнет делать все наоборот по сравнению с Обамой – это может привести к тому, что и так уже есть букмекеры, которые принимают ставки на его импичмент. Для того, чтобы ему сохраниться, а он очень хочет на второй срок, уже даже придумал слоган своей кампании 2020 года "Сохраним Америку великой". Если он хочет хотя бы первый срок провести в Белом доме, ему надо будет так или иначе какие-то свои слова начать соизмерять с мнениями других людей и решать, что ему выгодно. Россия точно совершенно не является в его программе приоритетом. И у него довольно мало шансов сделать что-то в пользу России. Но главное, что бы он даже ни сделал в пользу России, нет такого шага, который бы избавил нас от своих собственных экономических проблем. Это наши проблемы.

Елена Рыковцева: Но при этом мы с вами видим надежды и радость от того, что он пришел к власти. Если коротко, одним словом, они чего от него ждут, они на что реально надеются? Какие-то они на него возлагают безумные надежды и мечты.

Семен Новопрудский: Они надеются, что он отменит санкции, и это будет подано как окончательный политический триумф России – Америка прозрела. Они надеются на то, что они смогут легитимировать результаты своей внутренней и внешней политики последних трех лет с помощью Трампа.

Елена Рыковцева: И опять же их интересует собственное благополучие, собственные счета, собственные виллы.

Семен Новопрудский: Это ключевой интерес всего российского чиновничества, верхнего чиновничества совершенно точно.

Елена Рыковцева: Мы будем с огромным интересом следить за тем, как будут развиваться эти события.