В Астану за миром в Сирии

На переговорах по урегулированию конфликта в Сирии, которые начались в понедельник в Астане, сирийская оппозиция готова обсуждать только соблюдение перемирия. Об этом сообщил агентству Reuters официальный представитель делегации сирийских оппозиционеров Яхья аль-Ариди.

МИД Казахстана сообщил, что на переговорах присутствуют представители правительства Сирии, сирийской оппозиции, России, Турции, Ирана, США, а также спецпосланник ООН по Сирии Стаффан де Мистура. Переговоры в Казахстане – часть совместной стратегии России, Турции и Ирана, с помощью которой они надеются положить конец продолжающейся более шести лет гражданской войне в Сирии, отмечает "Немецкая волна". Ранее сообщалось, что США не пришлют делегацию в Астану, а поручат своему послу в Казахстане присутствовать на них "в качестве наблюдателя".

Встреча в Астане изначально планировались для закрепления режима о прекращении огня, который был объявлен в декабре и развития женевского переговорного процесса. Следующий раунд переговоров в Женеве намечен на 8 февраля.

Перспективы урегулирования ситуации в Сирии обсуждают политологи Александр Шумилин, Зеев Ханин, сирийский активист Махмуд Аль-Хамза.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью понедельника стало начало в Астане переговоров по урегулированию конфликта в Сирии. Сегодня мы их обсудим с нашими гостями.

У нас в студии – политолог Александр Шумилин, а на прямой связи – политолог Зеев Ханин из Израиля и Махмуд Аль-Хамза, активист сирийской оппозиции в изгнании, из Подмосковья.

Александр Иванович, будет ли какой-то прогресс после этих переговоров?

Александр Шумилин: Вопрос в том, что назвать прогрессом и какова цель этих переговоров. Конечно, прогресс уже виден в том факте, что стороны сидят за одним столом переговоров.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы здесь узнаете?

Александр Шумилин: Ну, я узнаю многих с сирийской стороны, с российской стороны. Глава делегации – Сергей Васильевич Вершинин, директор департамента МИД. И это говорит о том, что уровень представительства России несколько занижен по сравнению с "женевским форматом" переговоров, где либо сам Лавров ведет переговоры, либо его заместитель Богданов.

Задача данной встречи (консультаций, как их часто называют) – попытаться добиться устойчивого перемирия на поле боя на территории Сирии. И тем самым военные проблемы, военные аспекты выходят на передних план. И это стало тем объединяющим моментом, который обусловил проведение этой встречи – встречи по проблемам перемирия, прекращения огня.

А дальше стоит вопрос таким образом: удастся ли сторонам – правительству Асада и сирийской оппозиции – вступить в какой-то контакт. Пока, на конец первого дня этого мероприятия, контакт только опосредованный. Удастся ли договориться об условиях устойчивости этого перемирия, что должно, в свою очередь, стать важнейшим условием для перехода "формата Астаны", этого мероприятия в обычный формат, апробированный в Женеве. В переговорном процессе в Женеве участвует уже гораздо больше сторон, и прежде всего Соединенные Штаты, Евросоюз, ООН и арабские монархии Персидского залива.

Задача, как мне представляется, российской стороны – не просто добиться устойчивого перемирия, но и в какой-то степени, сведя всех за этим столом переговоров, легитимизировать те военные достижения последнего времени, в частности, взятие Алеппо...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Пальмиры.

Александр Шумилин: Нет, с Пальмирой как раз большие проблемы. А военным успехом можно назвать взятие Алеппо. Военный успех – гуманитарная проблема, как это воспринимается в мире. Но в России, в Дамаске, в Иране именно в первой части – военный успех.

Далее нужно легитимизировать, утвердить это и прийти к "женевскому формату", к женевским переговорам, которые предварительно намечены на 8 февраля, уже с каким-то багажом договоренностей, которые позволят развивать эти договоренности и этот успех.

А о чем, собственно, речь, мне говорить конкретными терминами очень сложно, потому что сами стороны не знают – о чем. То есть процесс важнее конкретно оформленного результата. То есть мало кто мечтает по результатам встречи в Астане о каких-то договоренностях между сторонами, но контакты, налаживание процесса, выяснение позиций – это уже можно назвать прогрессом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, насколько важен именно такой формат, который избрали участники встречи в Астане?

Махмуд Аль-Хамза: Я считаю, что Астана – конечно, это успех России. Потому что за несколько месяцев до этого были очень напряженные отношения России со всеми сторонами оппозиции, но они смогли в Анкаре на переговорах с представителями вооруженных групп добиться договора о перемирии. Хотя можно сказать, что режим понял его по-своему, Россия поняла по-своему, а оппозиция – по-своему. Не было даже единого документа. Все-таки перемирие состоялось,

но были большие нарушения со стороны режима, особенно около Дамаска. "Хезболла" и иранские подразделения или шиитские ополченцы против перемирия. Они хотели его нарушить. Потому что они недовольны приостановлением военных действий. И режим Асада, и Иран хотят продолжать войну.

По-видимому, после Алеппо Россия решила остановить войну, больше не желая воевать в Сирии. Ей невыгодно воевать, она хочет прийти к какому-то политическому решению, чтобы получить результаты военного вмешательства в Сирию, которое много стоило России материально, морально и так далее.

Отношения России с Ираном потихонечку ослабевают, начинаются противоречия и в заявлениях руководства России, и иранских, и тех сил, которые зависят от Ирана. И все эти заявления доказывают, что Иран недоволен этим процессом, даже придя в Астану. И заявления по поводу участия США. Все знают, что Иран начал чересчур много говорить, что Америке нельзя участвовать, потому что они поддерживают терроризм. А Россия приветствовала и приглашала США.

Лично я ничего хорошего от Астаны не ожидаю, я не оптимист по отношению к результатам Астаны. Пока Россия не примет решение... И не одна она. Тут необходимо участие США. Без Америки, без ООН Россия не может установить мир в Сирии. Поэтому они должны договариваться. А до сих пор Америка все наблюдает. Посол Америки в Казахстане присутствовал на переговорах в качестве наблюдателя. Да, переговоры в Астане начались, но первый день ничего не дал положительного, потому что председатель делегации режима Асада был очень грубым. Хотя глава российской делегации... Кстати, глава российской делегации не Вершинин, а Александр Лаврентьев, специальный посланник президента России. И он заявил, что переговоры были тяжелыми, но обе делегации как бы сдержались.

Но я хочу сказать, что прямых переговоров между сирийскими сторонами не было. Я думаю, что их и не будет. Просто они сидели за одним столом. Все дело сводится к тому, что нужно принять какое-то совместное заявление. Заседают российская, турецкая, иранская делегации. И хотят прийти к какому-то единому мнению. Но это, по-видимому, очень нелегко. Поэтому от Астаны мало чего можно ожидать.

Но важный факт, что вооруженные сирийские группы приглашены, Россией признано, что они не террористические. Хотя даже Сергей Лавров до недавнего времени обвинял эти группы, что они террористические. Теперь глава делегации – это представитель "Джейш аль-Ислам" ("Армии ислама"), и его приветствуют. Есть какой-то прогресс. И я думаю, что это вызвано именно волей России, она хочет покончить с этой войной. Им уже невыгодно воевать в Сирии, они хотят установить какой-то порядок, мир в Сирии. А режим этому препятствует.

Есть российский Центр перемирия в Сирии, на базе Хмеймим. Официальный представитель Центра заявил: "Мы предупреждаем войска Асада, чтобы не нарушали перемирие в Сирии". Представитель сирийской оппозиции в Астане заявил: "Мы увидели, что Россия держит свое обещание. И их риторика на встрече соответствовала тому, о чем мы договорились". То есть она серьезно намерена добиться каких-то успехов в перемирии, а потом, видимо, в политическом решении. Хотя это все нужно обсуждать, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, возможен ли территориальный распад Сирийского государства на отдельные анклавы?

Александр Шумилин: По сути, это уже произошло. Ваш вопрос можно видоизменить таким образом: скоро ли может произойти оформление этого распада де-юре, в международно-правовом поле? Думаю, что нескоро. Но де-факто это произошло.

Распределение зон влияния между Россией, Ираном и Дамаском, с одной стороны, и Турцией, с другой стороны, носит принципиальный характер. Собственно, это и есть основа договоренности, которая привела к Астане, которая сделала Турцию важным в данной ситуации политическим игроком, нацеленным на поиск политического решения. Ибо ее цели, которые сводятся к тому, чтобы не допустить создания государственного образования курдов на границе с Турцией, признаны легальными, так скажем, российской стороной, они уважаются российской стороной, и иранской – в значительной мере. Следовательно, остается для Турции только это обеспечить военным путем, поскольку ее войска во многих точках Северной Сирии присутствуют в рамках операции "Щит Евфрата".

Так что эта задача для Эрдогана решена. И теперь можно приступить к обсуждению перспектив поиска каких-то компромиссов, может быть, даже с выходом на долговременное решение проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, после ноябрьских выборов в США весь мир ждал, как изменится политика Америки в отношении Башара Асада после инаугурации президента. Как это будет выглядеть на практике?

Махмуд Аль-Хамза: Конечно, очень трудно сказать, какова будет политика новой администрации США по сирийскому вопросу. Потому что мы слышали очень много разных заявлений и от Трампа, его помощников и так далее. Но мне кажется, что политика администрации Трампа по отношению к сирийскому вопросу не будет сильно отличаться от политики Обамы. Они могут надавить, чтобы принять какое-то решение – и покончить с этим делом. Трампу Сирия не важна совсем. Если Обаме не важна была Сирия, то Трампу – тем более. У Трампа другие, мне кажется, задачи, повестка дня. Он ищет более важные вопросы, связанные с интересами США, – экономические, военные. Может быть, ему будет важно найти общий язык с Россией по каким-то вопросам, возможно, связанным с Китаем.

А по поводу Сирии... Все-таки мы мало хорошего ожидаем от позиций Америки. В начале революции мы очень надеялись на Америку, считали, что Америка – это большой друг сирийского народа, сирийской революции. К сожалению, администрация Обамы фактически поддержала роль России в Сирии, она хладнокровно наблюдала, как Башар Асад разбомбил всю Сирию, выгнал 7 миллионов человек, убил около миллиона. А сами США ничего не делали. Только заявляют: "Мы помогаем оппозиции, мы поддерживаем оппозицию". Ну, когда человек умирает, ему дают капли воды, чтобы он остался жив. Вот это позиция США.

Что касается России. Россия занимала очень активную позицию в Сирии, и я считаю, что она весьма отрицательная. Но сейчас они убедились в том, что надо уже менять роль России в Сирии. Этого требуют их интересы, а не любовь к Сирии или к сирийскому народу. Они все – Россия, Турция, Иран и Америка – исходят из своих собственных интересов, к сожалению. Все делается за счет бедного сирийского народа.

Никакого серьезного шага, никакой серьезной инициативы, никакой серьезной помощи от Америки сирийский народ не получал. Наоборот. Когда в 13-м году Башар Асад использовал химическое оружие, тогда был подходящий момент, чтобы легко решить сирийский вопрос. Но администрация Обамы почему-то остановилась и сказала: "Отдавай химическое оружие – и мы тебя прощаем". И это была, конечно, инициатива России.

Я не могу прогнозировать, что будет делать новая администрация. Трудно угадать, какую позицию займет Трамп. Вокруг него есть разные силы: одни – против Ирана, другие – за Россию.

Александр Шумилин: Естественно, никто не может этого сказать. Более того, американские эксперты, и связанные с новой администрацией Трампа, сами не знают, как поступить в этой ситуации, какую линию выработать. Установка администрации Трампа носит самый общий характер – сдержать Иран, подогреваются антииранские настроения и борьба с ИГИЛ.

Если попытаться детализировать и один, и второй посылы, то, по логике, очень легко выйти на позицию, которую озвучил сейчас Махмуд: в конечном счете Трамп окажется в той же ситуации и с теми же установками, что и Обама. Но будет ли он следовать этой логике или захочет что-то сломать, развернуть, повернуть? Допустим, он может воспринять отношения с Россией как намного более значимые, чем ситуация в Сирии. А логика такова: стратегия сдерживания Ирана предполагает особые усилия на сирийском плацдарме, где Иран наиболее активен. Там еще есть Йемен, но, может быть, меньше, в скрытом виде. А на сирийском плацдарме открыто действуют Сирия и Ливан. И вот здесь сдерживание Ирана непременно подведет администрацию Трампа к необходимости оценить роль Асада. А откажется ли Асад от Ирана? Предположим, Трамп захочет вывести Асада за скобки, не трогать Асада, а только разбираться с Ираном. Но Асад без Ирана есть ничто, равно как и без России. И как с этим быть? Трамп вступает в конфликт с Асадом и приходит к заключению, что при сохранении Асада у власти проблемы никак не решить, и даже не в Сирии. Предположим, что он не очень себе представляет, что такое Сирия (это я утрирую) в процессе сдерживания Ирана.

То же самое и в отношении ИГИЛ. Если начнется активная кампания против ИГИЛ, как это все можно совместить? Пойти в объятия с Россией и начать совместные операции? Даже если представить себе такую упрощенную форму общения и упрощенную стратегию, – сначала покончить с ИГИЛ, а все остальное потом, – то возникает своеобразная ситуация. А что такое Асад и гражданская война в Сирии, противостояние Асада и оппозиции без ИГИЛ – без той третьей силы, на которую Асад в основном ссылался для оправдания многих своих действий и жестокостей, и для борьбы с которой Россия вошла в Сирию? И как быть в случае уничтожения ИГИЛ? Тогда ситуация в Сирии несколько трансформируется, ибо ИГИЛ используется Асадом очень серьезно и основательно, как и многими другими игроками. То есть ситуация во внутрисирийском противостоянии запутывается.

Поэтому без выработки принципиального, рационального и разумного подхода к оценке ситуации в Сирии в целом, ее основных акторов, игроков, прежде всего сирийцев, администрации Трампа придется очень непросто, да без этого и невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, мы рассуждаем, как может измениться курс США в регионе после инаугурации нового президента.

Зеев Ханин: Мы более или менее знаем те заявки, которые были сделаны Дональдом Трампом и представителями его команды в период избирательной кампании. Но еще важнее, что мы знаем, что именно прописано в платформе Республиканской партии, с которой она шла на выборы. А там достижения (или отсутствие таковых) предыдущей администрации подвергаются серьезной ревизии на трех основных фронтах – на сирийском, на иранском и на палестинском, по крайней мере, в той части, которая касается палестино-израильского конфликта.

С точки зрения нынешней команды Дональда Трампа, на основании того, что мы слышим из уст назначенных им политиков, чиновников высокого ранга – нового госсекретаря, министра обороны, спецпредставителя по арабо-израильскому конфликту (как его называют), будущего посла Соединенных Штатов в Израиле (можно сказать, в Иерусалиме, ведь он предполагает перенести свою резиденцию из Тель-Авива в Иерусалим, где у будущего посла и так есть собственная квартира), именно то, что мы слышим из уст этих политиков, главная проблема, которую видит команда Трампа, – это объявленная в свое время Бараком Обамой идея "перезагрузки" отношений с арабо-исламским миром и перестройки отношений на Ближнем Востоке. С выстраиванием отношений с умеренными исламистами, правда, не очень понимая, кто относится к этой категории. По сравнению с "Исламским государством", все остальные исламисты действительно умеренные.

С другой стороны, выстраивание новой модели отношений с Ираном путем допуска Тегерана в ядерный клуб. И исходя из того, что толчком ко всему этому должно стать палестино-израильское урегулирование на основе кардинальных уступок Иерусалима. Так вот, надо полагать, что вся эта доктрина для команды Трампа выглядит не вполне логичной. И от многих ее параметров новая администрация готова отказаться. Тем более что они либо не реализовались, либо уже исчерпали себя.

Я могу представить себе, как могут развиваться события. То, что касается сирийского трека, то пока из Вашингтона мы не слышим особого энтузиазма по поводу того, что сегодня происходит в Астане, по поводу соглашения трех игроков в новой версии, – России, Ирана и Турции, – в контексте раздела сфер влияния в Сирии. Вместе с тем, мы не слышим радикального отказа от подобного видения событий. Вероятно, присутствие американцев и готовность остальных сторон их выслушивать могут означать некую перестройку позиций США в рамках того видения, которое может предложить новая американская администрация, которая довольно отличается от позиций, которые предлагала прежняя, где понятно, что в большинстве случаев режим Асада в Дамаске не был самостоятельным субъектом – или субъектом вообще.

Что касается Ирана, то мы видим, что администрация Трампа, судя по всему, как и израильское руководство, считает договоренность с Тегераном по поводу их ядерной программы плохой договоренностью. Но действия в этом отношении, скорее, будут тактическими, чем стратегическими. Вряд ли мы услышим о выходе Соединенных Штатов из подобного соглашения. Но они, судя по всему, намерены жестко требовать соблюдения и духа, и буквы этого соглашения от аятолл. И это пресечет третий, наиболее проблематичный сценарий возможности поведения иранского руководства, которого, кстати, опасались и в Израиле тоже. Из трех возможных вариантов то, что иранцы нарушают все это сразу, не остается иной возможности, кроме дополнительного введение санкций, или они жестко и добросовестно соблюдают все соглашения – и тогда все остаются в выигрыше. На самом деле более вероятным был третий сценарий: они шаг за шагом нарушают или выхолащивают суть этих соглашений, де-факто становясь страной, которая находится на пороге получения ядерного оружия. То есть в противоречии с духом этого соглашения, формально не меняя его буквы. Так вот, судя по всему, команда Трампа предполагает пресечь подобное развитие событий, которое уже стало реализовываться.

И наконец, палестинский трек. Команда Трампа, видимо, будет следовать позиции, сформулированной на платформе Республиканской партии накануне выборов, которая отказалась от нарратива оккупации. Впервые одна из крупных политических сил США не считает Израиль оккупантом территории за зеленой чертой, и, разумеется, они не препятствовали бы урегулированию по модели "два государства для двух народов", не считая, что у палестинцев есть имманентное право требовать от Израиля подобного соглашения на своих условиях. Во многом позиция того, как будет развиваться этот процесс, делегируется, по крайней мере, на этом этапе Иерусалимом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так получилось, что два последних месяца я много смотрел израильское телевидение. Многие из ваших соотечественников считают, что гибель российского самолета, где летел ансамбль Александрова, журналисты и доктор Лиза, была результатом теракта. Зеев, вы к какому мнению больше склоняетесь?

Зеев Ханин: Разумеется, трудно, не зная деталей, делать какие-то выводы. Но устойчивое настроение в израильском общественном мнении, причем не только у широкой публики, но и у истеблишмента, – что речь идет о террористическом акте. Разумеется, это никак не связано с эмоциональной оценкой события. Это вещь ужасная, и кроме сочувствия, ничего другого я не слышал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы как считаете, Александр Иванович?

Александр Шумилин: Я не располагаю информацией на этот счет. Но не отрицаю версию террористического акта. Пытались выстраивать всякого рода сценарии, допускали всякого рода возможности. То есть полностью этого исключать нельзя. Подозреваю, что полной правды мы тоже не узнаем, потому что это внутриведомственное событие – внутри Министерства обороны. Но ясно, что это есть отзвук сирийской трагедии, сирийского конфликта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это жертвы войны.

Александр Шумилин: Невинные жертвы войны. Они летели в "горячую точку" для прославления военной победы в этой "горячей точке".

Владимир Кара-Мурза-старший: И для помощи мирному населению.

Александр Шумилин: Да. Естественно, они могли стать объектом террористической атаки. Но как это технически могло произойти, естественно, мы не можем рассуждать, не имея никакой информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, а вы как считаете?

Махмуд Аль-Хамза: Конечно, смерть любого человека – это трагедия. Но этот самолет относится к Министерству обороны. То есть он – фактически часть войны в Сирии. Он летел в Сирию, чтобы праздновать победу в Алеппо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это не был бомбардировщик.

Махмуд Аль-Хамза: Да, это не бомбардировщик, но он тоже входит в эту кампанию.

А что там было на самом деле... Мне тоже кажется, что это теракт. Все технические версии неубедительны. Этот самолет распался в воздухе моментально, как будто в него попала ракета или он взорвался изнутри. Действительно, это, может быть, не связано с внешними терактами, может быть, что-то случилось внутри.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда в Египте погиб самолет с туристами, тоже наши две недели говорили, что это был несчастный случай. А потом израильская разведка заметила динамит на лицах жертв.

Зеев, а каковы могут быть последствия территориального распада Сирии?

Зеев Ханин: Есть три варианта. Первый: Сирия формально сохраняет единство с Асадом или без него, получая некие внешние гарантии. Второй вариант: Сирия формально сохраняет единство, а де-факто распадается на некие территориальные анклавы, которые будут находиться под контролем внешних сил. И наконец, де-факто роспуск Сирии, появление новых политических образований или слияние этих анклавов с другими политическими образованиями. Например, сирийского Курдистана с арабским Курдистаном.

Последствия распада Сирии сегодня прогнозировать достаточно сложно. Я полагаю, что вариант развития событий по модели "бесконечная война всех против всех" является не только не самым целесообразным, но и не самым вероятным. По крайней мере, из тех израильских аналитиков, которых я читаю, вижу и слышу. Они полагают, что подобный сценарий – распад Сирии на те анклавы этнические и религиозные, из которых она была наскоро свинчена после Первой мировой войны, – наоборот, может добавить определенную стабильность. Хотя, конечно же, модель "балканизации" XIX века несет на себе и определенный потенциал конфликтности, иногда достаточно высокий. В Украине говорили: не знаю как, но не так.

Можно исходить из того, что тот конфликт в Сирии, который мы наблюдаем, является далеко не лучшей альтернативой тому, что может появиться, если Сирия распадется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда сменится формат на более высокий уровень этих переговоров, которые сегодня начались в Астане? Чтобы был премьер Медведев или президент Асад, например.

Александр Шумилин: Нет, эти переговоры правильнее называть консультацией, первыми шагами, попыткой установления контактов и подготовкой к намеченной на 8 февраля встрече в Женеве на уровне, возможно, министров или заместителей министров. Это максимально возможный уровень. А случится это или нет, вполне вероятно, мы узнаем уже завтра, по окончании второго дня работы этого форума.

Сегодняшний день не внушает оптимизма. Произошло словесное столкновение между лидером оппозиции и руководителем официальной делегации Дамаска. Звучали очень жесткие, выстраданные слова со стороны Аллуша, руководителя делегации оппозиции. И интересно, что он, если верить агентству The Associated Press, настаивал на том, что рано или поздно мировое сообщество определит дамасский режим как террористический и поставит в один ряд с террористическими группировками, на которые опирается этот режим, – "Хезболла", шиитские милиции. Это говорит о том, что оппозиция не готова даже в этой ситуации отказываться от своего видения и от своих определений. Реакция сирийского правительства понятна. Конечно, это не самостоятельный игрок, делает то, что согласовано основными его партнерами, воюющими во многом за него на полях сражений в Сирии. Так что реакция руководителя сирийской делегации была аккуратной, но достаточно жесткой и острой. Посмотрим, как на вербальном уровне будет выглядеть завтрашний день.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли (а главное, желателен ли) ввод в регион международных миротворцев под эгидой ООН, как когда-то это было в Корее?

Зеев Ханин: Если вы приводите в качестве примера Корею, то, пожалуй, это единственный случай, когда международные миротворцы показали свою эффективность только потому, что в голубых касках были американские войска.

В регионе Ближнего Востока мы не видим ни одного примера продуктивности деятельности международного контингента. Они либо фиксируют существующие договоренности и нежелание сторон эскалировать или заострять конфликт, или переводить его в активную фазу. Во всех других случаях "голубые каски" не показали свою способность хоть как-то стабилизировать или контролировать ситуацию. Одним из ярких примеров является наличие ооновских сил в Южном Ливане, которые не предотвратили никаких конфликтов. И в Израиле они не считаются серьезным сдерживающим фактором для "Хезболлы", если она посчитает возможным в очередной раз перейти к новому витку конфликта с Израилем.

Кстати, мы уже говорили о возможных последствиях распада Сирии. Можно сформулировать общий вопрос: а что будет, если ситуация в Сирии, например, стабилизируется? Или будет достигнуто и реализовано соглашение о выводе посторонних, внешних сил из Сирии. Например "Хезболлы". Несколько тысяч хорошо вооруженных, в том числе и российским и иранским вооружением, обученных, набравшихся опыта бойцов, которые вернутся к местам своей традиционной дислокации. Не станет ли это побудительным мотивом или аргументом для руководства "Хезболлы" усилить свой существенно снизившийся политический вес в Ливане? И ради этого устроить очередную антиизраильскую провокацию.

Я думаю, что и в этом конкретном случае "голубые каски" вряд ли будут сдерживающим фактором.

Александр Шумилин: То, что сказал Зеев, абсолютная правда. Я бы добавил очень яркий пример – это преддверие 6-дневной войны 67-го года, когда расквартированные на границе между Египтом и Израилем "голубые каски" были выведены по указанию президента Насера.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году будет полвека этим событиям.

Александр Шумилин: Это и произошло в мае – вывод "голубых касок". Никто не смог воспрепятствовать этому. А задержись они там, – может быть, и не случилось бы того, что произошло.

Но если обращаться к Сирии, к сегодняшней ситуации, то любые посредники, любые миротворцы с оружием в руках и в голубых касках были бы полезны на отдельных участках. Ибо то, что происходит в Сирии, – это не фронтальная, а очаговая война. И размещение где-то этих подразделений могло бы спасти жизни людей, мирных граждан. Я не смотрю пессимистично на эту идею. Но важен еще и мандат, которым обладают "голубые каски". Если они будут выведены по щелчку, допустим, Асада, как это случилось с Насером, то тогда в них действительно не очень много смысла. Но все равно какой-то смысл может быть. Ибо размещение "голубых касок" – это не только преследование гуманитарных целей и задач спасения людей, жизней, но и фиксация положения дел на поле боя, фиксация замораживания, недопущения разгорания конфликта и смещения тех линий, которые обозначены на момент размещения "голубых касок". Так что здесь есть еще этот важный аспект. А приемлем ли он для сторон – тут тоже много вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у Америки, и у России есть право вето в Совете Безопасности.

Александр Шумилин: При принятии решения – это одно, а уже как это будет действовать – это другой вопрос. Совбез принимает только отчеты по работе миротворцев, не сильно корректируя их. Если принято решение о размещении, то оно уже реализуется. А уж как реализуется – это вопрос техники.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, желателен ли ввод в регион миротворческих сил под эгидой ООН?

Махмуд Аль-Хамза: Они могут иметь временный характер. Это ничего не решает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких городах нужны эти силы?

Махмуд Аль-Хамза: Они нужны во многих местах: где блокада, линия фронта – на севере Хамы, Идлиб, около Алеппо, в Дамаске, на юге. Если они будут иметь временный характер. Ведь было несколько попыток послать в Сирию арабских и международных наблюдателей. Но режим Асада свел их работу на нет, потому что он нарушал миссии групп наблюдателей.

Нужно решить сирийский вопрос политическим путем. Нужно удовлетворить требования сирийского народа. Сирийцы хотят нормального, современного государства, с нормальной Конституцией, законами. Этот преступный режим изжил себя. По-моему, он был опасен для всего района, может быть, кроме Израиля. Почему-то 40 лет он не воевал с Израилем, и Израиль его не трогал. Но показал свое лицо в течение этих шести лет. Он варварски обращался с собственным народом. И я обвиняю международные силы в том, что они его поощряли, наблюдали, что натворил Иран на сирийской земле, со своими марионетками, которых собрал со всего мира – из Афганистана, Ирака, Ливана. За что они воюют в Сирии? Они говорят: "Мы против терроризма". И никто их не критикует. Поведение шиитских милиций ничем не отличается от ИГИЛ. Почему ИГИЛ и "Джабхат ан-Нусра" – террористы, а те – ангелы?! Почему Россия послала в восточную часть Алеппо группу военной полиции – чеченцев, суннитов? А там доминируют шиитские милиции. Надо создать какой-то баланс, потому что они обнаглели в Сирии, они совершают преступления против мирного населения только по конфессиональному признаку.

Поэтому международное сообщество должно, наконец, почувствовать свою ответственность, а это – и Россия, Америка и все великие державы. Надо установить порядок в Сирии, помочь сирийскому народу сохранить единство Сирии и добиться изменений в политической системе Сирии. А это диктатура в худшей ее форме в истории человечества. Нужно дать сирийскому народу шанс жить свободно и цивилизованно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда станут возможны в Сирии свободные и международно признанные выборы?

Зеев Ханин: Я хотел бы ответить на замечание, что Асад не связывался с Израилем. Асад не связывался с Израилем, потому что дважды потерпел тяжелейший разгром от израильских войск. Он прекрасно понимал, что следующий конфликт закончится демонтажем его режима. С другой стороны, неправильно говорить о том, что он с Израилем не воевал. Он воевал чужими руками на чужой земле, поддерживая, например, "Хезболлу", ХАМАС и прочих палестинских террористов.

Что касается перспектив свободных демократических выборов в Сирии – они должны отвечать двум критериям. Первое: они должны проходить по модели, когда субъектом выборов является отдельный гражданин, а не различные конфессиональные или этнические группировки, которые диктуют своим членам, как они должны голосовать. Второе: важны не первые выборы, а следующие. Мы знаем, что в нашем регионе есть много сторонников демократических выборов, но только для себя и только один раз. Гарантировать, что состоятся не только первые, но и следующие выборы, и группа, которая пришла к власти, спокойно и плавно передаст власть в том случае, если настроения населения изменятся, – я бы не думал, что в нашем регионе это возможно в какой-либо стране, кроме Израиля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, когда будут свободные выборы в Сирии?

Александр Шумилин: Только по завершению переходного процесса под контролем всей группы стран-друзей Сирии и на основе женевских договоренностей, которые, в свою очередь, должны основываться на уже хорошо известном коммюнике от июля 12-го года о переходном периоде. А когда этого произойдет – мы не можем этого сказать. Но ситуация может быть более понятной в этом смысле после второго дня в Астане и если воспроизведется Женевский процесс в феврале.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо пожелать этому процессу большого успеха.

Александр Шумилин: Конечно! Если стороны собрались, они имеют конкретные интересы, и главный из них – это все-таки спасение жизней мирных граждан в первую очередь.